歴史上の人物は後に再評価されて評価が高まるのはよくある話だが

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:06:13]

逆に評価が下がるのって誰がおる？
スレ画はどう転んでも高評価なのが変わらない奴

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:08:16]

コンスタンティヌス1世・楠木正成

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:08:16]

野口英世とか？

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:10:20]

武田信玄

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:10:40]

ちょっと違うかもしれないがロンメルやグデーリアンは再評価されて評価が落ちたと思う。
ロンメルは補給軽視で戦略面で見るとそこまで有能じゃなかった扱いになったし（戦術面と人道面での評価はまだ保ってる）
グデーリアンの機甲部隊の構想も先駆者がいたり、ユダヤ人の土地をしれっといただいていることが知れて評価を落とした気がする。

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:10:47]

織田信長は最近の研究だと当時の武将としてそこまで傑出した人間じゃなかったという話になっていたような

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:12:56]

スターリンやろ
こいつの再評価がその後の歴史を変えるレベルのイベントになったんだし

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:18:17]

有能なのは間違いないけど人間的な魅力で言うと豊臣秀吉はかなり評価下がってると思う

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:26:07]

トゥハチェフスキー
有能なのは間違いないがソ連崩壊でソ連の資料が出てきたことで再評価され、スターリン批判と資料の少なさからきた『大粛清の悲劇の被害者』という英雄視されてた時と比べて相対的に下がってると思う

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:29:11]

>>6

基本的に勝てる状況に持ち込んで勝つってスタイルだからね、それこそ桶狭間ぐらいじゃないかってぐらいまず博打的な戦をしてない

革新児みたいな扱いされてるけどやってることは基本的に誰かが先例としてやってることがほとんどだよね

代名詞的な楽市楽座もどっちかというと六角が先だし

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:29:20]

楠木正成とか戦略面が注目されて結局高評価なんよな
護良親王の援護もあったとはいえ

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:30:27]

ユスティニアヌス
最近だとボロクソのイメージ

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:32:31]

>>11

なんか戦前は忠臣というイメージしか無かったのから戦略面とかの再評価をしたらむっちゃ有能やんってなったんだっけか

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:34:03]

秀吉は今と違って昔は人気だった
幕府から政権が新政府に変わるから家康を貶める意図もあり、成り上がりとして人気を集めた時代があった
今は畜生エピソードに朝鮮出兵で評価落ちているが

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/03(月) 23:39:13]

織田信長は時代によって変わるから面白い
戦前は勤皇家、バブル時代は革新児、今は保守的な人物

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 00:57:20]

>>11

楠木正成と反対に皇国史観で芳しくない評価と言えば、赤松円心がいるな

確かに正成より参戦が遅いとは言え、元弘の乱では寡勢で六波羅に迫る勇猛果敢、建武の乱では白旗城での籠城、播磨の城郭網の整備と、軍事的革新度では双璧と言っていいと思う

運もあるとは言え、情勢で陣営を変えるのも上手い

ただそれが忠臣に非ずと評価を下げる原因にもなってる

当時としては義に反しない程度の陣営が移動なのにな

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:02:18]

>>3

ダメエピソードが知られるようになったけど評価、下がった気はせんが

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:10:50]

政治を疎んで文化・芸術に逃げた扱いから一変、めちゃくちゃ権力欲もやる気もあるけど一挙手一投足が全てトラブルを引き起こすと再評価され株は下がり気味の足利義政(どうしようもない背景事情も明らかになってきてはいるので情状酌量の余地はある)

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:11:11]

トーマスエジソンじゃない？
偉大な人ではあるんだけどさ、伝記で語られてたような発明家的なイメージは段々払拭されてきてる気が

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:18:18]

コロンブスとかリンカーン辺りは、もはや褒めちゃいけない風潮レベルにまで堕ちた

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:30:30]

これは新田義貞。
評価が乱高下する足利尊氏、一貫して高評価な楠木正成と比較して、新田義貞は戦後から評価が下がり続けて多分今後も上がらない。

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 01:59:22]

ロンメル元帥、戦闘は本当に強いけどちょっとさすがに…

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 02:03:28]

信長は革命児ポイントと引き換えに実務力評価が上がったから強いわ
博打を打たずに勝てるならそれが一番偉いからな
常にどこかしらは評価される男

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 02:15:04]

坂本龍馬だろ
なんか昔はこの人のおかげで近代化できたみたいな評価されてた

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 02:17:39]

龍馬は司馬史観の味付けが強すぎるのよ
とはいえ辱める域までは行かないと思うんだけどね

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 02:18:48]

>>23

生まれが恵まれてたなんて話もよく言われるけど

あの立場に生まれてれば誰でもあのくらいは出来るとはいかんからな

破天荒だろうと堅実だろうと有能なのは約束されてるし

一時期ついてた冷酷なイメージも一種のカリスマ扱いされてたからもう無敵だよね

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 02:20:01]

