『泣いて馬謖を斬る』って言うけど

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 16:31:13]

馬謖と違って李厳が処刑されなかったのは何故だろうか

こいつのやらかしも大概だと思ったんだけど

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 16:34:01]

泣いてる馬謖を斬じゃなかったっけ

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 16:38:38]

現代の感覚だと死なせた方がマシなレベルの所業だけど、当時の価値基準的に馬謖よりは軽い罪だったとかじゃないか

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 16:49:15]

馬謖って謹慎中に脱走しようとしたから処刑されたとか聞いた

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 16:49:59]

あの時代は功で罪を帳消しできるから今までの功績を鑑みた判断じゃない?

李厳と馬謖だと功績が天と地の差があるし

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 16:52:06]

まぁ何だかんだ功績はあるからな李厳
だから諸葛亮も李厳の性格に難があると思いながらも我慢して色々やらせてたわけだし

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 17:04:30]

すごいマジレスすると李厳って文武に通じて益州派閥のトップに近い存在
馬謖は馬良の弟だけどぶっちゃけそこまでの名声はない
あと劉備が入蜀した後元荊州派閥の人材の方が重用されていたから不満を抑えるためにも李厳は絶対必要不可欠な人物

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 17:08:24]

泣いて馬謖を斬るの下りとは逆で、李厳は兵糧輸送失敗した挙句こっちに責任転嫁してきた屑だけど私情に流されることなく無闇に処刑することはありませんでしたって事でここは一つ

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 17:13:56]

苟安も処刑しなかった孔明が李厳を処刑できるわけないだろ

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 17:29:25]

>>10

楊儀が説得してなかったら普通に苟安殺してただろうしセーフ

苟安殺せなかったのも結局は李厳がへそ曲げて兵糧送らなくなるのを恐れてだし

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 21:32:19]

そもそも馬謖が処刑されたのは逃亡したからだしなあ
人材に困ってる蜀で合戦で（命令違反して）負けてる程度で処刑してたら人材なんて枯渇する
処刑ではなく謹慎させてほとぼりが冷める頃に降格して使うぐらいの予定だったと思われる

逃げ出したから逃亡で処刑だけど

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 21:38:11]

馬謖は硫化アリルを含んでるので斬ると粘膜が刺激されて涙が出る
あらかじめ冷蔵庫で冷やしておくと抑えられる

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 21:43:31]

>>13

玉ねぎじゃねえんだから

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 21:44:43]

もう一皮むけてほしかったな

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 22:45:47]

玉ねぎだけにってかガハハ

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 00:00:35]

馬謖のついでに>>16も斬られたってさっき魏延から聞いた

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 00:25:07]

李厳は殺すと余波が酷い
尚且つ処刑されると連座で息子も巻き込む
息子も有能で使いたいから流刑に
但し、孔明が死んだら誰も戻してくれない…

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 00:28:22]

蜀は使える人材が少なすぎて規律のために処刑したくても中々出来ないという地獄

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 00:39:37]

夷陵が悪いよ夷陵が
そもそもその前に荊州取られてるのも痛い

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:24:38]

>>20

つまり劉備や関羽が悪いってことになっちゃうじゃん！

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 04:06:24]

>>21

実際そう

関羽が呉との関係を損ねて荊州を失い、指揮官が大量に戦死するレベルの大敗を劉備が喫した時点で蜀漢は詰んでる

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 04:10:27]

劉備も関羽も曹操が惚れ込んでたのに無能だなんて曹操がバカみたいじゃん

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 04:30:44]

>>23

生涯の最後まで有能で終われる人間がそれくらい少ないってことだろ

ただ関羽って戦闘は強いけど補給を軽視してる人だから方面司令官のような職はそもそも向いてなかったと思う

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:38:19]

つい最近横山三国志をようやく読んだんだけど馬謖のやらかしってもしかしてメチャクチャデカい？

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:42:46]

夷陵ほどではないよ

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 10:07:10]

夷陵と段谷とかいう致命傷欲張り2点セット

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 10:48:35]

>>23

曹操が使う分には生涯有能だったとか、敵に回すと恐ろしいから味方にしたいとか色々あるから

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 10:55:38]

>>23

関羽も劉備も傑物ではあったよ

人材不足のせいで適材適所に振り分けられなかったから能力を充分に発揮できないで沈したけど

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:52:45]

魏延は孔明に嫌われながらも少なくとも劉備が生きている間は裏切らなかったのに、孔明が可愛がった登山家と北伐厨はさあ…

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:37:19]

>>30

北伐厨はめちゃくちゃ頑張った方だから…

鄧艾いなければもっといい所までいけてたと思う

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:09:04]

