【感想・考察】ゴールデンカムイ原作全巻スレ3

1二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 18:43:13

原作全体への感想・考察・疑問点など自由に色々語り合おう

前スレ

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>>2 >>3

2二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 18:43:59

>>1

乙！

3二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 18:51:58

>>1

乙です

ちょっと話が逸れるかもだけど完結後の描き下ろしの杉元がブブちゃんを懐に入れられがちなのが気になっちゃう

あれ見ちゃったらそういえばブブちゃんってどうなったの？と思わざるを得ないんだけど

マイルドに誤魔化すくらいなら描かないことにしたのではという考察にはなるほどそうかもと思う

あれは描かなかったことを誤魔化す気もないよ、ということなんだろうか？

4二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 19:04:07

三年後にはもう…

5二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 19:09:25

ええ～リス食うのか？俺リス好きなんだけどなぁ→リスたくさん穫れて良かったねぇアシリパさん
リスに対してもこんな風に変わったからイオマンテに参加するのも時間の問題だろう

6二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 19:23:26

ハトサブレ試作品はバターの風味に慣れてなかった当時の人に受けが悪かったみたいだけど、
アシリパさん達はトナカイのバターを美味しそうに食べてたね。尾形もシイタケじゃなきゃOKか

7二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 19:28:53

キロちゃん、言語能力高いなあ

8二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 19:38:24

シルバーカムイでオールキャラ版を見たい

9二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 19:50:55

よく初登場時のアシリパさんは大人ぽかったのにどんどん子供に…と言われてるが雰囲気にだまされてるだけなんだ
初登場時も後半のアシリパさんもどちらも5頭身程度という事実…

>>10

10二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 20:05:44

>>9

初期の方が顔の輪郭がシュッとしてるから大人びて見えるんだよな

11二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 20:20:38

カラー版アシリパさんほんとかわいくて好き
とにかく瞳が綺麗で印象的だからそりゃ家永もひと目で気に入るわという感じ

12二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 20:46:14

尾形の猫仕草だけど樺太から土方の所へ戻った頃から何か過剰に感じてきたんだよね、火鉢ケンケンしたり牛山が「野良尾形」って呼んだり
でその頃思ったことだけどファンサービス()じゃなかった場合、尾形は実は猫じゃなくて犬でしたってオチなんじゃないかと

結局中央のスパイだったから月島が「飼い犬」って言ってればもうそのまんまだったんだな

>>13 >>14

13二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 20:50:44

>>12

あと杉元の事を白石に「鶴見中尉の飼い犬」と言わせたり菊田さんにノラ犬って言わせてるから被らせない為もあったのかな

14二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 20:58:14

>>12

いや別に深い意味も何もなくずーっと猫仕草してただけじゃん…

15二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 20:59:48

獲物を獲ってきて見せてくれるのもネコだなあ…

16二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 21:12:22

杉元たちより20歳近く年上ではあるけど、某ドラマの主人公のモデルになった人が、20代半ばの頃に15歳くらいの女性と別宅構えたらしい
その時代の人は10代半ばの女性に恋愛感情持つことって特別抵抗なくあったのかな？

>>22 >>35

17二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 21:14:30

尾形は完全に猫モチーフのキャラクターって感じだったね
個人的には他のキャラにも動物モチーフを感じてる
鶴見中尉は鶴
土方さんは狼
キロランケは虎でインカㇻマッちゃんは狐
門倉は狸でキラウㇱは鹿

>>21

18二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 21:16:38

尾形は犬じゃなく猫だと思うし「山猫」と「メコオヤシ」に意味をかけて暗示してると思う
いんちきと人を化かすので信用できない
犬は人について従うけど猫は人につかないイメージもある(実際はともかくとして)
列車の段階まで行動理由が読めないキャラ的な感じ

19二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 21:35:08

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20二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 21:37:20

尾形が花沢幸次郎の落胤だってどの程度知れ渡ってたんだろ？
あと勇作さんが母違いの兄の事を知ったのはいつどんなきっかけだったのか

鶴見の元に妾の息子の尾形と
さらに親友の次男坊で本来なら海軍行くはずだったの鯉登がいたら
幸次郎の立場だったら鶴見に警戒してしまうかも

21二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 21:52:13

>>17

鶴は基本的に一匹のパートナーと生涯を共にし子への愛情も深いといわれるね

フォーゼは哺乳類縛りだったのか猫だったけどキャラデザからしてもまんま鶴

>>31

22二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 22:56:41

>>16

人によるし時代によるだろうとしか言えない

梅子と再婚相手だって40過ぎた金持ちが24才位の女を後妻としてるが、現代なら梅子も再婚相手もあんまり良く言われない結婚だと思うぞ

月日が経ちうまくやってるのが分かれば祝福されるのかもしれないが

23二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 23:14:26

最終巻まで見ると鶴見って冷徹で容赦のない一方で
過去の事もあって子供は殺せないように見える
ウィルクの子のアシリパにだって憎しみをぶつけたり精神的な揺さぶりをかけてもたしか物理的には攻撃してなかったはず
もしかすると智春くん殺した宇佐美をかばったのだって宇佐美が興味深かったってだけでなく
あのまま正直に言ってまだ幼い宇佐美が罰を与えられるのを放って置けなかったのかもしれない
ただ鯉登の誘拐に関しては万が一アクシデントで鯉登が月島や尾形の顔見てしまい
犯人が露人じゃなかったとバレたらどうするつもりだったのか

>>24

24二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 23:59:02

>>23

鯉登誘拐はこの子は父親に不満があるんだろうというのを前提にしてたぶん計画立てられてるんだと思うんだよな

あそこで鯉登が父親のために犯人に頭突きをかまして戦死を選ぼうとしたのは誰にとっても予想外のことだったし鶴見はあの鯉登の行動を想定してなかったと思う

だから電話の向こうで鶴見は結構焦ってる

14歳の時に「君が父上のためにいなくなった兄の穴を埋める必要はない」の言葉で心理誘導してるっぽさがあるんだけど、この言葉はいまいち鯉登には効果がなかったんじゃないかと思った

月島か尾形の顔が見られた場合どうしたのかは分からないけど…

戦闘的にはまだ少年で手を縛られてる鯉登よりも現役軍人の二人の方が勝って当然ではあるから自分が到着するまでどうにかうまいこと抑えるだろと思ってたんじゃないのかな

>>25

25二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 05:03:20

>>24

鯉登の誘拐計画は父親に対する不満があるのを前提にたてられたに同意

それからの父の為に戦って死のうとした鯉登の行動を誰も想定してなかったのも同意

ただ個人的に「君が父上のためにいなくなった兄の穴を埋める義務はない」の台詞は

鶴見が誘導かけてるのはそうなんだけど

この言葉を受けた直後の鯉登の表情から鯉登にはかなり衝撃的な発言だったように見えた

それで16歳に誘拐された時はまだ父の為に兄の穴を埋めようと必死だったんだけど

父親が命がけで助けてくれたから必ずしも兄の穴を埋めなくても父は愛してると実感して

さらに鶴見中尉への憧れで海軍から陸軍に入ったのかなと

そしてこれは一見鶴見の思惑通り進んでいるようで実は鯉登が自分で考えて選んだ自立の一歩で

この後も鯉登は誰かの為に穴を埋めるような行動をとるけど以前とは少し方向性が変わったかなって

それはそれとして鶴見の計画って大抵想定外のトラブルが起きて鶴見がその場その場で対処してる印象だけど

もし誘拐で顔バレした場合口封じしてもおかしくないのを鶴見はまだ少年の鯉登に手をかける事ができたかな？

それともその時はその時で別のシナリオを作って上手く引き入れたかな？

26二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 07:29:52

創作なので『作者の意図した言動以外はできない』のがキャラクター
常にいくつかの選択肢があり自分で選べる人間とは違う
キャラを現実の人間のように考えてると結局その超えられない壁にぶち当たる
もしこうだったら？と考えるのは楽しいけど描かれてないことは『その創作物の世界では起きえなかったこと』なのよ

