パーメットで再現された人間って精神の連続性あるのかな

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 05:38:14]

感動的な展開に水を差すようだけどスワンプマンの可能性もあるんだよな

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 05:40:50]

寝て起きた後の感覚に近いんじゃないかなと思う

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 05:41:56]

エリーはどうなんだろね

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 06:43:34]

あくまでデータ上に再現された肉体であって精神は同一だと嬉しい

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 06:45:02]

作中でスワンプマンである意味はないのでは
スワンプマンであったとして何か新たに意味合いが生まれる気もしないので連続性があるでいいと思うよ

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 06:51:38]

少なくともこの作品の中では同一人物として扱っているように思う

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 06:53:53]

自分はパーメットリンク接続することで精神のコピーが粒子に記憶されて
このコピーがパーメットを通して情報を取得することで状況を把握して対話してるわけで
つまり別の情報生命体として存在してるって想像してる

だから死亡した瞬間からの精神の連続性みたいなのはないと思ってるかな
データになった本人コピーが一部始終を見ててようやく声を届けられるようになったみたいな感じ

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 06:56:03]

スワンプマンであるから別人であるかというと別にそんなことはないと思ってるので、そう仮定しても感動的な展開に水をさすことにはならないと思ってる

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 06:58:00]

スワンプマンがクワイエットゼロを止めたってなると話変わってきちゃうのでは
エリクトに関しても実は娘ではないものを救おうとしていたってなると全然話が変わってきちゃうから水星においてはスワンプマン議論が必要ないと思う

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:00:21]

>>9

なんで？

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:02:35]

>>10

スワンプマンが止めたということでクワイエットゼロが止まったことに関して何か解釈の余地があれば議論の意味があるけどクワイエットゼロが止まったという事実に関しては歴然とした事実として描かれているのでスワンプマンである意味がない

というかあれはデータストームを肩代わりしてくれるだけの関係性であることが大事なので、スレッタが4号と思い込んだだけの別もんであってはいけない

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:05:16]

スワンプマンが本人じゃないって前提に固執する必要を感じないんだ
完全に同じデータを持った存在は本人から分岐した同一の存在の別の形だと考えるほうが正しくない?

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:09:18]

>>11

いや、議論の意味云々はまたよく分からんのだけど

それはつまり、スワンプマンだとしたら話のなにかが変わるって考え？

話変わってきちゃう、の意味がよくわからないから、そこの理由についての「なぜ？」だよ

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:10:42]

スワンプマンである意味があるかどうかって話と、それを議論することは無関係って話ね

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:14:42]

スワンプマンかどうかに意味があったことなんてあるか?
難癖のための理屈だろ

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:20:19]

作中の人物全員がスワンプマンだと思って無くて作中描写もそれを肯定してないなら違うでしょ

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:22:04]

パーメット粒子空間で過去に死んだ人と対話できたシーンをどう解釈するかって話で
それが「科学的に再現された本人のデータ」か「スプリチュアルな魂的な存在」かって部分で、スピリチュアルな魂そのものじゃないと感動的じゃないしがっかりだ！っていう考えの人はやっぱいるのかな

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:25:19]

>>17

普通に設定解釈の話をしたいのに、スレ主みたいに煽りに使うアホいるから面倒くさいんだ

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:28:00]

エリクトと同じ状態って言ってる時点で4号とエリクトの設定はある程度連動性があるし4号が4号じゃないならエリクトもエリクトではないし娘に未来をあげたかったプロスペラはそもそも未来を与えられるはずなんてなかったということになってしまうのでそこは脚本が設定してる解釈の幅を超えてしまうと思う

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:31:44]

なんかむしろ生体コードこそが人間の本質であって
生きている状態も霊体みたいな状態もどっちも等しく生体コードを参照して現れる表層に過ぎないのでは
みたいなことを思い始めた

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:33:33]

せめてエリクトと4号は本物じゃないとプロスペラが道化になっちゃうからな

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:33:34]