俺成人してから北方三国志読んだにわかだけどさ、官途や赤壁やらいっぱいあった戦の中で一番心に残ったのが街亭の戦いだったんだよね
特に社会人になるとさ、命令を出すのも受けるのも一歩間違えれば自分だって馬謖になるかもしれないって思うと日々自戒せざるをえない

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:32:47]

>>20

夷陵の戦いで蜀が失った人材

死亡：張飛、馮習、張南、傅彤、程畿、馬良、沙摩柯、王甫、樊伷、習珍

投降：黄権、龐林、杜路、劉寧

失ったものが大きすぎる！！

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:41:29]

>>32

魏からしたら諸葛亮に勝るとも劣らない脅威になってたワケだしね

姜維だけにってかガハハ

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:52:42]

馬謖と>>16と一緒に>>35も処刑になるってさっき王平が言ってたよ

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 00:51:05]

処刑の理由が逃亡としか書いてないから
普通に考えたら処罰待ちで怖くなって逃げたせいってことだけど

下手したら敵に囲まれたときに指揮ほっぽり出して自分らだけ逃げてて
そのせいで大事な人材をごっそり壊滅させて蜀の未来を閉ざして
もはや庇いようがなく処刑不可避になった可能性あるんだっけか

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 02:41:05]

>>34

馮習とかいう謎の人物

夷陵の敗戦の責任押し付けられて実績消された可能性ある

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:32:54]

>>37

王平達は頑張ってたから尚更なあ

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 20:34:38]

蜀はどうしても人材不足なのがなぁ、費禕が暗殺されなかったらどうなったかな

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 20:49:36]

郭攸之とかいう費禕・董允に並ぶと出師の表で称されたのに出番が全くない謎の男

いったい何者なんだ

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 21:11:28]

横山三国志読みながら「馬謖大将にするくらいなら最初から王平で良いだろ」とツッコんだ思い出
後から階級差のことを知った

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 21:35:04]

２４９～２５１年の間に王平、馬忠、鄧芝の三人が尽く死んでいるのが
蜀にとって痛いな

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 21:44:22]

>>42

階級もあるけど漢中戦での魏からの降伏者で新参だし外様だしで一軍の将ってのはなかなか

有能な目付け役つければ有だけど趙雲か魏延くらいしかいないし

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 22:25:27]

連座云々をいったら李朝なんか兄貴の件で諸共処刑されてなきゃおかしいからあんま関係ない気もする

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 04:22:25]

>>40

最終的にはジリ貧になっていく気がする

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 10:04:30]

>>34

この中だと黄権が帰れなかったのがおおきいかな

劉璋配下だったときの劉備の入蜀から夷陵まで大事なポイントは黄権の進言の通りになってたからそういう観点で見れる人が残って欲しかった

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 15:35:10]

やったことがやったことだし、能力が特に秀でてるわけでもないから無理を通して生かす価値が上司として無かったし、感情的には殺したくなくても仕事としては死なせなきゃならなかったとかじゃね

李厳は生かす価値があった、馬謖は残念ながら無かった

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 15:47:27]

>>22

荊州は関羽どうこう関係なく元々どうやってもぶつかり合うしかない場所だから……

まあそこでデカイことやって最終結果が本人の死と荊州陥落なのは本人の責なんだが

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 15:52:57]

なんか益州の人材って、能力あるけど素行に問題あり、な奴が多すぎないか？
劉璋が無能だからって挿げ替えようとした張松にしろ、小さな恨みでも必ず報復した法正にしろ

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 15:59:10]

歴史で有能だけど素行に問題ありだったと言われてる人って、対立する立場の人が後世に悪く伝えた可能性ありそうだなぁって思うことある

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 16:03:05]

>>46

そう、だから精鋭と言える兵士が現役な内に低い成功率でも逆転を狙うというのは、一理はある戦略とは思う。

そもそも蜀は国是の関係上、北伐をしたくなくてもしないわけに行かないという問題が…

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 18:21:26]

>>47

唯一残った次男も頑張ってはいたみたいだが

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 19:32:25]

>>53

上司が悪かったよな、涙を流してまで叱咤したのに

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 19:52:32]

>>50

蜀が、というよりも、

そもそも「有能で（中国的な意味で）人格円満」なんて、レア中のレアなんじゃない？

中国（儒教）の理想は、良い人材＝人格と能力を兼ね備えるだが、

現実にはそんなのそう簡単にいるわけがない。

荀彧や孔明なんて、SSSRくらいの出来栄えだったと思う。

これが平和で余裕のある国だったり、

あるいはトップが迂儒（表面的なことにこだわる儒教バカ）だったら人格優先だろうが、

蜀はどちらでもなかったから、能力優先になったのだろう。

曹操が「能力主義」だったのは有名だけど、見方によっては

「魏でさえ、人格を気にしている余裕は無い」ともとれる。

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 20:06:39]