>>27 >>33

27二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 08:01:14

>>26

if妄想は楽しいがあまり考え過ぎるとそれもう二次創作やん？となるんよね

前スレでも盛り上がったが梅ちゃんの目が悪いまま困窮してたら杉元は梅ちゃんと結婚した妄想などもそうだが

結局は「作者の中でそういう考えがないから描かなかった」に行き着く

28二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 09:22:46

鶴見中尉のたらし込み、尾形より勇作さんの方が有効に使えそうだけど、何故そうしなかったのかな
無理だったのか？

>>30

29二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 09:34:37

勇作さんは付け入る隙がなかったんじゃないか？
中尉は父子関係が悪くて居場所がなさそうな人ばかり選んでるし

30二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 10:32:33

>>28

鶴見のたらしこみ術は勇作とめちゃくちゃ相性悪そう

慕ってると明言されてる兄の誑かしも効かなかったし芯が強い

31二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 12:27:48

>>21

フォーゼはたぶん原作で関わりのあった動物になってる

鶴見は原作で鶴とは関わってないし、江渡貝くんちの猫になってるんだと思う

32二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 12:39:18

課長クラスが会長の御曹司をてなづけようって危険極まりないし
余所の会社の御曹司に近付いて親父とコネつくるのと訳が違う

33二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 13:57:52

>>26

IFを考えるのはあくまでも答えを知る為とかじゃなく

（答えは作者にしか分からないしそもそも作者も考えてないかも）

○○はこんなキャラだと思うから△△なんじゃないか？って他の人も含めて意見聞くことで

作者がこのキャラクターをどんな意図で描いているかを考え

他の読者はどう認識しているかや行動に矛盾を感じたらそれはなぜなのかを語り合うためじゃないかな

まああまりやりすぎると作品から乖離するから加減が難しいし

もし公式から答えが出たらそれで終わりではあるけど

>>41

34二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 14:08:01

鶴見って特務機関ではキレ者と評されてるし
一部の将官とも仲がいいor味方につけている
203高地では旗立てた英雄
なのにその後昇進してないって余程危険視されてたのか

35二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 15:56:44

>>16

恋愛感情がある人もいただろうけど今の恋愛結婚とは事情が違いそう

36二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 16:07:38

当時は本人達よりもまず家同士の結婚だね
ゴールデンカムイはその辺り現代寄りの価値観に近いけど

そういえば梅ちゃんが再婚の時
寅次の家は寅次の息子を跡取りとして引き取ることはしなかったんだね
本人達の意志とは関係なく子供を前の家に残して再婚のケースとかもあったから

37二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 16:47:31

寅次は名前的に次男なのかも
長男は長男で家を継がないといけないけど次男以下は大変だったらしいね

>>39

38二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 18:35:04

杉元が村を出た時期や寅太郎の年齢を推測するに
寅次と梅ちゃんはお互い二十歳前に結婚した感じだよな
当時の平均から考えてもかなり早いよ

>>54

39二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 19:03:39

>>37

次男っぽいよね

そして長男は夭折してるのかなと思ってる

寅次・佐一・梅子の三人は自力で歩いていくキャラクターにするために実家の力を頼れない環境になってそう

村八分があるような故郷だしね

40二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 19:14:24

杉元の家が村八分にされたのは家族から結核患者が出てからなんだろうが、そうなると相当前からあの扱い受けてたって事？
杉元は何歳ぐらいまで寅次梅子と遊べてたんだろうな

41二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 19:17:40

>>33

うんうん

ゴールデンカムイって初めから全部話が決まっていたわけじゃないしね

各登場人物の設定が詳細に決められていったのは第135話の頃らしいし

「まだらの金貨」の設定が決定したのも第20巻が発売された頃らしい

連載当初からイメージがあったとわかっているのは

金塊が五稜郭にあることと刺青人皮の暗号が解けるときその場に土方歳三がいること

キャラクターには他に選択肢があったと考えるのも楽しい

>>42

42二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 20:40:14

>>41

あれこれ考えるのも楽しいのはわかるが、ここはあくまで原作に対してのスレなので、ifの話をどこまでも広げるのはちょっと控えて欲しいかな

ifを前提に長々と語られても正直反応に困る

43二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 21:22:28

数ある選択肢の中でそれぞれのキャラが選び取ったもの・行動の積み重ねが原作での生き様となってると考えてる
だからifも過ぎるともはやそのキャラではない別人になってしまう

44二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 21:41:38

むしろ原作スレだからこそ単純に原作を見てこの場合どうなった？って疑問書いてるかな
メタ的な事を除いてまともに疑問に答えてくれる人がいたら
むしろ原作の描写を元に答えないと無理だし
それがきっかけで面白い感想や考察も引き出せることあるから

まあ同じ話題ばかり続くようなら専スレ行きだし
やりすぎると仮定に仮定を重ねることになるので塩梅が難しいね
ただそんな仮定意味ないよって言うよりは新しい話題提供の方が嬉しい