人間なんて実はただの原子の集合体でして...エ？

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:37:26]

>>20

自分はそっちの考え方の方を推したいよ

「本物はどっちか、本物じゃなかったらウソになる」という考えで煽ったり批判したりするのはちょっと

パーメット粒子の中では電子生命体みたいな振る舞いしてるけど、一度生まれたら本体が気付かないだけでパーメットを通じて鏡みたいに同期してたり、それこそ魂みたいに現実世界を見守ってる状態に移行するのかもしれない

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:41:18]

本編内でエリクトがエリクト化した原理が不明だから本編内ではあれは幽霊とかと同じ扱いなんでは
原理が不明だからあれがスワンプマンなのかどうかという議論が本編内では起こらない

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:42:36]

>>19

というか、「エリクトと同じ状態ってつまりどういう状態？」って議論をしたい人と、「スワンプマンだから別人！」ってケチつけたい人は、話したいことが全然違うんだ・・・

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:43:11]

ベルメリアが人間がモビルスーツにって言ってるから作中のほとんどの人が原理がわからないだけで知識がある人からしたら原理わかるんじゃないの？

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:43:26]

ガンダム登場時の状態が記憶されるなら
ファラクト破壊→処分間の記憶は無いよな

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:45:00]

>>27

パーメット間は通信できる性質を持ってるから、一度データ化したら通信可能な範囲にパーメット粒子があれば存在は維持できるんじゃないかな

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:45:22]

>>21

プロスペラだけじゃなく命削ったスレッタまで道化になっちゃう

ハッピーエンドに見えた結末も露悪的な茶番になりかねない

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:46:20]

>>27

言われて見りゃそうだな

ソフィとかはガンダム乗って死んだから精神や記憶の同一性はあるけど4号は違うし

なんで自分の死を知ってたんだろな

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:46:50]

物語やプロスペラ的にはデータも本人であった方が「救い」ではあるが
その救い(？)を利用した宗教による第二の悲劇が生えてきそうではある

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:47:11]

>>25

歪んだ解釈で自分の考え押し付けたい人いるからね

そういう人は、ただただ印象論・感情論だけで、考察とか議論はしたがらないのよ

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:47:57]

>>30

パーメットの性質上データストームの中で知識を得ることはできるみたい(エリクトとかカルド博士とか)だからペイルが自分に何やったかぐらいは分かると思われる

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:49:18]

感動に水刺吸ってわかってるなら言うんじゃあないよ！と思うところある！

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:49:50]

そもそもパーメットは情報だけを伝達するんだよね？
魂は伝達してないならスワンプマンなのでは？
あくまでも記憶や思考方法だけでクオリアはなさそう

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:50:23]

>>33

ようするに「あの世から降臨したから世の中のこと全部知ってるんだよ！」と同じことができそうなのよねあの世界

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:50:29]

本編の登場人物が〜っていうけど周囲が別人として認知できないこともスワンプマンの要素だしなんとも
ただ公式が何も言ってないのに本気で思い込んで別にそういうスレじゃないのに「スワンプマンだから〜」とか言い出すのは論外だよね

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:51:18]

スワンプマンなら本編全部茶番じゃんって思うけどそう思わない人もいるんだろうな

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:52:00]

>>36

実質全知全能の神が溢れた世界だな

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:52:09]

>>35

じゃあ、魂は情報じゃないの？

それが情報でありコピー、もしくは同期するような形で残せるなら？

そういう話なんだと思うよ

絶対に不可能ってのは非科学的だしね

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:53:03]

作中でスワンプマンとして扱われていないなら違うんじゃないの？
それでも「スワンプマンだ！」って言い張るならもう公式に聞くしかないよ

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:54:03]

パーメットがいつから使われだしたかわからんけど、実質その時から世界の理は変化していたって感じなのかな
いやまあ月でとれるなら地球にも埋まってる可能性高いから、あらゆる過去の情報がパーメットのネットワーク的なものに記録されて保存と更新がされ続けている世界な可能性もあるが