>>23

尾張の守護代、それも当初は織田家でも格下の方だった弾正忠家からほぼ天下統一成し遂げてる時点で評価されないところがあるわけないからね

というか美濃取ってからほぼ天下統一までの速度が明らかにおかしいレベル

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 02:21:45]

信長は功罪両方をあらかた掘り尽くされてるから今後どれだけ再評価されてもそんな変わらない気がするな

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 06:47:32]

>>10

更に言うなら楽市令自体が斬新な政策というわけでもなかった

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 06:54:39]

上杉謙信
当時の内政(内政とは言っていない)状況が判明してきて少なくとも義将のイメージは木っ端微塵になってる

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 07:10:46]

コンスタンティノス11世とか？昔の方が神聖視されてた気がする

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 07:46:18]

浅野内匠頭かな
今までが持ち上げられすぎてたとも言えるけど
よく考えたらこいつなんで吉良斬ったんだよとなるけどもはや誰にも分からない

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 07:52:11]

ちょっとスレの趣旨と外れるかもしれないけれど
文豪ってだいたい実像知るとえぇ…ってなる人多くない？
代表格としては石川啄木とか森鴎外とか

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 07:55:20]

福沢諭吉とか

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 07:56:55]

関羽でしょ
神様みたいな扱いから荊州陥落の大戦犯に

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:04:34]

>>25

土佐藩が明治政府内で弱いから誰かを明治維新の英雄に仕立てあげて、明治維新は「自分達のおかげでもある」という土佐藩の政治的理由もあるから・・・

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:22:17]

劉備も義の将→呂布よりヤバい裏切り野郎じゃないか→それで一国築いてるんだから充分すごいだろ
みたいな移り変わりのイメージ

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:24:58]

フランクリン・ルーズベルトはWWⅡ戦後から現在までの対中情勢の推移から偉大な大統領から評価が変わってきてるらしい

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:29:53]

まあ偉大な英雄と言われてた人が反動で過剰に下げられて落ち着いた頃に研究が進んで正当に評価されていくというのはよくある流れではある

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:31:09]

武田信玄とか？

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:35:01]

マザーテレサは元々言われてたんだっけ？再評価というか、色々な情報に触れてみるとあれ…？てなる

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:36:48]

>>40

武田信玄は最近ボロクソ言われまくってるけど、戦の天才だったのはマジだと思う

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:38:09]

>>23

そもそも客観的な功績が凄いから揺るぎようが無いんだよな

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:47:03]

>>5

国防軍人は国防軍潔白神話が剥がれ落ちた時点でまとめて下がってるイメージ

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 08:50:31]

誰かを擁護したいがために責任転嫁先にされる奴がいるからな
劉禅を持ち上げるための姜維下げとか、勝頼を持ち上げるための
信玄下げとか

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:18:09]

楠木正成って戦前は大英雄のように語られてたけど今は有能な悪党って評価なんよね確か

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:23:22]

世界史的に見ればコロンブス一択ではないかと思う

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:25:17]

>>25

評価が下がると言うよりは、好評・持ち上げが前より減るくらいか？

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:28:30]

>>46

「悪党」の意味を勘違いしてないか？

まあ、そもそも最近は「悪党」ではなく御内人（北条家配下の武士）の説が有力なんだが

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:33:39]

>>46

歴史用語での“悪党”って“当時の体制に反抗する武士”って意味だから

それ自体にマイナスなニュアンスはないぞ

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:35:27]

赤穂浪士は武士道や民衆の価値観によって評価が大きく変わってる

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 09:59:52]

>>49

>>50

それは知ってるよ

ただ戦前みたいに「忠臣！英雄！」という評価はもうされてないよなって言いたいだけ

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 10:46:27]

織田信長は色々判明しているのにまだまだ掘り下げる余地があるのが面白いけど、極端に下がることはないだろう。
領地だけ見ても尾張の４分の１くらいから大幅拡大だし。というか領地拡大って結果が着いてきている人は下がっても最低保証はあると思う。危ないのは広げても維持できなかったり、縮小するだけだった人。

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:00:08]

野口英世とか
人柄もあるけど研究実績も否定ばかりされてる

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:13:44]

>>32

報告しないで勝手なことしたのを吉良から説教されたのに逆ギレしたのがまぁまぁほぼ定説

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:18:40]

>>46>>52

>大英雄・忠臣→有能な悪党

それは評価の方向性が変わっただけで評価が下がったわけじゃないような…？

戦前から戦後まで一貫して有能扱いだし

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:28:32]

李世民とか？

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:37:20]

>>55

安徳天皇？

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 11:52:15]

>>55

安倍晴明のことなら伝説に脚色されすぎてて元々歴史人物としての評価は高くないと思う

安藤信正なら井伊直政の正統後継者&坂下門外の変で逃亡して背中に傷負ったって噂のせいで失脚したのは可哀想ってことでやや評価上がってる気がする

安徳天皇ならそもそも子供過ぎて判断変わる余地無ぇよ！

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:04:38]