45二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 21:49:12

谷垣がインカラマッを連れて故郷に帰ってるけど
谷垣家や青山家の者に賢吉の誤解は解けたと思っていいかな

>>46

46二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 22:03:52

>>45

ラストのコマから察するに多分そうなんだろうね

谷垣は故郷を捨てたつもりになっていたんだろうけど

他の家族はずっと待ってたんじゃないかな

あの誤解を解くのは大変だっただろうけど、頑張ったんだな源次郎

47二次元好きの匿名さん23/07/05(水) 22:45:27

時代が時代なだけあって
結核や疱瘡で大事な家族を失ったキャラも多いね
チカパシもそうだし

48二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 05:37:55

このシーン、キロランケは「一発の銃弾が赤ん坊と奥さんを同時に…」って回想してるけど、フィーナの背中の弾痕は２箇所描かれてるよね？

>>49 >>50

49二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 06:15:15

>>48

確かに穴のようにも見えるし、でも血痕のようにも見えるなあ。

しかしこの図エグいわ…しかも赤ちゃんまで…。

ソフィア「殺した赤ん坊が忘れられない…」😭

ユルバルス「俺の弾だったかも知れない…」😔

ハセガワさん「早く行きなさい」👹

ウイルク😒←コイツホンマ

50二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 06:42:53

>>48

アニメだとウイルクが真っ直ぐこちらに銃口を向けて（相手の姿は描かれない）パンパンと２発連射するアニオリが入れられてるんだよね

51二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 06:45:13

1発だけなら誤射かもしれない…

しかしこの作品は女子供はあまり犠牲にならないから
それだけに非戦闘員で悪人でもないフィーナと赤ん坊のオリガの犠牲は
より痛ましいな

52二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 07:10:46

この漫画において、明確な殺意を持って短銃を撃つ時には
2発以上連写している印象がある
当時の短銃の性能のためかな

>>83

53二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 07:48:56

林の中で外套着てて頭はスカーフ被ってるから誰だか分かりにくい上に猛スピードで一人残らず撃退する構えだったからなあ
茨戸で妊婦の仮装してた永倉みたいにオフラーナが女装してる可能性もあるだろうし
速攻で顔を確認しないまま、正体不明の人間（妻子は本日不在と長谷川さんから聞いてたと推測）の後ろ姿の急所に２発、うち一発が貫通して抱いてたオリガの頭の中まで届いてしまった、みたいな流れ？

54二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 08:09:26

>>38

放っておけば一生杉元を待ってしまいそうな梅子を両親が急かして、トラジの気が変わったりいい話が来てしまう前に結婚させたんじゃないだろうか

再婚も墓参り頃までは杉元の再訪を期待してたかも知れないと読み返して思った

>>56

55二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 08:12:47

銃は必ず2発撃てって別の漫画で教わった
ウイルクもまさかこの場に赤子がいるとは思わなかったはず
オリガちゃんは不幸な事故だった気がする

56二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 08:26:10

>>54

梅子視点でみると杉元は幼い頃からずっと好きだった男で、将来一緒になる約束を楽しみにしてたらだんだん雲行きが怪しくなり、突然振られて杉元が蒸発したようなもんだからな

杉元が寅次の遺骨を持って帰ったとき最初は嬉しそうだった

57二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:07:04

30巻のソフィアの加筆のところで
「露の革命家たちは子供だけは巻き込んではいけないと誓ってる。ただでさえ同志たちは殺人の罪悪感で自殺する。あるいは仲間との別れで独りぼっちになる」
ってウイルクは言ってるんだよね
これは長谷川写真館前の皇帝暗殺のところのウイルクだから、フィーナやオリガに関しては本当に事故で撃ってしまったってことじゃないかな…
故意に撃ったわけではなかったと思う
鶴見にとっては事故だろうが故意だろうがどっちでも変わらないだろうとも思うけども

>>62

58二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 12:26:20

女子供を巻き込んでしまった事実は変らないんだから、ソフィアに君は殺してないと言うのも慰めにならないとウイルクはわかってたんだろうなぁ
意味はなくても言ってやれよとも思うんだけど

>>60

59二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 13:44:21

フィーナにどんどん惹かれていく過程の長谷川さん見たいな…

60二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 14:16:55

>>58

キロちゃんだったら絶対告白してソフィアの罪悪感をやわらけようとするだろうけど、アチャは任務遂行を最優先する超人だしね

この先も一緒に行動し日本に渡るかどうかをソフィア自身に選ばせようとしたのも沈黙の理由のひとつかな？

アイヌの血が半分のウイルクと８分の１のキロランケと違ってソフィアは露西亜の首都の貴族出身だし、任務中も非情になれない性分だから、何処かで離別することをアチャは予期してたように見える

61二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 14:55:56

ソフィアが女の幸せは捨てるとまで決めたのは
日本には興味が無いのにウイルクと離れ難いのもあって写真館に行ってしまった、恋にうつつを抜かしたせいで子供を殺してしまったっていう自責もあったのかな

62二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 15:34:30

>>57

子供のアシリパさんを思いっきり革命に巻き込むつもりで育ててる癖にね…

それにしてもアシリパさんがウイルクの気性を受け継がなくて本当に良かった

>>66 >>138

63二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 15:40:05

鶴見中尉がアシリパさんを数年間地下に監禁する予定だったことを知ったら、
鯉登少尉が鶴見中尉から心離れるのはさらに早くなったのかな

64二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 15:48:15

鯉登ってそんな正義漢キャラだっけ
大義のために必要だと言われたら渋々だろうと納得はすると思う

>>71 >>73

65二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 15:48:47

サラッと流されてたがアシリパさんみたいな成長期の子供を「地下に」監禁する予定だったのはぞっとした
死にはしないだろうが長年日光に当たらないとかなり体が弱っていく筈
骨の発育が悪くなって頭や背骨や脚が変形したり歯が抜けたり…
鶴見にとっては憎きウイルクの娘だから別にそんな状態になろうと構わないんだろうが

>>67

66二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 15:49:14

>>62

それはモスパパと同じく「人様の子供を死ぬかも知れない戦いに巻き込むならまず我が子から」って事だったんだろうけど、

まぁ鶴見中尉からすれば絶許だよなあ。

「自分の家族と言う幸せを捨てて革命一筋で生きる」ソフィアと

「幸せな家族は持ったけど自分の道には巻き込まない」ユルバルスは許せても、ウイルクはもう絶対許せんわな。何テメーだけどっちも手に入れてんだよって話だし…。

>>68

67二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:00:53

>>65

数年はブラフで、実際は長期間監禁せずとも鶴見劇場で暗号の鍵を吐かせられるって自信があったんじゃないかな。

実際教会ではそこまで長い時間かかってなかったし、鍵を聞けばアシリパさんには興味を失っている。

教会ではソフィアを人質にしてたけど、ブラフで上手く杉元を人質にすればもっと早く吐かせられるだろうし。

杉元が暴れまくると言う弊害はあるが…。月島頑張って👍

>>72

68二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:01:06

>>66

しかしそれを言い出すと、あなたは任務を終えたら妻子をどうする気だったんですか？という疑問が浮かぶんだよな

スパイとして人里離れた場所で暮らしてなければウイルクに出会うこともなかったろうに

鶴見の気持ちはわかるけどウイルクだけを責られる立場じゃないだろって思ってしまう

>>69 >>70

69二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:04:24

>>68

キロちゃんみたいに妻子は普通に生活させるつもりだったんじゃない？

鶴見の弱点になる事は間違いないからいずれ何らかの事件には巻き込まれていただろうけど

70二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:08:25

>>68

多分妻子だけは逃すつもりだっただろうね。

末端がそれをするのはいいけど、人の上に立つ人がそれをしちゃダメなんだよね。

だから鶴見はガチて人の上に立つのには向いてなくて暗躍が向いてるんだけど、暗躍の道に生きてた鶴見を反逆の情報将校にした原因の一つは間違いなくウイルクなのがこのマンガの面白い所。