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:54:44]

みんなが感動してるところを斜に構えてみたくなったときじゃないと水星においてはスワンプマン議論はしてみたいと思わない気がするんだけど

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:54:54]

>>41

そもそも、議論とか考察は、本編の描写をどう解釈するかって話なので

本編にない情報で勝手に決めつけるのは論外だよ

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:56:56]

本編で言われてないことって言い出すとじゃあ作中の強いって言葉の意味って現代の日本語に当てはまるとどうなのか、好きって言葉の意味って現代の日本語と全く同じなのか？などキリがないと思うのですが

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:58:23]

>>45

それは屁理屈ってやつだ

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:58:47]

ガンド義肢使った人も死んだらあんな感じに出たり出来るんかね？
ガンダム乗った人限定？
の割にはルブリスで赤パメになった人達は出て来なかったな

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:59:23]

メタ的な事情で考えて「肉体がデータ化した存在→同一人物」とするか「死んだ人間を模倣したデータ→別人」とするか、どっちが盛り上がるかといえば前者だけどガンダムワールドは割とシビアだから後者の可能性も無きにしもあらず
演出的には前者っぽいけど、結局深く踏み込みだすと公式が明言しなければ答えはでないわ

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 07:59:25]

オルガノイドアーカイブってワードが出たからスワンプマン理論は一応議論の余地はあるよ
やる意味なんて問いだしたら公式の人以外が考察することも意味なんてなくなるしTPOさえ弁えてたら別にいいんじゃね

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:00:31]

えー少なくとも娘を救いたかったプロスペラを茶番にはしたくないし困ってるスレッタを助けてあげたかった4号なんていなかったことにはしたくなくない？そこの感動要素を減らしていいことなくない？

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:01:22]

>>47

一応劇中でパメスコ上げてないカルド博士が出てきてるから、GUNDフォーマット通じてちょっとでもデータストームに触れてる人はパーメット内に情報が残ってる可能性はある

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:01:35]

>>49

スレ主みたく何かを叩く棒にしなきゃね

それで、そういう人たちを嫌った人が議論そのものを叩くようになっちゃう負の流れおきるのマジ嫌い

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:02:12]

>>40

魂なんて実在してるのかも分かんないもんだしな

現実がこうだからとか考察できない

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:02:13]

してはいけない議論ではないと思うけどだいぶ露悪的な議論だと思う

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:02:32]

>>20

パーメットが天然資源だからあの世界元々情報空間あってもおかしくないのでなんなら人の魂や人格も高位の情報世界から物質世界に漏れ出した現象まであり得るその世界にアクセスできるのがパーメット技術って事で

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:03:47]

>>55

ニュータイプ（というかニュータイプの見る過去の人たちの幻とか人を通して出てくる力とか）やらサイコフレームの新解釈みたいな考え方もできそうですねそれ

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:04:38]

>>55

天然素材ってことに焦点当ててるの見たのは初めてかも

確かにそんなもんあるなら人類が生まれる前から情報世界とか構築されてる可能性あるな…

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:05:09]

これはようはスレッタは4号には6話から2度と会えなかったし4号は再登場なんてしていないと言いたいのでは...ないでしょうか？

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:05:15]

>>48

意外とガンダムはそこら辺さっぱりしてるしな

SEEDの霊体フレイとキラの会話はキラの妄想扱いだったとかあるし

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:08:05]

>>60

難癖過ぎるんでスルーでいいんじゃないッスかね?