>>23

敵が有能だったとはならんのかね

劉備も関羽も有能だったから曹操孫権と渡り合えたのだよ

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 20:28:43]

>>56

確かに呂蒙、陸遜は有能ではあったが、それに付け入る隙を与えていたわけでもあるしなあ…

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 20:30:17]

>>47

劉備「黄権が朕を裏切ったのではない、朕が黄権を裏切ったのだ」

皇帝にここまで言わせてしまう

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 20:39:32]

浸透襲撃って人のようつべチャンネルの街亭の戦い動画見たけどこりゃ馬謖切られるわって思ったな

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 20:55:48]

>>58

i一応代わりに馬忠を得て、劉備自身も「黄権を失ったが、代わりに狐篤を得た」と劉巴に言っているが

総合的な能力を比べると黄権の方が上な様な気がする

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 21:21:07]

>>34

夷陵の戦いの前だが荊州を失った時に、潘濬も呉にとられちゃったんだよね

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 21:27:11]

能力あるけど素行に問題ありなんてどこの勢力もそうだよな
魏も呉もヤベー奴いっぱいいる

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 22:28:56]

>>30

魏延が嫌われてたのは三国志演義な

正史では諸葛亮は魏延や楊儀に対して滅茶苦茶気を遣ってる

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/06(木) 23:04:51]

>>60

そもそも分野が違う

黄権は主力軍の将軍兼参謀、馬忠は地方の軍政司令官

馬忠は越巂奪還＆南中安定という大功があり、非常に優秀な地方司令官なのに、蜀は人材が少ないという俗説のせいで不当に低く評価されてる

魏の地方司令官が同じことやったら凄い凄いさすがは魏の司令官と言われるだろうに

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 08:08:08]

>>50

法正なんか孔明をして「彼が生きてたら夷陵の大敗はなかったろうに」って言われるくらい有能だから許されてた感はある

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 09:41:02]

>>50

能力があって素行の良い人材はそもそも蜀なんて辺境に引きこもってない

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 09:50:51]

>>54

よく劉備の跡継ぎの劉禅の無能が話題になるが、孔明の跡継ぎのコイツも大概だよな

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 10:00:44]

>>16

これには魏も激怒

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 10:04:32]

ここまで泣いて馬超を斬るなし

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 11:17:09]

>>69

なんか正史でも演義でも劉備の配下になった後は目立った行動もなく、いつの間にか死んでるイメージ。

北方三国志ではやけに色々と盛られたキャラだったけど

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 12:58:54]

>>70

北方の異民族への牽制という側面もあったからなあ

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 13:25:42]

>>70

前から思ってたんだがこの馬超の冑って何か元ネタあるの？横山三国志でも似たようなの被ってたけど

成都武侯祠にある像はこんな感じなのに

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 15:38:27]

>>69

じゃあ馬岱はどうだってんですか！？

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 18:10:43]

>>70

馬超本人よりも馬超の涼州でのネームバリューが蜀にとっては大きかったと思う

あの辺って大体中央政権に反抗的だからそこで名を馳せた馬超の名前を出してそこと繋がることができたのは大きかったと思う

実際に第一次北伐の時には侵攻と同時に涼州の天水とその近くの雍州の南安で大反乱が起こって手が付けられなくなりかけたし

馬謖が街亭でアホやらかしたせいで救援が間に合って蜀に靡いた奴ら一掃されちゃったけど

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 18:10:48]

>>73

正史だとわかるのは魏延を斬殺した事と牛金に負けて千以上の犠牲を出したくらいか

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 19:45:40]

龐統が生きていれば諸葛亮が荊州に残れて呉との関係性も多少はマシに出来たのだろうか

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 20:20:12]

>>76

呉が魏より荊州取りを優先していたどうかじゃないか？

個人的には荊州取りを優先してたんじゃないかと思ってるけど

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 20:50:56]

益州侵攻を決めた際龐統の提案した上中下の作戦の内劉備は中策を採用したが
上策を採用してたら生き残れたのかな

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 21:27:30]

>>76

関係改善して関羽が死ななかったり夷陵の戦いが発生しなかったりしていたかもしれない

逆に史実通り呉が裏切って関羽ともども孔明が死んでいたかもしれない

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 21:54:04]