>>20

コロンブスはともかくリンカーンはそんなに落ちる要素ある？当初は奴隷廃止派でなかったのは知ってる

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:08:14]

>>61

井伊直政じゃなくて直弼でした

誤字申し訳ない

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:31:26]

古代日本における初の専制君主扱いされてた評価が、
研究が進んで継体天皇が初の専制君主扱いされるようになった雄略天皇とか？

研究者絡みだと折口も歴史学・考古学方面から批判されてるよね

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:37:02]

>>64

まあ折口信夫は元から国文学・民俗学の人だから…

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:39:07]

>>52

むしろ逆じゃね？

どんな心情の人間だろうが千早城の大英雄であることは変わらない

もう悪党だろうと御家人だろうと、血筋も碌に分からない男が幕府の大軍相手に長期の籠城戦を挑んで落城しないという戦術革命の発端ってのは揺るぎようがない

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:39:33]

信長が上がって秀吉が下がるというのもなんだか不思議な現象
ほぼニコイチなのにこの2人

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:42:23]

>>55

安康天皇なら戦後になってからは、讒言を信じて叔父を殺ししかもその子供（6さい）に暗殺された間抜け。挙げ句には実在性…

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:44:45]

>>67

朝鮮出兵の始まり自体が神国思想信じ込んだ

秀吉の暴走じゃね？って学説が出てくる現在なので…

思想絡みだと古事記注釈は偉大だけど、

思想ヤバくね？扱いの本居宣長とかかな？

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 12:50:48]

>>55

500年待て

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:26:20]

>>12

昔に比べれば評価は下がったろうが、ユスティニアヌスは今も功罪ある人物ってのが正しい表現かな。

ローマ法大全やハギア･ソフィア大聖堂など後世に残る貴重な文化遺産を残した功績は忘れてはならない。ユスティニアヌスのこの功績を否定する人は誰もいないのでは？　でも、中世初期にビザンツ（東ローマ）が衰退・苦境に陥った原因は、それらの文化事業や外征の乱発にペスト流行が重なっての、財政破綻及び人的資源枯渇を引き起こしてしまったことだし、文化事業としてもアカデメイア閉鎖によって、古代ギリシア哲学最後の牙城を取り潰した非もあるので、まぁ、やっぱり功罪両方で、手放しには褒められないよね。

長い目、人類規模でみれば功の方がある気もするけど、短期的、ローマ帝国的には非の方が大きいように思う。

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:31:34]

>>67

秀吉は功績見れば信長家康と変わらないはずなんだけど

近年異様に晩年のやらかしばかりクローズアップされてる印象

やっぱ秀吉嫌いの某国人が潜り込んでるんだろうな（頭アルミホイル）

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:33:36]

現在進行形でプー……さんとジョー・…………さんが評価が下がっている
就任当初は高かったのに

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:34:42]

>>62

確かリンカーンはインディアンをヘイトレベルで嫌ってた

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:35:11]

>>72

言うてその後も家が続いた織田徳川と家が断絶した豊臣では格の違いが生まれるのも必然じゃね？

当時の価値観からしてみれば

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:35:36]

人物じゃないけど
「難攻不落の稲葉山城」は調べられた結果
通算7回くらい落ちてるクソ雑魚城やないかいと言われている

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:42:34]

>>31

ビザンツ（東ローマ）皇帝は、ビザンツ帝国滅亡後、近世・近代に西欧において古代ギリシア・ローマ時代が西欧諸国の源流として理想化されるに従って、ビザンツが古代ギリシア・ローマの直系・正統な後継国家であるにもかかわらず、古代ギリシア・ローマとは別物、まがい物だという不当な烙印を押されて貶められてきたので、

ユスティニアヌス１世よりも後の、いわゆる完全にギリシア化したビザンツ皇帝達の評価は、昔の方が低いと思うよ。

コンスタンティノス１１世、個人をとっても、言うほど持ち上げられていた訳でも、その後下げられている訳でもないと思うけど……コンスタンティノス１１世の最後が脚色だとかそういう話？（それはそうだろうけど、それだけで評価下がる？　そもそも脚色だって分かったの最近じゃないと思うし）

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:46:43]

>>17

野口は色んな感染症の病原体の特定と培養に成功してるんだけど、後世になって結構否定されてるんだよ

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:50:51]

最近ピカソとか素行に問題があった芸術家の作品の値段が下がってるらしいね
ある意味これらもそうなのかな

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 13:55:50]

秀吉は確実にビジュアルで損してるわ
テレビとか無かった昔は立身出世一本で人気だったけど猿顔だのハゲネズミだのじゃどう足掻いても現代人からの人気は厳しい
信長は逆になんか颯爽としたイメージで得してる

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:03:30]