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:10:17]

>>58

場合によってはあの世界では魂というものがそもそもパーメットからもたらされて、パーメットにかえっていくもの、みたいな解釈もあり得るのか……

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:11:23]

>>61

それでもフレイの幽霊はちゃんと居たしキラを守ろうともしたから言うほど否定的では無いよ

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:13:23]

魂があって肉があるのではなくて、まず肉(ガンダムやパーメットも含む)があって魂があるんだよ

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:15:55]

>>65

肉体があるからやれるのさってどこぞの宰相も言ってたしな

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:17:05]

記憶と知識と思考パターンが同一な人間は同一人物と言えるか？みたいな話かね？
パーメット自体に経年劣化なければまあ同一かな……うん

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:19:49]

それ言い出したら同じぐらいの描写してるティエリアどうなんだ？って話になるからな

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:20:00]

公式はエリクトを本人として生きてると扱ってるし4号は他キャラ違ってリアイベや特番や総集編ですら死んだという言い方をしなかったのでそういう事じゃないだろうか

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:21:57]

そもそも現代でいう死んでる生きてるの概念とは違う位置付けなんだと思うな
だからそもそも生死議論自体が結論どっちでもなかったと思う

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:26:44]

>>61

妄想どころかキラにはフレイ姿も見えないし声も聞こえてないからあのシーンはただ一人で絶望してるだけなんだ…

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:43:56]

>>28

これかなって思う。パーメットリンクした時点でデータストーム上に人格データができて

あとは本体がパーメットのある空間にいると自動的に記憶がアップデートされるみたいな

多分出てきたらややこしくなるから出なかっただけで

プロスペラもスレッタも5号もラウダもあの空間にいそう

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:50:57]

パーメット上の記憶がどういうものかはっきりしないが
現実の感覚だとパソコンとかインターネット上に自分の記憶が残ってて
自分の死後それが自分本人かというと首を傾げる感じ

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:53:32]

正直設定的にはパメ空間の幽霊に意識の連続性は無いような気がするけど
それはそれとして今生きてる人の救いにはなったから良いんじゃないかなとは思う

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:54:05]

精神の連続性って言ってるからスレ主的には一回しんだ時点でその人の精神は途切れてて作中ではパーメットがその精神のデータを引き継いでその人っぽく振る舞ってるだけの別物って言いたいんじゃないんだろうか

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:54:47]

全員溶けてたらそれってクワイエットゼロは最初から完成してたことにならん？

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 08:55:31]

後はテセウスの船とかそっち方面の問答よな
人間の身体も新陳代謝で置き換わってるけど連続性があれば本人として
データストームへの移行がパーメットによって途切れずに記憶が維持されるなら本人なのかもしれん

あとは記録されてるのが精神部分だけなのか、肉体としてのデータもあるのかとか

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:00:03]

>>76

そう言いたいんだろうけど、パーメットが作り出すものが、「パーメットがその精神のデータを引き継いでその人っぽく振る舞ってるだけの別物」であるかどうかは作中の描写的にＮＯと言える

少なくとも「その人そのもののように振る舞うもの」であって、「別物」としては描かれていない

だから「感動的な展開に水を差す」というのは的外れな考えなんだ

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:06:44]

>>79

その人そのもののように振る舞うもの、であっても水を差されたと感じる人は居るから1の懸念はあると思う

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:08:25]

>>80

それは「その人そのもののように振る舞うもの」を「別物」であると拡大解釈してるだけだよ

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:09:12]

>>81

そのもののように振る舞うならそのものでは無いだろ

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:11:18]

個人的にはこれは複製品と思ってるんだけど、要するに気の持ちようだからさ
もし自分が同じ立場なら「そんなことより自分を存続させる方が大事」と思ってなんだかんだ受け入れるかも
作中人物にとっては複製と思われてないようだし、やはり何事も捉えようだよ

まあ複製だけど

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:11:52]

他作品だとどういうのに当てはまるんだろうな。この状況。

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:12:25]

サイバーパンクのジョニーみたいな存在だと解釈してるわ
周りの扱いもそんな感じだし

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:12:43]

ぶっちゃけスレッタもプロスペラもミオリネもエリクトを本人として扱ってるし四号だって本人扱いしてるから観測者側が本人だって認識してるならいいんじゃないかな

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:12:59]