71二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:15:34

>>64

鯉登は自分の正義には従うけど、女子供だからって理由で甘くなるタイプではないな。

だからこそエノノカちゃんとビジネスパートナーになれたんだけど。

月島は逆に女子供だと甘くなってしまうタイプ。

72二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:16:16

>>67

監禁は土方や他の金塊を狙う人物に暗号の解き方を知られなくするためだったのでは？

教会時点では状況が変わったから監禁なんてやってられなくなったけど

>>75

73二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:24:43

>>64

鯉登は綺麗事だけの正義キャラじゃないと思うけど

納得する正義が鶴見にあるかどうかは見定めようとしてたし

大義があればなんでも良いなら谷垣とインカラマッを命令に背いてまでわざわざ逃さないかと

誘拐の事はトラウマになってるっぽいしやっぱいい気分しなんじゃないかな？

ただあのタイミングだと例え心が離れても離脱したり何かできたってわけじゃないだろうな

74二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:32:08

ウィルクってオリガを撃ったのは流石に偶然だと思いたいけど
フィーナに関しては誤射だったのかそれとも狙ったのか…
ウィルクならフィーナを狙って撃ってもおかしくないのがね

75二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:36:38

>>72

他の金塊を狙う勢力の牽制も速攻で鍵を吐かせてダッシュで手に入れてしまえば必要ない。

むしろ鶴見中尉的にはその後のvs中央の方が大変で土方なんかはむしろそっちと潰しあって欲しいので、長期間アシリパさんを監禁する意味は特にないかと。

76二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:42:12

鯉登はそもそも鶴見の本当に怖い部分はほぼ見てないんだよな…
アシリパさんの地下監禁の話は歩きながら言ってて距離的に鯉登たちには聞こえてない(アニメだとより分かりやすかったし、杉元たちも近くにいるから聞こえる距離で言うわけない)
アシリパさんの親族脅したらどう？も鶴見と宇佐美と菊田さんだけの場
有古や谷垣が家族を人質に取られて脅された場面も鯉登はいない
和田大尉殺しや二階堂への耳削ぎも初期の方だから当然いない
教会でのアシリパさんへの脅しも月島は鍵穴から見てるっぽいけど鯉登は声だけしか聞いてない
そして鯉登自身は鶴見に叱られたことはあってもそういう脅され方を実際にされたことはない

見事にそういう場面から外されてるんだけど、メタ的に言えば五稜郭までは鶴見に着いていかなきゃいけないキャラだからだったのかなって思う
元々五稜郭戦での土方相手用のキャラでもあったと思うし
飛行船から落ちる時の台詞が作者監修で「鶴見中尉殿に叱られるからな！」なのも鶴見の怖さを鯉登は知らないからこの台詞ってことだったのでは

>>78

77二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:44:38

アシリパさんを争い事から遠ざけ自由を与えたいから鶴見に保護させようとしてたのに、もし鶴見に渡してたら暗い地下室での監禁生活が待ってただけとか…
杉元の選択で取り返しがつかない事になるところだったな

>>85 >>86

78二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:49:36

>>76

メタ的な事以外でも鯉登に関しては父親の水雷団の事もあるから

普段から鶴見達の裏の顔は極力見せずに彼の鶴見への憧れをキープしつつ

裏や汚れ仕事はチラ見せして慣らして徐々に抜け出せない状況にもっていこうとした可能性

花沢中将の死についても鶴見は堂々と鯉登に嘘ついていたね

>>79

79二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 17:26:45

>>78

何回見てもここホントお前さぁ…ってなる

80二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 18:30:02

読み返すと稲妻強盗のエピソード前後は情報量多いな

81二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 18:43:27

鯉登は軍人としての覚悟は叩き込まれているけど基本的に曲がった事ややり方は受け付けないタイプでは？
アシリパさんが鍵を言うまで軟禁はやむを得ないとして、中尉の私怨からくる嫌がらせみたいな地下室監禁には抗議してくれる男だと信じてる

82二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 18:59:49

監禁と言う単語だけ聞くとえぐいんだけど主人公側に白石がいるからなあ
もし監禁ルートが実現していたとしてもギャグ寄りのグダグダ脱獄劇になりそう…

>>84

83二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 19:06:54

>>52

刺すときも2回刺すよね

野間もやってるし軍人仕草かもしれない

84二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 19:09:24

>>82

ヴァシリもいるから尾形的な緊張感も生まれそう

85二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 19:14:02

>>77

あー今思ったけどフチが見た「二度と孫と会えなくなる夢を見た」ってこの辺のことだったのかな？

でも運命は変えられた

>>91

86二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 19:55:34

>>77

鶴見とウイルクの因縁なんて思いも寄らなかっただろうからね

教会でも鶴見にあんな切り札があると知らなかったから外で待っちゃってたし

上の「鯉登は鶴見の怖い部分を見てない」ってレスもそうだけど、鶴見は接する人によって印象が違いすぎるんだよな

87二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:13:55

鯉登は月島の汚れ仕事知ったから怖いところは知らないってことはないと思うわ…月島にも裏切ったら消すぞって直接言われてるしな
和田大尉殺したのも知ってただろうし

公的な立場では大義があるかどうかを見極めるつもりだったけど、欲しい言葉与えられてたら私的には着いていきたかったって言っちゃうくらいだしな…

>>97 >>102

88二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:15:22

この漫画って全部の出来事が複雑に絡んでるから、どこか一箇所が変わったらその後の全部がひっくり返ってしまってifを考えるのがとても難しい
今の流れで言うとアシリパさん監禁ルートに乗ったら大泊での戦闘がなくなって、その場合鯉登がああいう成長を遂げられただろうかっていうのはちょっと疑問
杉元家が結核にならなかったらと想像したことがあるけど、自分を不死身だと奮い立たせるきっかけがなくなった杉元は下手したら日露戦争で死んでた可能性もある

>>89 >>92

89二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:31:54

>>88

めっちゃ分かる

90二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:44:53

杉元は単に自分が死にたくないからというだけじゃなくて
自分が死んでしまったら家族の思い出含め杉元家が存在した記憶ごとこの世から消えてしまう、次代に繋ぐものが何もない事実が耐えられなかったのかなと思った
だからアシリパさんからの「鹿が生き抜いた価値は消えたりしない」が響いたんだろう
そういう言葉を誰かに言って欲しかった的な

>>93

91二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:52:54

>>85

あの場面はゴルゴタの丘なんだろうなとは思った

最後の晩餐パロで杉元はイエスを裏切るペテロの位置にいるし

>>95

92二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:54:05

>>88

鯉登が杉元に刺されたのって後から思えば幸運だね

鶴見と距離置くことが出来たし

あれが無けれ月島・谷垣・インカラマッとその赤ちゃんが死んでた可能性すら有る

杉元も結核が無ければ梅ちゃんと幸せに暮らしていたかもしれないが

そうなると菊田さんにも会わず

戦争で生き残れなかったかもしれないしアシリパと出会う事もなかったかも

別の選択をしただけで本人だけでなく他の人間の運命も大きく変わってしまう

93二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:57:00

>>90

奉天以降は寅次に生かされた命だから大切にしてるのかなとも思う

アシㇼパさんの言葉もさ、寅次が死んでも寅次が生きた価値は消えないよって言われたみたいで嬉しかったんじゃないかなあ

「お前は独りもんだから気楽だろ」なんて言ってたやつがまさか捨て身で親友守って死んでるとはね…

94二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 21:03:18

よくよく考えるとあの偶然の出会いから手を組んで、同じもの食ってウ○コのタイミングまでバレバレで、24時間一緒に行動続けてた杉元とアシリパさん凄いな
こちとら友人との旅行でも数日経つと若干疲れるし一人になりたい時が出てくる…