>>76

岐阜城（稲葉山城）は自然を巧みに利用した難攻の城ではあるんだけど山城なので長期戦に向かない（籠城するだけの人員と兵糧を確保できない）

ただ非常に重要な位置にあるので最優先攻撃目標になる

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:05:57]

>>75

断絶したの死後やし、徳川のせいやんけ

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:06:47]

沖田総司

美少年、刀の達人、病弱と好きな要素しかなく大人気だったが本人と思われる顔が出て一気に人気が無くなった感
まぁ元々たいしたことしてないんだけどね

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:08:34]

>>55

なんだ、天皇だから伏字にしないといけないのかと思ってた…普通に大丈夫だぅたのか

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:11:46]

>>76

・郭の狭い山城なので城に収容できる兵の数が限られる

・地面が岩山なので井戸を掘れない。水は貯めておいた雨水頼りなので長期の籠城不可

と、籠城して耐えるには全然向かない城なんだよね…

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:12:04]

沖田総司の人気がなくなったとかどこの世界線なのか
歴史的な評価はともかく新選組内での人気はいまだにトップクラスだろう

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:14:28]

そもそも新撰組って大したことしてないよね

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:14:57]

仕方がないけどティラノサウルスが研究が進むたびに段々見た目が変わってきて、いつかコレジャナイみたいな奴になったら嫌だな。

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:15:44]

>>72

晩年の治世の微妙さと引き換えに全盛期の戦のキレのヤバさが再認識されてる印象

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:16:35]

新撰組自体が上がったり下がったり繰り返してる印象
評価が落ち着かんね

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:21:12]

>>75

昔はむしろ秀吉大人気だったんよ

信長と逆転したのは歴史的に見ればつい最近の話

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:23:44]

秀吉って農民から太閤まで上り詰めたから出世の象徴だったよね

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:24:55]

信長で思い出したが父親の織田信秀は今まで思われていたほど戦国大名ってわけではなくあくまで守護代の奉行であるって点はしっかりしてきたかな。まあイメージの変化が主体だけど、主従の関係の部下はさほどいないっぽい。

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:25:14]

直江兼続

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:25:23]

昔は立身出世のサクセスストーリーで人気だったけど近年は晩年の老害ばかりピックアップされてるイメージ

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:28:03]

坂本龍馬暗殺したのが新撰組じゃなくて京都見回り組と聞いてますます歴史の教科書で扱う意味無くなったよな

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:28:45]

毛沢東はすごいペースで評価上がったり下がったりしているな

簡体字導入したのがこいつと判明したり大躍進のときは異常気象があったりして意外とそこそこなんじゃね？って評価なったけどやっぱり雀が1番の原因だったり文革はマジでヤバいってなったりしてやっぱりあかんなって評価なってるね

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:28:53]

庶民的にはそりゃ秀吉人気になるわなって感じ
夢があるもの
今は反動が来てるのかもね

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:32:57]

>>80

織田家は美男美女で高身長の家系なんだっけ

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:42:02]

評価の対象が変わっただけで大英雄と見られてる大楠公って隙がないなコイツ

[101 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:44:46]

>>98

出世したい、金持ちになりたいって夢の人が減ったんだと思う

それこそ赤穂浪士も昔は美談でアニメでもネタになってたけど今見ると吉良全然悪くないじゃん！価値観だよね

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:49:14]

尊氏とか昔と違ってブラコン後醍醐オタクみたいな扱いを受け始めた気がする

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:50:27]

今だとヨーロッパ圏(オランダ除く)の植民地支配に関与した人は軒並み評価下げられてるよね

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:50:37]

あにまんだけでも秀吉物凄い嫌われてるのわかる

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:52:58]

>>34

娘と結婚したいって言ってきた奴を身分違いだで追い返した話マジで笑う

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 14:56:53]

ガチの聖人なんて人間がなりえないんだから
価値観業績素行どんな人間でも探せばどこかしらは駄目なとこ出てくるよな

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:01:23]

東郷平八郎とかも晩年があれで下がったパターンか？

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:04:43]

>>102

南北朝ファンからは割と前からそんな扱いだったような気がする

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:07:17]

>>102

尊氏の評価が一番低いのは、戦前だから……

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:10:00]

>>107

英雄史観の薄れというか

政軍みんなで頑張った結果が日本海海戦であって東郷一人の功績じゃないよねってなっただけでは

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:10:12]

>>73

ハゲは途中から反体制派・性的マイノリティ弾圧始めて

2014年のアレで欧米圏だと悪の独裁者扱いされてからの、

去年の侵攻で評価が地を這ったって感じ

ハゲ絡みで親しかったフランスの現首相やドイツの前首相とか

日本の前前首相とかも後世の評価がそこで下がりそう

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:12:12]

天智天皇（中大兄皇子）も昔は「大化の改新！」「天皇家の実権を取り戻した！」「改革者！」とか言われてたけど
最近は「大化の改新って本当にあったの？」「乙巳の変の黒幕って天智天皇じゃなくない？」「そもそも改革の内容って蘇我入鹿がやろうとしたことじゃない？」って評価が落ちてるんだっけ？