所詮複製品を生かそうとしたプロスペラや所詮複製品に敢えてわざわざ泣いてたスレッタをちょっと冷めた目で見てる自分をかっこいいと思ってないか？

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:14:44]

>>36

宇宙のあらゆる場面でパーメットが使われていて彼らがいるのはデータストームの中

二話のシャディクの報告書的に一般的なパーメット機器も人体にパーメットが流入することはあるとなると

マジで全知全能でもおかしく無いんだよな……

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:17:28]

スワンプマン問題って神がまず魂を創造してそれに肉体を植え付けてる発想から来ているのであって、
実際は脳の電気信号が見かけ上魂を構成しているからスワンプマン問題は起きない
魂が電気信号を構成しているのならばそれはＭＳに保存するのも可能だろう

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:18:29]

>>82

でも同じように振る舞っているのに「別物」ではないでしょう？

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:19:31]

というか、パウロの手紙にもまず神は肉を創造してそこから魂が出来ると書いている

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:20:47]

>>92

なるほど

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:21:19]

というか、そもそも人間とは有機物でできた小型ＭＳなのでは？

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:21:46]

普通に考察として考えられる範囲のことだし、1の人格から貶し始める人たち流石にどうかと思うよ

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:22:09]

別に否定したっていいと思うけど人格攻撃してる奴らは冷静になれよ

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:22:57]

連投？感動に水を刺しにスレ立ててる1は少なくともいい奴ではないしある程度露悪的な上で議論したいのかと思ってたんだけど

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:23:10]

>>89

ただ生きてる間もデータストームに保存されてるなら

どっちが本物かって問答も出るな

あとエリクトとかデータストーム上の限定空間で長年生きてて生命活動一切してないのに精神異常とか起こしてないのは

本人だとしても人間とは別の生命だろうとか

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:26:06]

>>98

本物なんてないよ

意識なんてシステムなわけだから

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:26:29]

4号は再登場してないしプロスペラが娘だと思ってたものは娘ではなかったってそりゃ穏やかで平和な議論は難しいわ

[101 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:26:49]

>>97

水を差すかもとした上で可能性についての話だろ

あと露悪的な話と相手を貶すのは別物だ

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:27:14]

>>1を読んで水を差すことが主題だと感じるならもうブラバしたほうがいいと思うの

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:28:17]

>>100

人間として死んだ上で

データストーム上の娘のためにとして動いたと考えるとプロスペラのやったことは変わらない気がする

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:29:39]

つーかスワンプマン問題って「本物か別物か」を議論する思考実験なのに「スワンプマンだから本人じゃない！」はもうその時点でなんかズレてないか。水星では「本物」として扱うって描写だろうし

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:29:42]

で結局4号は精神の連続性がある本人と言っていいものなのか本人ではないのかどっち？

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:30:52]

お前が4号だと思うものが4号だよ
ただし他人の同意が得られるとは限りません

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:31:37]

スレの議論とは別の部分になるんだけどさ
最終回の4号はなんかふわふわした雰囲気で死ぬ前と違う感じするから素があれなんかね

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:31:43]

水を差す発言に噛み付く奴多過ぎだろ

自分もスワンプマン問題気になってた
この４号は肉体がある本物４号が死ぬ前に既に存在してたって事になるの？その辺がよく分からんかった

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:33:24]

>>104

それな

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:33:59]

>>77

まぁクワゼロがなければ存在してても感知できず、なのでクワゼロは必要よ

しかも６０％でこの事態なんだから１００％だと誰でも話したり触れるようになってたんじゃねーかな

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:34:43]

>>108

生前にデータストームを浴びてることが条件なら、特に死ぬことが必要なようには感じられない

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:37:36]

>>108

本物4号が存在してる時に既に居るなら死亡時の事覚えてたらおかしいのでは？

逆に既に居て情報が更新され続けてるならそれは肉体とは別に脳があるだけとも言える

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:38:30]