95二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 21:05:14

>>91

最後の晩餐パロはキロランケが裏切り者だという示唆しか意図してないかと

キロランケですらユダとは違うキャラ造形ですし

>>98

96二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 21:23:55

実写の話題はスレチだっけ？池内博之が映画の為と言って凄い髭になってる
キロランケかな？

>>100

97二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 21:58:34

>>87

初期の鯉登は谷垣が今までの鯉登なら自分たちを逃してくれないはずって言ってるし

樺太で犬を隠した酒場のオッサンをボンボンにしては随分と物騒な脅し方してるし

多分尋問や脅しはこうすれば効果があるとか裏切り者や敵対者に対する態度を鶴見から教わってるかもね

和田大尉に関してはどこまで真相知ってるかは不明だけど

敵対したので始末しましたと言われたらある程度察してもそれで終わりになりそう

ただその鶴見の怖いところってあくまでも軍人や囚人等の悪人に対して一応理由あってのものだから

狂言誘拐や暗殺のような鶴見や月島達の裏の顔は月島に真相と問い詰めた時に初めて知って

そこから盲目的に鶴見に従うんじゃなくて鶴見の本当の目的はなんなのか

なんの為にこんな事をするのかって見極めるつもりだったって流れでは？

五稜郭での鯉登の欲しかった台詞って鯉登個人の事だけじゃなくて

要するに部下と真っ直ぐに向き合ってくださいって事だと自分は思ってる

98二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 21:59:17

>>95

自分もそう思う。キロちゃん以外はあまり深い意味は見受けられなかったな

その辺を深読みしようとする人が連載当時たくさんいたけど、あまりにも声が大きくて少ししんどかった

野田先生が「理解してもらえない、こちらの意図したように受け取ってもらえないことが多かったので今後はパロディはしないようにします」って何かのインタビューで言ってたし、悩まれていたのかも知れないね

先生のパロディ面白いからもっと見たかったんだけどな

>>99 >>104 >>108 >>137

99二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 22:15:31

>>98

ちょっと楽しんで欲しいと入れたパロを、まるでひとつひとつが深い意味合いを持ち複雑な暗喩を含んでいたり重大な伏線かのように受け取り真剣に考察してる人がいたってイメージ

100二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 22:16:19

>>96

一応原作のスレだからスレチかな

情報がもっと増えたら専スレ立てたいね

>>101

101二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 22:17:46

>>100

了解

じゃあここではこれ以上話題出すのやめとくね

102二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 22:19:59

>>87

和田大尉殺しを鯉登が知ってるかは描写されてないから分からないけど、鯉登に造反されたくない月島は汚れ仕事の詳細をわざわざ鯉登には言わないと思うよ

少なくとも本編中では

鶴見への不審を煽ることになるから逆効果になるし本当なら狂言誘拐の件も花沢中将暗殺の件も隠したままで通すつもりだったはずだし

月島は他人の劇場にも関与してて汚れ仕事もさせられてるから鶴見の恐ろしい部分を見てて警告してるけど、新任の鯉登は他の劇場には関わってないし隠されてた部分があった可能性の方が高そう

むしろ"鶴見中尉は冷酷で恐ろしいことが平気でできる人だ"という印象で固定されてなかったからこそ、教会の過去話を聞いて五稜郭で鶴見の本質が言い当てられたんじゃないかって気もする

103二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 23:30:16

鶴見中尉って嘘で愛を試したがる人だから
いずれ自分から誘拐の事話してそれでも私についてくる？とかやりそうではある

104二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 23:46:12

>>98

杉元がペテロの位置にいたのはアシリパさんを相棒でなくてただの案内人と偽ったのが2回あることを示してるってどっかで見た

意味合いは全く違うんだけどね

105二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 23:55:32

杉元がアシリパさんを相棒以外（北海道の案内人や狩りの案内等）と偽ってたのは二回どころじゃないぞ

106二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 00:24:57

入れ墨の囚人を逃した屯田兵達
あれは一部の屯田兵達の暴走？

107二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 07:09:12

1日でスレ進みすぎぃ！

108二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 07:49:06

>>98

パロに関しては深読み勢が

サトルは元ネタの背景まで細かく結びつけてて慎重に真剣に描いてるのに

知識や読みの浅い子供みたいな読者が「ノリで描いてる軽いパロ」としか見てないのが可哀想

もはや作品に対する侮辱だ！みたいに怒ってて、いやすげーな…と思った

見たまんまのストーリーや本筋よりもパロでこっそり真実伝えようとする作者なんて嫌過ぎるだろw

109二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 15:08:25

入れ墨の囚人って罪状の分からない者を除き
最終的に人を殺してる囚人は全員亡くなってるんだね

110二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 16:04:57

今更だが寅次が杉元に「戦争が終わったら一緒に北海道に行こう」と誘ってたのは、戦争が終わっても杉元には帰る場所がないという事を心配していたからだったかもしれないと気が付いた
実際帰る場所を全て失っていた初期の杉元は若干荒れてたしな…

>>111

111二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 16:43:10

>>110

自分もそう思う

照れ隠しなのか若干無神経にも取れる言い方になってるけど、根無し草の幼馴染みを心配してたんだろうね

上京したての頃も樺太編序盤も、杉元は自分を思っててくれる人がいない状況では荒みがち

112二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 19:28:55

アシリパさんと手を組んだ後も基本ドライだし無表情で全体的に荒んでたな
いつから態度が軟化したのかな
リスのオハウでヒンナヒンナの時はいい笑顔だった

113二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 21:33:02

この作品フード理論には当てはまらない気がする

114二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 21:37:00

気になって序盤だけ読み返してみたが
アシリパさんがのっぺらぼうの娘だと知った後から完全に態度が変わり彼女に対して裏表なく親身になったように見える
父親譲りのお節介の血が騒いだんだろうか

115二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 22:27:30

鶴見のところから助けてくれた後、アシリパさんが2人の関係を相棒と呼んで味噌を受け入れてくれたところかなと思う
彼女にとって金塊を見付け父の死の真相に辿り着くための相棒は誰でもいいわけじゃないと理解できたのかなって

116二次元好きの匿名さん23/07/07(金) 22:55:22

不死身の杉元とのっぺら坊の娘のアシリパが出会ったのって
考えてみると凄い奇跡だな
まあ出会わなかったら物語自体始まらないんだけど…

117二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 00:02:23

「アシリパさんだけは～覚えててくれるかい？」って二瓶編より前だったんだ
心は既に開いてそうだけど、二瓶のときの杉元は刺青人皮のためにレタラを利用してやるって思ってたんだよね
あの後どんなにアシリパさんのピンチに陥ってもレタラが出て来なくなったのって、今思えば相棒のバトンタッチなのかな