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:19:24]

>>69

本居宣長は元から思想的なのは前提だし、それを除いたところで研究自体は結構凄いからな…

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:41:47]

>>96

それは元からそっちの方が有力じゃなかった？

どのみち教科書では「京都の治安が悪くなったので下級武士集めて警護にあたらせました」以上に扱うことないだろうな

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 15:51:51]

新選組は過大過小とは別に誤認されてるんじゃないかな、彼らは戦闘集団ではなく治安維持組織だから。
「新選組は敵と一対一で対峙せず集団で挑むから卑怯」とか言われてるけど、新選組は対峙した人間を捕縛することが仕事であって取り逃がす事はNGなんだよね。
卑怯も何も捕縛するのが目的なんだから当たり前じゃんという。
それはそれとして変に美化はされてるけど。

[116 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:00:53]

>>96

龍馬自体が教科書では出なくなってない？

面白い志士だけども偉業に関わってはいるんだけど偉業の中心にはいない人だし

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:13:49]

コロンブス全然下がってる気しないけどどうなんやろうな
そもそも奴隷売買に関しては最初原住民を見てエデンの住人とまで言って奴隷にする気なかったし
まあやったことはガチで非道だけど世界史の教科書見ても全然貶めてるやつないよな

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:14:56]

まあ評価が下がるっていうかやったことの偉大さに対して人間的にはそうでもなかったみたいなのがわかるのが最近は多いよな

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:18:23]

>>117

発見が偉大すぎる

レコンキスタの時代から征服の時代に変わる転換点で歴史的影響が人間としての評価を覆い隠すレベル

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:18:50]

コロンブスの現状の評価はヒステリックとしか言い様がないしなあ
なんかアイヌを騙って日本サゲしてる奴みたいで気色悪い

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:28:29]

コロンブスは白人で最初のアメリカ大陸発見者じゃ無くなった時点でも評価は下げられてるだろ

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:32:03]

ぶっちゃけコロンブスより悪いのはその後の奴らだよね
コロちゃんは原因ではあるが主犯ではない

[123 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:37:19]

>>83

伝統的なうりざね顔だね

当時なら女性のような美少年で通ったのでは？

「美少年」の評価軸が変わっただけかと

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:40:26]

アメコミだと生前からスタン・リーの功績自体が
作画のジャック・カービィ、スティーブ・ディッコのものまで含まれてる事が分かって、
スタン・リーに触れる時はカービィ・ディッコまで触れなきゃいけないとかになってる

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:44:35]

>>60

波の下の都でやらかしてるかもしれんだろ！

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:45:05]

>>123

沖田総司を美少年とするような一次史料は残ってなかったはず

それはそれとして>>83の画像は、沖田の姉が「どことなく沖田の面影がある」と語ったとされる孫の顔をモデルに描かれた肖像画なので

これ前提で沖田の顔を美少年だった不細工だったというのはそもそも間違い

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:48:16]

>>6

あの実績は傑出した武将やで

という話ではなく独創性がなかったという話ならそう

>>53

評価変わるとしたらキャラ付けぐらいで、武将としての評価はほぼ変動しないだろうね

[129 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:48:46]

>>126

まぁ神器は紛失したな

[130 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:53:40]

>>129

それは安徳天皇のせいじゃなくない！？

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:55:23]

>>129

安徳帝視点だと紛失してないし…

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:58:04]

>>130

なんですか

じゃあうちの九郎義経が悪いって言うんですか

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 16:58:59]

アイザック・ニュートンだな
経済学者のケインズが「偉人」と思って調べたら、今では有名となった数々のクズエピソードを発見してしまった
ケインズ本人は長年の研究の後、「最後の魔術師」「片足は中世におき片足は近代科学への途を踏んでいる」と評してる

魔術師という評価はニュートンが造幣局局長かつ錬金術師だったこと、ケインズも経済学者ということで裏読みする人もいるね

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:02:56]

史実沖田は色黒でエラの張ったヒラメ顔だけどニコニコしてる人の良さそうな男にじゃなかった？

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:07:13]

>>133

補足しておくと、ニュートンの研究が間違ってたとかじゃなく他の科学者との対立や嫌がらせ

フラムスティードの天体観測結果が気に入らないから対立。彼が出版しようとしていた本をハレーと共謀してデータを勝手に使い、ハレー名義で出版する外道ムーブなど

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:09:50]

>>132

そういえば義経も「兄に疎まれた悲劇の天才」から「残当な結末」って評価になってるな

とはいえ戦が強いという評価は変わってないから下がったと言えるかは微妙だけど

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:14:03]

>>135

ニュートンは自著の第2版からはフラムスティードの名を削除する一方で彼は裁判経てハレー名義の本を回収処分。生きてる間はその本を再出版できなかった

クズエピソードで打線組めそう

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:35:02]