>>76

関羽に対するストッパーになれてただろうし、対呉における緩衝材にもなれたかもしれない

しかしそうすると益州勢との関係を龐統が築くのか？ってことにもなるし、未知数な部分は多い

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 21:56:11]

>>2

無慈悲で草

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 21:59:37]

>>78

上中下、と言うとランクみたいに感じるけど実際はハイリスクハイリターンかローリスクローリターンか中間かって感じだからなあ

上策：精鋭部隊を結成し成都に少数で忍び込み劉璋を暗殺し益州を乗っ取る

中策：いったん帰ると見せかけて涪水関を足掛かりに益州を攻め落とす

下策：白帝城まで戻りそこで守りを固めながら荊州から軍を移動させ持久戦

こりゃ中策取ろうってなるのもわかる

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/07(金) 22:16:16]

>>68

たまね魏だけにってかガハハ

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 00:16:24]

早くに死にすぎて分かんないよな龐統の能力なんて
それこそ馬謖みたいにあっさり化けの皮が剥がれたかもしれないし…

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 02:12:29]

>>40

ヒイは優秀なのは間違いないんだけどなんか史書で異常に持ち上げられすぎてるような気もちょっとするんだよなあ

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 02:17:47]

>>32

段谷まではなんだかんだいい感じでいけてたんだよな

それのせいで国内での立場もさらに悪くなってしまったというね

段谷はなく一連の流れで王経も降伏させてれば多少は変わったんだろうか？

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 02:19:34]

>>1

李厳はまあ撤退自体はしかたなかったけど皇帝に嘘を言ったことが責められただけだし…

対して馬謖は仕事放棄に命令違反、史書によっては脱獄だしな

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 02:21:00]

>>84

どっかでそもそも龐統は周瑜からの劉備に対する目付みたいな立場だったからどさくさ紛れに消されたんじゃね？みたいなのも見たことある

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 03:23:40]

龐統は周瑜に元々仕えていて、周瑜死後は魯粛が劉備に人材として薦めているから孫呉の息がかかった人物なのは間違いない

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 04:20:47]

>>43

鄧芝って外交では優秀だったけど軍事ではどうだったんだろう

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 04:39:12]

>>90

前将軍に任命されているし蜀漢の中では評価が高かったはず

記録に残っている中では第一次北伐の趙雲率いる陽動部隊に参加している

この部隊は曹真に打ち破られてるけど曹真は当時魏軍で最高の名将だし、そもそも行軍が超キツイ中での戦いだったからマイナス評価はできないかな

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 07:52:38]

馬謖の副官たちもあわせて斬られてるから謹慎中に逃亡じゃなくて敵前逃亡の可能性があるんだよな

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 13:12:44]

>>91

あそこではいかに被害を少なく引き上げるかが重要な場面だしな

そつなくこなした趙雲はやっぱすごいよ

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 15:09:05]

>>93

馬車も通せない細い山道を輸送限界ギリギリの200Km行軍して陽動を行って生きて帰ってこい

良くやり遂げたよな

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 19:46:09]

>>74

こう見てると馬謖戦犯にも程があるな…族滅までは行かなかったんだっけ？

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 20:00:18]

馬氏の五常と言うけどこの二人以外の兄弟の事は分からないんだよな

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 20:03:36]

>>96

司馬八達も三人しかよく分かってないしセーフ

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 20:06:05]

>>96

仕官してないからね、ほかの三人は

ちなみに馬良は四男で馬謖は五男

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 20:27:25]

荊州出身の人材だと伊籍なんかも演義だと色々と出番あるが、正史だと呉に使者として赴いたことと
蜀科作ったメンバーの一人だって事くらいしか分からんね

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 22:23:01]

>>99

蜀科作成の他の面子を考えると有能なのは間違いないか

[101 二次元好きの匿名さん 23/07/08(土) 22:49:44]

>>99

Q.無道の主君に仕えるのは苦労も多かろう？

A.一度跪き立ち上がる程度、苦労とは申しませぬ

孫権のいじわるクイズをさらっと流したエピソードは多分演義だけどこんな話が残るくらい知恵者扱いだったんだろうなって

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 01:08:51]

>>100

諸葛亮主導で法正、劉巴、李厳、伊籍で作ったってなかなか濃いメンツだ

逆に伊籍も彼らに負けず劣らず曲者だったりするのかも

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 04:25:06]

劉巴とか劉備から逃れるために荊州から益州に来たのに、結局仕える事になっちゃったんだよね

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 11:00:25]

>>103

張飛とは合わなそうだったよな、劉巴

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 14:05:18]