118二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 01:32:47

月島軍曹が谷垣とインカラマッを始末しようとしたのは中尉への忠誠心もあるけれど自分の過去と完全に決別しようとしたっていう側面もあるんだろうか

谷垣とインカラマッをかつての自分といご草ちゃんに見立て、駆け落ちする二人を始末することで自分の過去も葬り去ろうとした

でも江渡貝くんを犠牲にしたことをずっと気にしていた軍曹のことだ、それをしてしまったら最終的には罪悪感で尾形みたいになってしまっただろうな

>>143

119二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 06:37:03

単行本で読んだから、加筆修正前のものとかアオリ文とかも見たかった
あと各所のインタビューとかも見落としが絶対ある
アオリ文はファンブック2で収録してくれないかなあ

>>120

120二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 07:31:18

>>119

公式で14巻分までの扉絵が一部だけど公開されてる

アオリはここからも少しは見れるかな

このページの更新もずっと待ってるんだけど、ファンブック2は本当に欲しいね

https://youngjump.jp/goldenkamuy/contents/gallery/

>>124 >>127

121二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 07:35:45

加筆前の無限列車はとりあえず杉元がかなり違う
杉元の最優先事項は梅子の為の砂金（親友との約束）だったんだなーと本誌読んだ時は感じたな
戦闘中もアシリパを気にかける事などほぼなくて顔を見せたと思ったら「ヒグマが出たから毒矢出してくれ！」と急かす為w

この戦いに勝てばやっと200円が手に入るとなるとアシリパへの扱いもその他大勢のようになっていて、連載初期の一匹狼だった杉元を思い起こさせた
サトルもこれじゃ伝わらんとなったのか単行本ではアシリパさんアシリパさん！とかなり加筆してきたが

>>122 >>123 >>126

122二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 08:08:53

>>121

そこまで薄情になってるとまでは思わんかったけどな

既にポケットに分け前を忍ばせてて、降りたっていい状態なのに死闘を続けてたこと自体は本誌掲載時もそうだったし

加筆で心情がわかりやすくなってたのは良かったと思う

>>129

123二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 08:42:41

>>121

流石に連載中もそういう解釈してる方が少数だったが

>>129

124二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 08:50:59

>>120

これ知らなかった！ありがとう！

125二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 09:05:05

本誌掲載時の「アシリパさんの権利書を守るにはそれしかない」で、もう金塊より自分の命よりアシリパさんを無事に逃がすことしか頭にないんだと思ってたな
後ろには牛山先生と土方と白石がいるから任せきって目の前の敵だけを見続けてたのかと

126二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 10:02:30

>>121

いやわかるよ

「早く毒矢出してッ」はなんか母親を急かす子どもみたいなノリだったｗ

127二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 11:04:47

>>120

これ見てるとファンブック２だけでなく画集も欲しいな

>>128

128二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 11:44:14

>>127

デカいサイズで欲しいよね

出してくれないかなあ

129二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 11:47:23

>>122 >>123

単純に描写の関係で、列車で戦い始まってからはそう見えたなという話

あの加筆量＋モノローグを見たらさすがに作者も本誌のままじゃマズいと感じたんだなと理解してるよ

>>132 >>133

130二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 12:34:26

鯉登少尉関連で印象的な月寒アンパンの元の月寒郷土資料館行ってきたけど、村田銃、村田銃ガンベルト、村田銃薬莢自作セットの欲張り勃起展示があって吹いた

あまり知名度高くないけど北部司令部跡だから是非行って欲しい

131二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 12:49:42

連載中は杉元が何考えてるかわからんって感想をよく見かけた
砂金をばら蒔いたことでアシリパさんのために残って戦ってたのを際立たせたかったんだろうけど、樺太から帰った後の杉元は内面があまりにも描かれなさすぎたよね
権利書を見つけたアシリパさんを見つめる表情の加筆もよかったと思う
個人的には掲載されたverの単行本も出して欲しいな〜比較したら面白そう

>>139

132二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 13:48:22

>>129

殺人の覚悟を決めたアシリパさんへのモノローグが加筆されたのは凄くインパクトあった

でもそれ以外の杉元の列車内でのアシリパさんへの加筆って何？

自分は連載時と単行本であのモノローグ以外で対アシリパさんへの杉元の印象変わるところなかったから気になる

133二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 14:08:04

>>129

「この子だけは地獄行きの特等席に乗せられない」とか

アシㇼパさんの危機に気を取られて鶴見中尉に背を向けてしまった様子とか

丁寧な加筆だったよね

加筆だってこともう忘れちゃってる人もいるかもだけど

>>136

134二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 14:49:27

加筆で杉元の心情が丁寧になったのは確かなんだけどそれにしても121が極端すぎてうーんそんな風だったか？って困惑してる人が多いんだと思う

135二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 18:20:58

忘れちゃったというかそもそも読み方の違いがあるのかも知れない
加筆でよりわかりやすく丁寧にはなってるけど、本誌で描かれてなかったものが描かれてると思ったことは基本的にないな

136二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 18:26:46

>>133

車内で爆発音が鳴る度、遠くにいるアシリパさんの様子が気になって自分が刺されたり撃たれそうになる所も加筆

137二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 19:08:46

>>98

キロちゃんの語りが続くから自分的には駈込み訴えだ！ってテンション上がったけどそうだとしてもあくまで演出だもんね

隠された真実とやらじゃなく

138二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 19:36:38

>>62

切迫した状況の中でアチャももっと洗脳的にアシㇼパさんを育てることもできたばずだし、その方が効率もいいのにそうしてないんだよね

状況は作ってるんだけど自分で選べるように育ててるというか

キロちゃんがウイルクは変わったって言ってたのもわかるし、自分はそこの部分は良い父親だと思う

…苦悩するアシリパさんを見てヒンッてなるんだけども

139二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 20:06:49

>>131

今思うと「金塊が見つかった後もアシリパさんがこの事件に納得できるまで相棒のままでいる」は

大人が子供を黙らせる為のその場しのぎの言葉や方便ではなく、杉元の本心からの言葉だったんだなと分かるな

連載当時はちょっと本心分からなかったけど

140二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 21:15:21

この『金塊見つかってもアシリパさんが納得できるまで相棒でいる』もそうだけど
これを連載中から素直に受け取る読者と方便なんじゃ？と疑いの余地を持つ読者とじゃ感想変わりすぎる
だから加筆で云々って言われても前者からしたらいや連載中からそうだったけど…ってなるんだと思う

141二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 21:28:26

だが完結前の予想では
・杉元は死ぬ。アシリパさんが梅ちゃんに200円を届ける
・生存した場合は一人で旅立ちアシリパさんとは別の道を歩く
この二つが多かった記憶がある
杉元自らアシリパさんと生きる未来を選び北海道に残る予想してた人はかなり少数派だったと思う

142二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 21:36:27

314話待ってる間は杉元は一旦東京に戻っていろいろ整理をつけてからまた渡道するエンドになるだろうと思ってた
314話読んで寅太郎に寅次は英雄だと伝えられたのが杉元のハッピーエンドで
その後も杉元が隣にいてくれるのがアシㇼパさんのハッピーエンドだと思った