仙石秀久はかなりマシになったな

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:46:47]

>>127

まあただヒラメ顔で夜間に刀構えると怖かったらしい

美少年接点は病弱な事もあって後世の創作なのは確か

[140 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:47:52]

>>138

センゴクの存在が大きいよね

[142 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:57:32]

秀吉は晩年と若い頃では同じ人物ではあるけど別で評価されるようになったとは感じる、前まで輝かしいところだけ語られてたから晩年について言われるようになったのは妥当とは思う

[143 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 17:57:46]

義経は別にバトルジャンキーじゃないってのも知られてほしいな
逆落としもやってないし他の戦いも事前にしっかり準備して優位な状況で勝ってるという
あとどちらかといえば渉外担当で京都との結びつきが強くなったのはその所為とかも

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:30:19]

>>112

日本書紀で行われたような記述されてるような改革には否定的な方向だけど、

考古学研究が進んで改革自体は行われた方向だね

ロマノフ王朝も２０２２年の侵攻以降に農奴制などの負の側面が注目されて、

歴史的ロマンが先行してた以前よりも歴史マニアには評価が落ちた感じ

[145 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:33:40]

戦上手の政治音痴という従来の義経像はだいぶ崩れたよね
政治構想の違いが粛清を呼んだ

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:37:04]

伊達政宗は最上おじさんの再評価と戦績は微妙なのが知られてきたので評価は向かい風気味のはずなんだけど
逆にそれで仙台藩60万石にまで拡大できた政治手腕の化け物っぷりやべえな…って言われるようになってきた印象

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:39:28]

>>146

やっぱ領土の拡大と維持という揺るがぬ実績のある人物は強いな

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:41:28]

>>97

それでいて戦術戦略的な功績は揺るがないんだよな…曲がりなりにも山賊もどきが天下取ったんだから

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:43:27]

>>112

大化の改新の実在性とか意義は最近はまた評価される方向らしいな

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 18:46:50]

>>146

佐竹・鮭様・上杉景勝と格上や同格相手には順当に負けたり撃退されたりしてるんだよね

だけら格下に引きずり下ろしてから戦います（摺上原の戦い）

あんだけ危ない橋渡ってるのに失敗しても根回しでギリッギリ許してもらえるのも凄い

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 19:00:02]

>>144

>>149

最近の学説だとそうなってるのか

やっぱり歴史は面白い

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 19:22:38]

>>100

楠木は成し遂げたことの偉大さのわりに出自不明・活動期間短い・その短い活動の中でポカがあんまりない・その癖同時代から敵も味方も激賞で隙が全然ないからなあ

そういう評価を落とす余地がないって意味ではいいタイミングで歴史から消えたのかもね

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 19:33:59]

>>152

最期も(新田と比べたら)劇的だったのがなぁ......

[154 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 19:46:48]

真田信繁

壊滅をまぬがれ大坂城に部隊を撤収させきったた毛利勝永や、200くらいの兵力で徳川前線を掻き回したのち行方不明となり逃亡説まで生まれた明石全登が再評価されるにつれて、今までのマンセーから相対的に落ち着いた感じ

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:00:51]

大阪の陣も豊臣方が浪人勢コントロール出来なくて夏の陣が始まったり、
攻勢で優勢状態になったのに混乱で勝てなかったりと
淀君のせいにされてた負けた理由も豊臣方がダメだったって事になってるね

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:20:13]

>>18

息子の義尚も昔は政治に興味のない父親と違って自ら軍を率い頑張ってるイメージだったけど

ここ最近は親父より駄目なんじゃないかコイツって印象

ついでに義輝も悲劇の剣豪将軍から評価が下がり気味な感じ

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:22:51]

秀吉は秀次事件がある限り再評価は厳しいと思う
まぁそれはそれとして成り上がりの象徴として未来永劫語り継がれるだろうけど

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:23:36]

>>106

さらに時代ごとに価値観や社会情勢も変わるから

如何なる時代でも欠点や問題点となる部分がない人物なんてありえない

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:25:20]

>>156

剣豪将軍がだいぶアレなのは聞いたことあったけど義尚もダメだったのか

ちなみに今はどんな感じの評価なの？

[160 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:30:37]

義輝は三好関連でやらかしが多くて、「天野先生は義輝・義昭嫌い過ぎでは？」とか印象抱いた事あるけど
評価下がる事自体はしょうがないよね
足利将軍だと義教辺りも評価が下がりそうな予感してる

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:36:30]

>>144

ロマノフ朝のあれこれは同時代としては後進的な一方で近代化の証として工業化や学術などで業績を上げた人を輩出したとこもあるからTwitterで語られるロマノフ朝叩きは結構酷いと思うよ