>>104

名士を敬う張飛の方は仲良くしたがったらしいけど、劉巴の方が嫌ってたとか

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 14:09:22]

>>97

荀家も八龍とかいるしとりあえず兄弟みんな称えたこうみたいなノリがあったのだろうか

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 15:16:43]

名はわからないのに字は分かる馬氏の残り三常

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 15:31:04]

>>106

当時の名士は「とりあえず互いに讃えあっとけ」って感じに讃えあうことで名声を高めていったって聞いたことがある

そういうノリなら兄弟まとめて八傑とかそういうことをやるってのも理解できる

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 15:36:11]

>>103

曹操に見捨てられちゃったからね

荊南行きの命令を「劉備が攻めてくるから」という理由で一旦断ったけど、曹操が「劉備が攻めてきたら俺自身が援軍に行くから」と約束したので引き受けた

いざ劉備が攻めてくると、曹操本人どころか別軍すら来なかった

今さら劉備に仕えることもできないし、北に戻ったところでろくな扱い受けなさそうと思ったら、蜀に逃げるしかないわな

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 15:37:26]

>>108

辛口評論の許子将はめっちゃ嫌われてたからね

死んでから半世紀以上経ってもまだ悪く言われるほど

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 16:04:43]

>>1

馬謖は諸葛亮と関りが深い馬氏だし身内贔屓人事だから厳しくしないと筋が通らなかったんじゃないの？

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 17:45:28]

>>108

臥竜とか鳳雛とか水鏡先生とかもそれで生まれた異名だったはず

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 19:21:02]

>>112

よく考えたら鳳雛って褒めてなくね？

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 19:21:53]

>>113

鳳凰の雛だぞ

これから鳳凰として大成するって考えたらすげえ大器じゃないか

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 19:29:49]

>>32

鄧艾だけじゃなく鐘会も姜維のことは誉めているな

[116 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 19:32:22]

姜維は武勇と知略があっても当時の蜀にはプラスになる存在ではなかったという陳寿評が一番しっくりくる

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 20:57:22]

>>40

費禕と違って蔣琬は北伐の意思があったみたいで水軍の利用を考えていたらしいけど

実施されてたらどうなったかな

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/09(日) 21:59:34]

費禕は一国の、それも蜀の宰相になる器じゃなかったわ
地に足をつけてるとは物は言いようで目線の低さと視野の狭さは天下国家を語れる人材じゃない
末路も降将に刺されるなんていうマヌケとしか表現しようがないものだったし
オマケにチクリ屋だし生き方も死に方も情けない

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 01:46:12]

国力を見定めて無理をしないと言うのも一つの道だと思うが

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 04:21:42]

>>104

張飛と言えば字、益德と翼德どちらが正しいんだ

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 08:32:34]

>>120

三国志では益德、三国志演義では翼徳

演義では関羽雲長の雲と合わせて飛翔を連想させる翼徳に変えたんじゃないかとか、益と翼が同じ発音だから勘違いしたとかの説がある

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 19:32:10]

>>115

董允あたりまでは支持している感じだったのに、やっぱり孔明の息子がなぁ

得意なのは書くらいって秀頼かっつうの

[123 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 19:35:55]

結局は魏が長安周りの防備整える前だった孔明の初期北伐が最初で最後のチャンスだったっぽいんだよね

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:46:55]

>>119

それがまさに視野が狭いって事じゃないの

同じ期間蓄積したら国力の違いからどんどん差がつくのに

涼州が安定したらもうつけ入る隙がなくなっちゃうから常にちょっかいを掛けなきゃいけないし

守成の宰相なら事務処理が超有能だからいいけど

[125 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:08:16]

>>123

司馬懿の方が上手だったとは言え孟達を早々に討ちとられたのは痛かった

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 23:16:36]

>>123

どうかなあ

洛陽と長安はぶっとい水路が繋がってる

兵や食料を送るのは容易ということ

後漢は西方戦線ではめっちゃ苦戦してて、涼州は何度も占領されてる

けれども、すべて長安周辺で食い止めてる

水路で大軍投入できるから簡単に防備固められる

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 07:43:25]

>>125

コイツ、待遇に少しでも不満を感じたらすぐ寝返るイメージ

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 10:11:42]

>>125

そういや一緒に関羽を見捨てた劉封は諸葛亮の進言で処刑されたんだよな

[129 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 14:48:51]

>>128

劉備の養子で武芸に気力に富んでるとかどう考えても劉禅の障害になりそうだったからな

[130 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:15:54]

自分の売り込み時を知ってるってイメージかな
こいつが動く時は国境が変わる時

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:47:51]