正直ガンドアーム技術によってデータストームに保存された生体データが色んなところに使われているパーメットを通してデータ蓄積されたものが本人として振る舞っていると考えるのが妥当とは思うけど
作品の意図を読み取って解釈するならパーメットに遺されたデータが伝える愛は本人が遺したものって感じだろうか

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:39:26]

>>113

これが一番いい落とし所よね

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:41:39]

>>108

パーメットを体に流すって行為がプリンターとかで紙をスキャンしてデータを取るって行為に相当するなら

表層に出て来るチャンスが無かっただけで死亡前から存在はしてたんじゃないの？

元の紙切れが燃えようがシュレッダーにかけられようがデータはあるんだから

[116 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:42:55]

そういや4号は整形前の顔とかにも出来るんかな？
パーメットの履歴に整形前の情報残ってたら出来るか？

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:44:27]

オルガノイドアーカイブの説明どっかでして欲しいな

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:44:36]

>>100

プロスペラは能動的に娘をデータ保存しているのでそうはならない。娘の生体コードで作成されたデータを娘として扱う覚悟がある

で、このデータは死亡状態から生体コード保存で直に連続したものか、他の例から見て生前から並列してあったものか、或いはどこかで断絶するかというのが判然としないくらいパメ空間で登場したキャラに統一性がないし、登場しなかったキャラもいる

最終回前まではルブリスAIのエリクトエミュ疑惑の考察も存在したように、結構多くの人が考えると思う

宇宙世紀みたいに魂がオカルトに振り切っていないということは、本人の同一性にSFが絡むということなので、当然この手の考察は出る

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:47:07]

>>116

4号という存在を不可逆な連続性のあるものだとして見たら出来なさそうな気がする

パーメット上に存在するだけで4号である事に変わり無いなら

肉体がある時にだってそんな事出来ないわけだし

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:48:50]

>>116

できるんじゃね？

観測者がスレッタだったからそうならなかっただけで

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:49:41]

>>113

下の解釈って上の推論を前提としたものになってるからそれはそれで綺麗だけど

本当に本人なのかはってのはまた別の話なんじゃないかねえ

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:50:37]

>>118

カヴンの子は普通にデータ複製の可能性あるよな

肉体持ってたらそっちのほうが闇深だ

[123 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:52:44]

>>121

下のはどちらかというと作品の意図だから

どうなっているかではなくどう見せたいかの話なんで本人かどうかは全然別

むしろ上の話的に別人というか別存在だろとは思う

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:55:43]

>>116

例えば4号が整形したのが成長しきる前だとしたら

その昔の状態で出て来れるかって事？

[125 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:55:57]

一応エリクトも4号も本人という上で脚本書いてると思うのでそこを一回否定すると脚本で伝えたかったことも脚本が苦労して積み上げて書いたことも根底から否定する話だと思う
もしかしたらプロスペラのやっていたことは茶番なんじゃないから4号のスレッタへの思いは生前の4号の思いとは別物なんじゃないのか？は脚本に対してちょっと申し訳ない気持ちになる

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 09:59:23]

究極的には手紙は本人そのものではないが本人の意思ではあるみたいな話なんだよな
二十三話二十四話がやりたかったことって愛がどう伝わるかだろうし

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:02:50]

仮にスワンプマンの類だったとしてそれって別人なの？
普通の人間が細胞が全部入れ替わるのとあんま変わらんのでは？って思っちゃう派だからそこんとこよくわからん

同時に2人存在したり、記憶の欠落部分があるなら別人になり得るけど、今回はそうではないみたいだし

存在としてどういうものかって話がしたいのなら作中描写的には本人の生体コードがデータ化されたものなわけだから広義ではスワンプマンの類だとは思うけども

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:05:12]

同じニュアンスのこと言われてると思うけどオルガノイドアーカイブの設定を詳しく考えてみたい人とエリクトや4号は本人ではないっていう人は別ベクトルだけど同時にいるんだよね

[129 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:05:22]