政治面の改革が遅すぎるのはしょうがないとしても市民感覚の無い当時にいきなり民主主義を導入するのは難しい、近世と近代が入り混じった帝国として見るのが中立的かな

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:37:01]

>>156

義尚の駄目さは義政が権力手放さないことで生じている面も大きいし、あまりに早世しすぎているから、その分は差し引いて差し上げろ。

義輝は三好研究者の天野先生なんかはかなり辛い評価だし、ネット民なんかも義輝を無能扱いしがちだけど、義輝の外交政策を評価している研究者の人もわりといるよね（『戦国期　足利将軍研究の最前線』なんかはかなり義輝に好意的。まぁ、この本は歴代足利将軍に全般的に好意的だけど）。

そもそも義輝の時代には足利将軍の権力も衰退仕切っているから、座して死を待つより、例え三好相手に地雷原でタップダンスを踊る形になっても、自らの拠って立つべき伝統的権威秩序を破壊することになろうとも、足利将軍の存在感を少しでも示すために足掻かざるを得なかったところも考慮してあげて欲しいと思う。

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:38:04]

蜀の武将達は演義の影響で持ち上げられる→正史を知って評価が下がる→より詳しく調べていくとやっぱりすごいみたいな感じ(特に劉備、諸葛亮、関羽)
劉禅は逆パターン

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:38:25]

>>156

創作物でもいまはそんな扱いかなぁ、新九郎、奔るの義尚とか顕著だけど

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:43:12]

>>163

蜀将だと魏延は演義のせいでイメージ悪かったけど、今は武将としての評価は良くなってきてる感じがする

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:43:46]

歴史に名前を残しただけでも俺の5億倍は凄いから、あんまりケチつけるのも気が引ける

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:46:41]

>>160

自分は義教は『暴君・独裁者・暗殺されて室町将軍の権威失墜』のテンプレイメージから

調べてみると『（暗殺されておじゃんになったけど）義満以上に将軍権威を高めてるな……』って評価上がったな

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:54:40]

>>162

義輝は三好家再評価の反動の影響は間違いなくあるよね

でも義興が生きてるときの長慶晩年あたりは結構悪くなかったと思うんだけどな

義興死後の動きはまあ…うん…

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:56:24]

>>163

劉備と諸葛亮はわかるが関羽はいうほど戻ってるか？

強いは強いけどやらかしがデカくてなむしろ張飛のほうが再評価されてないか？

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 20:58:47]

>>157

秀次が小牧長久手は失態だったがそれ以降はそれなりに軍事もできて二代目としては悪くなく豊臣家の弱点だった一族の増加や大名との交友関係もちゃんと構築して秀頼への気遣いもちゃんとしてたのが明らかになってきたのもデカいわな

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:04:28]

>>155

方広寺の金の文字も狸へのガチ煽りで入れた事が判明しとるし、あの頃の豊臣は武士のヤ○ザっぷりなめすぎや

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:06:17]

関羽が尊敬を集めてるのが昔からイマイチ分からんのよね
武で語るならむしろ張飛のほうで、突き抜けてたのを印象的に示したのは曹操のとこにいたときくらいだし
義の人っていうには晩年を含めてみっともないとこ晒し過ぎだし

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:08:16]

>>172

関羽「年寄り（黄忠）と同類扱いとか納得いかん」

おまえとその爺さんそんな歳は離れとらんやろがいとね

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:08:16]

>>165

魏延に関しても、演義での裏切り者扱い→諸葛亮に嫌われた悲劇の忠臣→諸葛亮がいくら庇っても自重しない狂犬て感じの評価だと感じてる

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:10:12]

>>162

まあすべてを諦めて延命治療するか一か八かの賭けをするかで後者選んで破産しただけだもんな…

最初からほぼ詰んでいた立ち位置ではある

こっから建て直せるのは光武帝くらいだろうて

[177 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:13:24]

>>169

>>172

武に関しちゃ顔良軍数万に単騎で突撃して大将首を持って帰ってくるという正史の記述の中でも飛び抜けてヤバい事してるし、劉備に一度徐州で見捨てられても忠義を貫き帰って来たし、猛将で忠義に厚いという評価は間違いない

個人的には晩年は失敗こそすれみっともないと言う程ではないし、曹操が遷都を考えるほどに関羽を恐れた事から老いてなお凄いと思う

[178 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:19:48]

>>68

倭王興に相当する人物として存在はしてたんじゃない？

眉輪王にやられたかどうかは微妙だし、ぶっちゃけ木梨軽皇子が済じゃないのと思ってるけど

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:27:21]

>>178

そもそも日本書紀の内容の信憑性が評価し直されてるということで

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:30:18]

新田義貞とかいう評価の波がジェットコースター武将

[181 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:31:50]