関羽も傲慢なところがあって于裏切られてもしゃーないなって感じもあるからなぁ

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 21:35:11]

関羽も歳をとってからプライドが無駄に高い様な言動が目立つようになった気がする

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 22:16:13]

>>127

でも魏からの寝返りはある意味仕方ないところはある

寵愛してくれた皇帝が早くなくなった結果次の皇帝の側近は自分のこと嫌いなやつで固まったとかいつ切られるかわからんし

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 04:26:08]

>>131

ただ糜芳達も後世そこまで長く批判の対象になるとは思わなかっただろうなぁ

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 07:40:19]

関羽に関しては晩年はもう劉備でも手綱握りきれてなかった感あるよな
法正が生きてれば諸葛亮が荊州に行けたから呉とのゴタゴタも無くなるとは言わないけどもっとマシになってたのかな

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 07:53:56]

諸葛亮は蜀科を制定し成都で内政やってるから荊州に戻ることはないと思う
法正生きてた時からそうだったし、彼の生死は諸葛亮の配置には関係ない
さらにいえば龐統が死んだから諸葛亮が荊州から呼ばれたわけじゃなく
劉備軍とは別働隊の巴から攻める部隊の参謀として諸葛亮は益州入りしているので
元から荊州に諸葛亮が残るという選択肢はない

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 08:10:30]

>>104

本伝にはない話なので張飛を無視した話の信憑性は低い

そもそも劉巴は元々私生活では蜀の誰とも関わらろうとしなかった

張飛を追い返した話、劉備を危険人物と指摘した話

交阯に入った後、益州に渡り父の恩人として劉璋に迎えられた話

桓階が劉巴の後任になるのを嫌がった話、劉表が劉巴を殺しそこねた話

成都の国庫が空になった時に銅銭を鋳造してインフレで乗り切った話

これらの「有能だけど自意識を曲げない硬骨漢の劉巴」のエピソードは陳寿は書いてない

零陵先賢伝という零陵出身の人物を称える本の引用で裴註の三国志で足されたもの

更に言うと裴松之自身は「年代に齟齬があるので信用できない」と言っている

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 14:50:50]

李厳と馬謖じゃあやらかし度合いが全然違うしなぁ
馬謖は命令違反の上多大な損害を出して敗北だし、敗残兵を王平がまとめて撤兵した所を見るに
撤退指揮もしてないっぽいしな。
李厳は自分の失敗を隠して諸葛亮をハメようとしたけど食料調達の失敗は長雨っていう一応の理由もあるし

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 19:54:03]

>>134

代償として兄貴が憤死したが

[140 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 19:59:19]

>>137

劉巴のwiki見たら零陵先賢伝ばっかやんけ

[141 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 20:02:58]

>>140

劉巴伝は零陵先賢伝抜きだとほんとスッカスカなんだわ

[142 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 02:04:23]

>>139

徐州時代からずっと支え続けてきた最期がこれってあんまりだっても思うけど、支え続けてきたという点では糜芳も同じなんだよなあ……

[143 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 02:13:28]

糜芳は呉将になった後の扱い凄まじく悪いし当時の人から見ても普通に論外だったんじゃないの
出世なし、土地勘ある場所でも出陣なし、虞翻にボロクソに言われてるのにフォローなし
呉は徐州の流れを汲む人が多かったのにこの扱い

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 02:32:25]

>>143

糜芳の呉での扱いが悪いのは「季漢輔臣賛」という蜀漢側の書籍が出典だから少し割り引いて見る必要がある

そもそも三国志を編纂してる陳寿からして蜀漢の人で糜芳に良い印象を抱きようがない

虞翻に関しては孫権らが不快に思うレベルで「狂直」な人間だからこれも糜芳の人間性を貶める根拠にはならないと思うぞ

[145 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 04:26:15]

>>115

姜維の北伐の方針には反対だっtが最期まで姜維に付き合わされる張翼さん

宮城谷三国志の二人は好きだったな

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 07:22:27]

>>144

無抵抗で寝返ったのが何よりの人間性の根拠だろ

最前線でニッチもさっちもいかなくて降伏した于禁とは事情が違う

物資の管理もまともに出来ず上司が怖いから裏切りますなんて奴を誰が評価するものかよ

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 09:25:35]

>>144

呉の方の評価の記述はあったの？

孫権からほめられたとかそういうの

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 11:01:26]

>>146

関羽がいきなり于禁の軍3万を捕虜にするとか糜芳からしたら勘弁してくれだろ

関羽の軍だけなら補給もできただろうに

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 11:54:55]

潘濬と郝普は九卿に至った
糜芳は賀斉の属将止まり
これが呉の評価

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 12:22:15]

