真面目な話なんか知らんけど滅んでたとか有り得るの？

1二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:05:29

少なくとも尊氏には北条家を滅ぼすだけの何かしらの理由はあったんじゃないの？足利は冷遇されてたとか

2二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:09:17

だってパッパの喪中に出兵しろとか
病気してんのに出兵しろとか
うるせーこと言うんだもん

3二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:12:45

誤解されがちだが鎌倉幕府を滅ぼす気は尊氏には無かったよ
オラついてる北条を排除したかっただけや

4二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:16:19

元を正せば鎌倉幕府って源氏の頼朝が開いたものだから木っ端平氏の北条が仕切ってんのおかしいよなあ！？
源氏の流れを汲む足利が好き勝手してる北条排除します
なんてのもあるかも

>>20

5二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:18:08

なんか行けそうだったからだぞ

6二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:21:35

北条と言う御家人が駆逐されただけで幕府は滅びてないって発想なのかもしれない

7二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:24:02

鎌倉幕府滅亡の難しいところなんだけど
おそらく幕府に敵対した足利党の第一目標が倒幕ではなくて、六波羅探題の制圧だったという意味ならそう
だけど可能であれば北条を族滅まで追いやれた方がいい
その上で幕府自体に滅んで欲しかったかというと微妙なところ

8二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:27:53

北条が頼朝系や有力な源氏の系統をガンガン排除して執政の地位握ってきた流れがあって、後醍醐天皇の乱を抑える為に上洛する尊氏に人質置いて裏切らないという誓文出す事を強いるぐらい疑ってるからコレ乱を平定しても足利の人気が上がりすぎてその内潰されるな……と危機感を直義達が抱いたという話が「極楽征夷大将軍」ではあった

>>14

9二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:28:16

足利自体が北条から疑いの目をかけられてたんで誅殺されたりする前に先手打っただけ説

10二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:30:39

新田「鎌倉を滅ぼしたのは俺だが」　？

>>36

11二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:31:32

全国で一斉に蜂起したのは後醍醐天皇が不死鳥の如く舞い戻って暴れてあっちこっちにお手紙出したのも効いてるんだろうな
新田とか、ちょうど北条にウンザリしていた所に帝から一緒に戦ってくれ！とラブコールされたらもうどうせ北条の下では未来無いしいっちょやってみるかとなってもおかしくない
そこに北条麾下で最有力者の足利までもが裏切ったので日和見達も勝ち馬に乗ろうと反逆したと

>>21

12二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:33:09

執権のくせに傀儡の北条高時
歴代最高の帝である後醍醐天皇
尊氏が本心ではどちらに味方したかったかは考えなくても分かるはずだぞ

13二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:33:48

逃げ若のバカ殿が大真面目に自分の家の未来を考えて蜂起したのかと考えると……いやでもこの弓は俺にしか防げないから兵を減らさない為に撤退するぞと？を飛ばしながらも言えるしな……

14二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:36:48

>>8

これは妥当

何度も足利もあやしいタイミングがあった

祖父家時の自害もメンタルどうこうより族滅させられないためだろう

足利は残る有力諸侯の筆頭だからそろそろ本格的に危なかった

>>19

15二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:37:27

「なんかイケるかなーって思ったから」

>>16 >>17

16二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:37:59

>>15

そんな本能寺の変みたいな…

17二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:39:35

>>15

でも割と尊氏本人としてはありそうなライン

師直とか直義達周りはアレコレ検討してもうやるしかないか…？となってそうだけど

18二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:40:02

まあ北条が別に好かれてなかっただけだな

>>26

19二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:41:22

>>14

鎌倉幕府ではほぼ唯一と言っていい族滅や大粛清を受けてない大御家人一族だからな

その上北条家や他一族と違って足利は一族内での争いが少なく一族が纏まれているので戦力は滅茶苦茶高い

次の粛清相手は足利家では？と足利の人間が思ったとしても無理もない

20二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:42:19

>>4

でも歴史の長さでみると源氏将軍は期間的にも短くて、公家や親王が将軍になってる期間の方が長いし、実権は北条のものって期間が長い。

>>23 >>25

21二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:43:31

>>11

一応後醍醐天皇が戻ってきても、本州畿内の幕府情勢が安定してしまってたら、名和殿も隠岐に返送するか、味方してもキツいと思う

だから帝殺さない縛りだと、楠木正成・護良親王・赤松円心の首を帝が本州上陸前に取るのが手っ取り早いと思う

1332年末までなら円心が反幕勢力に未参加だから、正成と護良親王の首だけでも可

22二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:44:53

まああのまま北条家の言うことに従ってたら倒幕軍ボコって用済みになった尊氏は殺されてた可能性はある

23二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:45:42

>>20

元を正せばと言っておろうが

その長期に実権握って来た北条の人気が落ちて来て不満のある層がそもそも北条が実権握ってんのおかしくねえ？？と原理主義的に立ち返ったって事だよ

24二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:46:32

ぶっちゃけスレ画は詳細に語ると北条の落ち度が見えてくるからぼかさざるを得ないシーン
主人公である時行の復讐の正当性に陰りが見えちゃうからな

>>28 >>39

25二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:46:39

>>20

それでも北条は将軍にならない

源氏将軍に存在意義はないかというと、実は4人めの源氏将軍がいる

国難の元寇の頃、わざわざ親王を臣籍に下ろして源氏将軍にしている

これを考えると、やはり源氏は特別扱いなんだよ

26二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:49:07

>>18

まあ後で後醍醐天皇も（一部除き）好かれてないじゃねぇかってなるんだが…

>>30

27二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:49:30

そもそも鎌倉幕府自体が不安定
江戸幕府の感覚で見てはいけない

28二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:50:01

>>24

鎌倉奪還直後も「滅んで当然とか言われる北条ですが実はこんなにいい政治をしてたんです！！」ってアピールしてたしな

29二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:51:42

そもそも北条が何処の馬の骨だか分からないような本当に平家かどうかも怪しいゴミ血筋なのに
実質的な鎌倉の支配者やってたのを他御家人が何とか受け入れてたのは
代々の執権が有能かつ命削って政務に取り組んでたからなんだ
その北条がただの傀儡になりその下の御内人も別に有能な政治はしていない
じゃあもう北条要らないじゃんってなるわな

北条には源頼朝の血筋や足利家のような「血筋による正統性」がない
ただ「仕事ができるから」で任されてただけなんだ

>>37 >>43

30二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:55:26

>>26

だから強いし土地いっぱい持ってるしなんか有能な部下いっぱいいるし源氏の血筋だしという事で足利に期待する武士達がいたんですね

31二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:55:53

東西ドイツも誰が悪いとかも無く勢いでベルリンの壁壊れたからな

32二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:57:01

そもそも幕府の「幕」って幕僚長の幕と同じで将軍の府（司令部）だから
将軍がいない時点でなんですかそれ？なんだからとっくに滅んでると言っても間違いではない

>>35

33二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:57:21

みんなライブ感で動いてた時代だからこういう不可解な現象が多発したのだ

>>34