>>174

演義だとそうだけど正史だと案外若い可能性はある

>>175

魏延は自分は先んじて撤退した挙げ句、桟道を焼いて味方の撤退を妨害が害悪ムーブ過ぎて擁護要素を消し飛ばす感じ

諸葛亮に嫌われてたとか味方に置いてかれたとかの魏延の擁護要素は演義由来で正史にはないってのもでかい

諸葛亮に仮節与えられるぐらい重用されるだけの有能武将でもあるんだけどね

[182 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:32:47]

>>8

成り上がり特有の陰険さや腹黒さがバレてきてるし、そこそこ身分のある親類の庇護を受けて暮らしてた下っ端ですらない豪農だった説も出てきた

[183 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:34:59]

>>170

秀次が失態犯したのも、そもそもあんな大群で奇襲()させようとした猿がアホ＆織田徳川の布陣が神がかり的に完璧だったから

[184 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:35:13]

>>161

19世紀末にもなって識字率2割なんて数値を叩き出す統治体制は流石に時代錯誤の誹りは免れないと思う…

[185 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:37:01]

殷の紂王も白川静期の「黄金期から突如滅亡した」って評価から、
研究が見直されて「支配体制が動揺した結果、繋がりの深い周に滅ぼされた」って評価になった

[186 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:40:51]

>>156

等持院尊氏や義教みたいに反乱分子はガンガン潰していかんと奉公衆や近隣の守護どもに舐められる！いけー！殺せー！→突然の死

なお御台所や魔法半将軍を始め、義尚の近臣以外の幕閣は｢もっと緩やかにいきましょうよ｣と鉤遠征には消極的だった説が濃厚になってきてるらしい

[187 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:44:25]

>>179

ぶっちゃけどこまでまともに見るかの違いでしかないでしょ

ワカタケルは間違いないだろうし、多少はモデルになった人間はいるだろうし

おかしいって意味では推古天皇時代から既に法興が載ってなかったり豊聡耳の没年日が違ってたりするし

継体天皇の後の二人はほんとに即位したのか？ってあたりは日本書紀自体が疑問符つけてるし

[188 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:44:33]

>>16

赤松は忠勤の士というか護良派閥じゃないのか

護良失脚以降は尊氏に付くことが多いし

いやまあたいがいふらふらしてるけど

[189 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:52:24]

>>176

でも厳しい言い方をすれば目先の利でそれまで積み上げてきた足利の血統ブランドを台無しにして幕府の消費期限を一気に縮めたともいえる。まあ親父が烏帽子親して元服すればよかったのに佐々木源氏なんて異物使われたのも一因だろうからやっぱり最初からダメな方向には進んでいるんだが。

[190 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:55:45]

>>186

尊氏が反乱分子は次々殺していく…？

むしろ許しすぎで将軍領が少ないんだけど

[191 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 21:59:19]

>>190

ガンガン潰す派だったのは2代目義詮だな。

尾張足利(斯波)だろうが関東の基氏だろうが、パパと幕府の足引っ張るやつは粛清＆粛清

[192 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 22:08:56]

>>188

六波羅を裏切ってゴダイゴの手助けしたから恩賞ウハウハだろうなあ^^→

建武政権｢播磨やったけど、お前節操なく寝返ってはイザコザばかり起こしたから没収な｣→

分かりました。お兄ちゃんに寝返りまーす^^

以後、死ぬまで尊氏派

[193 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 22:39:57]

>>35

違法建築クソデカ像建てられてたし神様扱いは変わらないんじゃない

[194 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:20:35]

>>186

…ねえこの突然の死ってキナ臭すぎませんかね

[195 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:28:59]

関羽の北伐は魏晋通して唯一と言っていいくらいの危機だったのよ
曹仁満寵を樊城に押し込んで于禁を降して龐徳と討ち取り徐晃の援軍でやっと膠着状態まで押し返せた
荊州一州にも満たない勢力でここまでやれたのは関羽が当時の武将で飛び抜けてた証拠
てか劉備三兄弟の晩年はそれぞれ全盛期と言っても過言じゃないくらいの完成度だった

[196 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:33:37]

>>195

だからこそ呉との親密な関係構築を怠ったのがもったいなさ過ぎるよなぁ

[197 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:38:24]

三国志はいってしまえば三国あるのがもうアウトだったというか。周瑜が唱えた天下二分が呉の最良で蜀の天下三分はもうこの時点で呉との対決が決まってしまったというか。

[198 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:38:35]

>>194

｢アイツの主食は水と酒なんじゃ･･･？｣的な同時代の手記が残ってるらしいから普通に考えればアルコール疾患でお陀仏

でも、当時攻めてた六角定頼が鬼強なのと無理な出撃を繰り返して奉公衆を辟易させてたこともあり、｢実は呆気なく戦死してて、病死はカバーストーリーなんじゃ？｣って奇説もある。

大河ドラマではアル中を押して出陣からの討死説が採用されてたな

[199 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:40:28]

>>198

ミス。高頼だわ。定頼も名将だけど息子。

[200 二次元好きの匿名さん 23/07/04(火) 23:41:05]

200なら七生報国