>>146

寝返り方に関しては三国志でもバラバラで諸説あるしなんとも

引き入れた記述もあれば籠城してたけど将軍の士仁が降伏してしまいそれを見て降伏したともされるし

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 12:53:20]

>>149

198年頃に城相になってるってことはその時すでに30代だろ

呉に下った後にそこまで活躍できずに死んでてもおかしくない年齢だから

最終の地位は参考にならない

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 18:12:14]

>>122

親父二代で有能なのがそもそも少ない気がする

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 18:26:57]

>>152

陳羣・陳泰親子なんかはどちらも有能かと

[154 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 22:13:10]

>>150

それが一番ヘタレな理由じゃん

周りが降伏しても単独で籠城して頑張るなんて涼州の田舎太守だってやってる

地位や立場を考えれば討ち死に覚悟でやってもいいだろ

その説は糜芳の情けなさの補強になってるだけだ

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 22:18:43]

資料を根拠に糜芳は呉でも評価されなかったと言う奴と資料がないから想像で根拠もなく擁護する奴
話にならんわ

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 22:49:10]

>>152

魏呉蜀に別れた諸葛氏の中でも亮の息子だけはシンプルに良いところがない凡百だと思う

瑾の息子は失敗もあったけど成果も出しているし

誕の息子は（あんま知られてないが）呉で反乱の鎮圧に成功して、滅亡時も敗退して散り散りになる兵士を纏めて秩序だった行動をしている

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/13(木) 23:40:12]

蜀贔屓なら諸葛センなんてむしろ嫌悪の対象だからな
無能な味方は敵より不愉快

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 00:25:07]

>>151

太守級が帰順したら普通は優遇される

重職に就けられるか

そうでなければ、劉備に降伏した劉璋配下の太守のように、秩石は下がるが客分・顧問扱いで上奏文中などで高い序列をもらえるか

麋芳は重職でもなく客分でもなく賀斉の下の一将扱い

官渡の頃から二千石級だった人間の待遇としては低すぎる

その時期の孫権陣営の二千石級といえば、朱治や孫賁や呉景

張昭や周瑜だって比二千石だった

官歴を考えると呉での評価は低いと言わざるを得ないよ

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 00:38:33]

>>145

張翼は演義だとなんで同僚を城から突き落とす畜生行為をしたことにされたんだろうな

[160 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 00:42:24]

>>156

諸葛恪は呉国最後の他国との戦争で勝てる指導者だったと思うのよ

だからこそもっと謙虚だったらと惜しさしかないわけで

諸葛亮を尊敬してるなら負けた時のことも参考にしろと言いたい

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 00:52:12]

諸葛恪はどっかのスレでも言われてたけど孫権に押し付けられた状況からしてあたおか
孫弘と一緒に孫亮盛り立てろってマジ意味わからんだろ

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 00:58:58]

>>161

二宮の変での孫権の立ち回りを見てると、孫覇を寵愛してると言うより、孫和の取り巻きが憎いって感じなんだよね

諸葛恪に孫弘を付けたのは、孫和の取り巻きに政権を独占させたくないという孫権なりの抵抗だったんじゃないかな

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:01:55]

十河と長宗我部を組ませるようなクソ人事だから

そりゃ速攻内ゲバはじまるわな＞孫亮補佐

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:03:41]

>>163

でもまあそこはちゃんとさっさと乗り切ったあたりすごい優秀だったんだよな諸葛恪と孫峻コンビ

だからこそ諸葛恪おまええええってなるんだけど

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:05:08]

鎌倉幕府かよってレベルの内ゲバ勝ち抜き戦が始まるからな…

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:07:05]

>>165

淮南三叛に救われたね

あれがなかったら魏が内輪もめに介入してきたかもしれない

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:08:21]

淮南の反乱に乗じる筈が援軍に向かう将軍を暗殺しようとしている
なんだ…何がしたいんだ、呉は……

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:08:51]

>>165

曲がりなりにもやりたいことがわかる諸葛恪と孫峻まではまだいいんだけど孫琳とかいうマジで最悪なやつが勝ち残ってしまったのが運の尽きよ

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:10:16]

二宮の変の「誰かなんとかしろよぉ！」からの
陸遜のマジレス正論拳の「違う…そうじゃない…」感

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:11:32]

>>169

孫権「お前その話誰から聞いたんや」ってのが怖すぎる

いや実際知ってる陸遜がおかしいんだけどな

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:12:11]

>>168

諸葛誕の乱に乗じて孫壱を滅ぼそうとするとか意味わからん

ごくごく近い身内だけで権力を独占したいという気持ちしか伝わってこない

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:16:05]