>>157

143二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 22:09:34

>>118

あの時の月島の態度執着してるというかいつもと違っているように見えるね

谷垣とインカラマッが月島地雷踏んでるのもあるかもしれないけど

思えば月島ってキロランケとの戦いで負傷して以降色々あったから

いかにタフな軍曹でもストレスフル状況だったかもね

144二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 23:05:14

あの表情とあのフォントで「納得できるまで相棒でいる」
を誤魔化しと捉えるのはただ読むの得意じゃないか深読み考察？に触れちゃっただけでは…？
アシㇼパさんの「本当に〜」でアシㇼパさんの気持ち事勘違いするのかな

145二次元好きの匿名さん23/07/08(土) 23:35:01

あのエピソードは少女漫画っぽかったし
アシリパさんの好意に気付かずすれ違った派
アシリパさんの好意に気付いててはぐらかした派
気づいてる気づいてないは関係なく杉元の本心派
といたんじゃないかと思う

146二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 01:10:14

杉元がアシリパに貰った脳みそを食べる時
最初はアシリパに合わせて無理矢理食べてるのかな？って思ったが
ファンブックとラストの美味しいものの台詞見て本当に好きになったんだなって思った

147二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 03:58:53

121みたいな人のために加筆は無駄ではなかったな
杉元の心理の大前提の部分が抜け落ちたまま、梅ちゃんとくっつくべきという思い込みとその場のシーンだけを追っているんだと思う

まず危険なところに人を巻き込むのを避けて自分だけ行こうとする性格
村を出るときは梅ちゃん連れて行かなかったし、アシリパさんの平和なコタン見たら金塊騒動に巻き込みたくないと一人で出ていった
戦場でも最前線で切り込んでいたらしき描写がある
列車内の戦闘では自分に向かってくる兵士を足止めしなきゃならないんだから守るべきアシリパさんから離れているのはむしろ当然
あともうひとつ自分は地獄行きだからアシリパさんと一緒にいてはいけない人間だと思っている
これが重い
今は理由があるから一緒にいられる、その理由は
自分が金塊を得るためとアシリパさんが金塊騒動を見届けるために手を組んだから
アチャの敵討ちから変わってきているけどアシリパさんが納得するまで一緒にいるというのは最初の約束どおりでもある

杉元がどうしたいか見えないってのは自分がどうしたいかで動いていないので当たり前かもしれない
そういう人物描写なんだよ
ただ内心アシリパさんがどれだけ尊いかは樺太で遭難したとき灯台の光と重なる描写でしっかり描かれていると思うよ

>>149

148二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 04:57:52

これまでの積み重ねを前提として読むか、そのシーンだけで読むかの違いが大きい

連載時に列車内での戦闘中杉元からアシリパさんへの意識が足りないって感想があるのは同意する人も多いと思う
（兵士を蹴散らさなきゃ結局はアシリパさんが危なくなるって必死に戦ってるんだから連載時の描写もおかしくないとは思うけど）
ただ121の『この戦いに勝てばやっと200円が手に入るとなるとアシリパへの扱いもその他大勢のように』とまでいくと、これまでの積み重ねてきた描写は換算に入れずに読む人もいるんだなあって読み取り方の違いに人に伝わるように描くって本当に難しいんだなと思った

149二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 07:12:49

>>147

同じものを読んでる筈なのに人によって本当に受け取り方が違うんだよな

外部サイトだから詳しい描写は避けるが、金カムで検索すると出てくる解説サイト内の説明で

＞アシリパさんがどれだけ尊いかは樺太で遭難したとき灯台の光と重なる描写でしっかり描かれている

ここの一連のシーンについてそのサイトでは

意識が朦朧とした杉元が最後に思い浮かべたのが梅ちゃんの姿なのでやはり杉元にとって一番大事な人は梅ちゃんだと分かるシーン。杉元はアシリパさんの事は思い出してないのです。彼にとって一番はやはり梅ちゃん。

みたいに断定してて、色んな解釈があるもんだなとしみじみ感じた

>>150

150二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 07:30:52

>>149

Twitterでも見かけるけど、そういう考察長文って、たいがい「これが真実です！この意味合いが隠されてるんです！」みたいな主張しがちよね…

いろんな受け止め方のうちのひとつです、くらいにしておけばいいのにやたら断定したがると言うか

しかもしっかりと本編に描かれてあるはずの描写についてはなぜかスルーしてたりする

151二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 07:47:31

最終巻でモノローグと共に杉元の本音が加筆されたのも
わかりやすくなったと喜ぶ人が多いなか、想像の余地が消された…そこは読者の想像に任せて欲しかったと不満をこぼす人もいたからなぁ
早い話自分が考察してきた杉元像と違うものが出されたから公式に不満を感じたんだろう
上にもあるがえてしてそういう層のファンは声が大きめなので
今まで読み違えしてきたファンの認識を正す意味としてもあの加筆は大正解だなと個人的にも思う

>>160

152二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 07:58:05

今までの積み重ねをの杉元が戦う理由がアシㇼパさんってわかってれば引っかからないはず
主人公中心に読むように動線引かれてるのに違うキャラ中心に見出すと導線通りに読めなくなるっていうのもある
某所だと（ここもかな？）師団に偏ってる人多いけどストーリーそのままの主人公視点で読めば読み取れると思うわ
加筆分かりやすくなり過ぎたぐらいだ

153二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 08:14:19

最後にアシリパさんが干し柿食べるときの顔好きだなあ

154二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 08:28:04

カラー版、家永の札幌世界ホテルの断面図とか分かりやすくていいんだけど、鯉登や有古の顔色が黒っぽい焦げ茶色なのが違和感がある
健康的で明るい茶系にできないのって、そういう仕様なのかなあ
ソフトとかで自動的に一括で色付けしてから必要に応じて修正するだけなんだろうか
カラー化について全く無知でスマン…

>>155

155二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 08:45:35

>>154

自分も良くはわからないけど、元々のトーン張りで色のグラデを表している原稿の上から着彩してるから、全体的にくすんで見えがちなのは仕方がないのかも

塗り絵みたいに、元の原稿を塗りが一切無い線画にできればまた違ってくるのかも知れないけど、そこまでの手間とコストはかけられないんだろうね

>>173

156二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 09:50:07

読み違えてなかったからこそ、はっきり描かれないが故に生まれてた情緒が消えた…！みたいなのもあるよ
闇鍋漫画の中の何を中心に読んでたかで感想は変わるよね
自分はこのスレを読んでから読み返して、師団の見方が変わったわ

>>158

157二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 10:25:39

>>142

＞寅太郎に寅次は英雄だと伝えられたのが杉元のハッピーエンドで

この解釈すごく好き

確かに寅次との約束にこだわり続けてた杉元にとってはこれがハッピーエンドだよね

158二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 10:28:58

>>156

防衛大作戦の最後、勇作の目とアシリパさんを重ねてた所も、勇作の目をアシリパの目にするって表現好きだったけど補足入った…

大事な事だし読み間違え防ぐのを優先したんだな

商業誌って大変だなと思ったわ

159二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 11:53:46

杉元の物語だからこそ単行本では読み違えを何とかしたかったんだろうな
サトルは一貫して杉元とアシリパさんは唯一無二の相棒と言い続け作中でもそう描いてるのに、その繋がりをある意味軽んじてる考察がイニシアチブとるのは避けたかった筈