>>169

陸遜が諸葛恪に対して人を人と思わない性格をなんとかしろと説教した逸話残ってるけどこれを聞いた孫権に意見を聞いてみたいわ

[173 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:17:54]

>>172

しかし、陸遜がああいう性格じゃなかったら夷陵で勝てなかったと思うんだよね

諸将の意見をガン無視し続けて勝ったわけだから

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:23:28]

陸氏は一族総出で剛直な性格だから調停役とかに引っ張り出しちゃダメだ

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:26:11]

>>174

呉の場合家臣で剛直じゃないやつ数えたほうが早いと思う…

諸葛謹と顧雍と闞沢ぐらいじゃないか？…見事に孫権のお気に入りだな

時代が下がるともう吾彦ぐらいかね

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:28:17]

劉基も

[178 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:33:35]

>>175

呂蒙と蔣欽と胡綜と孫暠を除く孫静の息子

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:35:48]

>>178

孫静の息子は孫瑜はわかるが三男はだいぶ怪しいぞ！

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:38:31]

>>179

意地張らないですぐ反省したから十分温和かと

普通の呉臣なら意地張るところ

[181 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:39:46]

もう蜀の話題どっか行っちゃったな

[182 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:39:54]

>>165

得体の知れない低身分のトップ

先進地域からやってきた名族官僚

開拓地域の在地豪族

この組み合わせはもう最後まで内ゲバするしかねーんだろうな

曹や劉に比べて孫氏はどこの誰だよ過ぎる…

[183 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:43:20]

>>182

孫氏は呉郡レベルでは名族だよ

遠縁が呉郡の元功曹、従兄が呉郡の元督郵

どっちも基本的に郡中の名族や名士が任用される職

問題は孫権の系統がその名族孫氏の中では傍流くさいこと

[184 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:43:22]

>>181

蜀は粛清の嵐とか皇帝すげ替えとかないあたりなんだかんだ国内は落ち着きがあるんだなって思うわ

[185 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:45:45]

>>184

劉禅は業績がほぼ残ってないけど目立って大きな内乱が発生してないだけでもまぁまぁ評価できる

中国史全体でみたら中の下くらいの皇帝に思える

[186 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:47:50]

劉禅の代わりに孔明が皇帝になっていたらなんて仮想があるが、その場合次の皇帝が諸葛センになっちゃうんだよな

[187 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:55:06]

>>183

督郵は満寵とか呂範とか

家柄のないヤツが足がかりにしている職の印象が強い

[188 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 01:58:39]

>>187

出土史料を分析した結果、郡の掾吏層の序列は、列曹掾史→主簿→督郵→（五官掾）→功曹の順で、昇任も基本的にその順序で行われることが判明してる

満寵は17歳で督郵だから普通に郡中の大姓だろうね

[189 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:07:33]

郡レベルの家の子（孫策）が
三公を出した周氏の御曹司（周瑜）と相婿って時点で
間違いなく釣り合いが取れてないのはそうよ
まさしく執権北条氏と河内源氏の関係だと思うし
他の坂東武者（江南豪族）と比べても北条（孫氏）の格が低いのはそう

[190 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:12:27]

後漢では三公を複数出した家がまず少ない
たったの23家
揚州では舒県周氏だけなんだ

[191 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:14:49]

西晋での旧呉臣に対する知らんなぁ…扱いみたら
呉郡ではまずます有名程度じゃ全国レベルではそりゃドコ誰よ、孫氏
孫権の父ですら経歴不明だし

[192 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:20:41]

そもそも揚州出身の三公自体が少ないのです
後漢で三公を務めたものは151名
そのうち揚州出身者は8名しかいません
そのうち2名が舒の周氏

[193 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:27:11]

周氏の希少性は今関係なくね？

[194 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:30:35]

>>193

周氏は揚州でも例外的な貴種なので、孫氏との比較対象としては不適切かなと

[195 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:32:58]

>>194

周氏と比較してるか？

>>189の扱いでも周氏は別格としてって話をしているし

ちょっと落ち着けよ

自分の持ってる知識を披露したくなる気持ちはオタクあるあるだけどさ

[196 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 02:35:28]

孫氏の出自については、石井仁さんの『富春孫氏考』という論考があります
日本語で読める論考の中ではおそらく最も詳細な論考です
その中では前漢以来の大族であり二千石を出したこともある家ではないかと推論されています

[199 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 04:23:36]

>>152

蜀だと董和と董允の親子も有能かな

[200 二次元好きの匿名さん 23/07/14(金) 04:23:52]

おわり