160二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:19:24

>>151

モノローグなしでもちゃんと読み取れた人にとっては「わざわざ台詞にしなくても分かってるのに…」って蛇足に感じたんだと思われる

読解力は人それぞれだからモノローグ追加は自分も賛成だけど

161二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:23:01

杉元側は口ではそう言いつつ309話まで心の底ではそう思っていなかったのもまた重要だよね
その辺のわだかまりを解消して読後感をよくするための加筆修正だったと思う

162二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:33:46

誰よりも信頼して分かり合えてる相棒なのに一緒に地獄には落ちてくれないんだもんな
杉元も凄い事考えてたんだなとびっくりしたが

>>178

163二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:42:59

考察で読解力バトルするような作品じゃないのにそういうのが好きな読者が集まってしまって苦労したんだろうなって感じ

>>167

164二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:43:56

ここ見てると尺の都合とはいえアニメで梅ちゃん大幅カットでアシㇼパさんとの絆を前面に押し出してるのは正解な気がする
読み違いとか発生しないからね

165二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:47:43

戦いの先頭に立つものの一つの行方（勇作）だったり杉元は戦場で本物の地獄を見てるからな
大切だから堕としたくないも両立する
アシㇼパさんが自分の意志と覚悟を示したから杉元も応えるように腹を括ったんだな
アシリパさんが撃った後の杉元の表情の移り変わりが凄いよな
胸グッとなるわ

166二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 12:53:09

アニメは大分アシㇼパさんファーストだなぁと思う
杉元の過去もアシㇼパさんが知る部分しか描かれない
白石の「あいつまだ生きてんじゃねえかなぁ？」がまったく反対のセリフになったのにはあんまりだと思ったものだけどあのセリフにしておけばアシㇼパさんのセリフがまあ際立つのか…と納得してる

167二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 13:11:25

>>163

そのまま受け取ればいいことが多いんだよな

もちろん絵で表してる示唆とかキャラの対比構造とかも多いからそういうのを読み解くのはいいんだけど、キャラの台詞や内心を「こう書いてるけど実際は違うかもしれない！」ってひっくり返して読むような作品ではない

168二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 13:23:02

まあ多数派の意見でも作者の伝えたかったことと違うことはあったし各々が感じるままに作品を楽しむのはいいんじゃない？

作品が世に出されたらあとは受け手が思うように読めば良いと思う
他人に強制したり声高に批判するのも違うと思うわ

>>169 >>171

169二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 13:31:15

>>168

同意

でも解釈違いというより読解自体が上手く行ってないんじゃないかなってのを掲示板で「こうだよね」って書き込むなら「ちげーよ」って言われるのも仕方ない部分ではある

170二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 13:33:40

ゴールデンカムイが好きなはずなのに自分とは違う意見の人に向かってあなたは少数派だって言葉を使ってしまう人もいるのだから感想は様々だよね

171二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 14:12:26

>>168

創作物にふれるとき意見と感想と願望は一緒にしてはいけないと思うよ？

作者がAかBかCかわかりませんよどれかかはご想像にお任せします、というなら好きなルートで納得しとけばいい

しかし作者が明確にAって答えを描写しているならBとCは物語の中の答えではないんだよ

それでもBかCかもしれないって言うのは考察じゃなくてIFなので二次創作でやってくださいって話になる

172二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 15:02:15

札幌ビール工場で双眼鏡で尾形を見つけた頭巾ちゃんがさっそく狙いを定めて撃った場面、
（←勇作殿の幻影に尾形が身を引いて外れた）、そういうのでもいいんだ？！と思ったわ
相手が全く気付かないままでもかまわない、市内でも郊外でも不意打ちを狙うスナイパーということか

>>175 >>176

173二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 15:05:44

>>155

ありがとう！

トーンの上からだから黒っぽくなってしまってたんだね

仕方ないね…

174二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 15:16:04

全然違うジャンルの言葉だけど、ファンの最低限は「文脈を読むこと」だって言っててそれ大事にしてるわ

アシリパさんが矢を放ってから目に光を取り戻してく過程が好き
二人も三人も最高なんだよな

175二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 15:41:23

>>172

頭巾ちゃん的には樺太での戦いから地続きなんだと思う

樺太で戦闘開始→尾形に撃たれるも死んでないから負けてない、戦いも継続中の認識→尾形を追跡、見つけたから撃つ

176二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 16:20:02

>>172

このとき、火の見櫓のオガタを獲物として狩る気マンマンだったのかな

すごく頭巾ちゃんらしいかもしれんと思った

177二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 17:30:32

尾形とか本当に描写そのままだった
あまりにもそのまま過ぎて灯台下暗し状態だった

>>180

178二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 18:31:00

>>162

一線を越えさせたくないし越えたくない意思も守りたいけど越えてくれたら完璧な相棒になれるのに、みたいなね

アシリパさんの想いも大概ドデカイけど感情を見せる度にお互いがお互いの重さを凌駕してくるの凄い

>>179

179二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 18:35:51

>>178

加筆読んでからやっとそう理解した

アシリパさんに対してはずっと真摯だった杉元がますます好きになったわ

180二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 21:26:57

>>177

尾形は物語前半の方だと内面の情報がほとんど開示されてなかったし、初期の絵柄・見た目・モチーフとなったであろう人物のイメージも相まって西部劇の寡黙なガンマンみたいな印象が強かった

それがいい感じにミスリードになっていたよね

ミステリアスで切れ者なキャラクターってだけで読者は行動の裏にある何かを読み取ろうとしてしまう

181二次元好きの匿名さん23/07/09(日) 22:30:36

読み返すと梅ちゃんて割と初期から再婚の話が出てたし
杉元の事は過去の事としてちゃんと旦那の寅次を愛する奥さんとして描写されてたから
仮に杉元が梅ちゃんの事好きなままだったとしても
メタ的にみて2人がよりを戻すことはないだろうなって思った

>>184

182二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 07:59:23

最初からもう杉元と梅子は一緒にならない組み合わせとしてサトルは描いてたからな
杉元がまだ梅子を好きだったら…のifもよく見けるが
杉元からしても軍隊入る前にはもう梅子への未練はスッキリと無くなってた筈だし
心身共にボロボロになりながら寅次の遺骨届けた自分を鬼か死神かのように扱った梅子に対して
色恋云々の感情が復活するわけないというか、そういう対象からは完全に外れてる存在だろう
元婚約者かつ大事な幼なじみなのは変わらないがな

>>185

183二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 08:17:26

サトルってなんかムズムズするな

184二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 08:33:19

>>181

インタビュー読むとそこは杉元が主体なので順序が逆で

遠回りさせずに杉元を幸せにしたいから梅ちゃんには再婚してもらった、とのこと

185二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 08:44:17

>>182

目を患って見た目じゃ分からないし匂いが変わってたし相手は名乗らないし…って梅ちゃんの戸惑いを『鬼か死神かのように扱った梅子』って杉元は梅ちゃんに対して思ってないだろ

作中でも言ってた通り匂いで判断してもらえなかったことで戦争の地獄を経験して自分が変わってしまったことを明らかにされたようで杉元は苦しんだわけで

186二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 08:51:00