>>108

肉体とパーメットで同時に存在しているとして、パーメット上も肉体上もラグ無しでまったく同じ考えをしていたんなら肉体のほうが滅んだとしても意識の同一性は保てるんじゃねーかな

[130 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:06:03]

>>128

まぁその考えは否定できんけど相当野暮だよねってだけではある

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:07:43]

最後に出てきた4号に精神の連続性くらい与えてやっても良くないか
精神の連続性を無くするといよいよ虚無存在過ぎる

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:09:28]

連続性が無くても気持ちが変わらんなら虚無ではなくね？

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:13:08]

スワンプマンの重要な所って後の存在じゃなくて前の存在だよね？
焼かれた4号はスレッタに謝る事が出来たのか
衰弱していったエリクトはお母さんを救う事が出来たのか

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:13:51]

最終回に持ってくるくらいだから感動やインパクトを持たせたいっていう意図があるというところからの逆算だけどそこに精神の連続性が実はないとかそういうマイナス要素を加える必要がないと思う
最終話くらい素直に心動かしたいと思うからそうなると実は精神の連続性はないけれどという前置きはいらんと思うし本当に素直に作中で本人と同様の存在と扱われているでいいと思う
あれが最終回じゃないならだいぶ変わると思う

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:16:07]

この世界ではパーメットを人体に入れて生活するのが普通なわけだし、思考や記憶も記録してかつ更新もできるとなると、肉体の設計図である遺伝子よりもパーメットの方が本人の情報を正確に保存しているのかなと思う
エリクトとスレッタは明確に別人として描写されてるわけだし
連続性っていうと微妙かもだが、アカウント削除したわけでなくて一度ログアウトしたのが再ログインした感じかなと思ってる

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:19:49]

スワンプマンの主観からしたら精神の連続性は続いているとしか言えないからまぁ本人で良いんじゃないか

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:20:05]

そもそも精神の連続性なんて普通に生きてる人間にすら保証できない曖昧なものに過ぎないわけでな
とりあえずパーメット存在と化した4号は肉体が死ぬ前の自分の記憶を持ってる以上そこから精神の連続性があると本人は実感するだろう

それを本人と見做すか本人をコピーした情報と見做すかは人それぞれというか

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:20:07]

プロスペラとスレッタ側から語られがちだけど4号とエリクトっていう側から言って連続性がないとなると4号は謝れなかったしエリクトは母親と永遠の別れになってしまったことになる
プロスペラとスレッタ側から見たら連続性のないコピーでも喜びはあるかもしれないけど生前の4号とエリクト側からだととても悲しい人生でしたで終わってしまう

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:21:02]

スワンプマンって肉体含めて死んだ人間と全く同一の存在が同時に発生したらそれは本人と言えるのか？って思考実験だから今回とはまた微妙にニュアンスが違うようにも思いつつ、どこでもドアに入る前の人と入った先で生成された人は同じ本人と呼べるのか問題と比べたらデータとしての移行的な意味だと似たような話な気もするから難しいな

[140 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:23:41]

そもそも人間だって精神の連続性があるかと言えば断言はできない問題
例えば寝た時点で精神の連続性が断絶して再度覚醒するときに脳内に残った記憶を元に人格を再形成してる可能性だってある
いわば4号は長い眠りから目覚めたのと同じだと解釈することだってできるんだ

[141 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:27:47]

生きている人達に救いを与えるためにあったのか
肉体無くした人にすら救いをもたらすのかって考えると
エリクトがこれからも生きていけるんだから後者だしそこに同一性はあると思うな

[142 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:28:40]

そのうち「われらはレギオン」みたいな世界になっていきそうだ

[143 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:29:03]

娘を失って深い悲しみに暮れたプロスペラに対していくら生体コードって言ったってあれ娘さんって言い切れます？とは言いたくないんだ
同調した生体コードは肉体はないけどエリクトそのものであるってことは否定したくないし否定する余地が脚本の中に少しでもあると思いたくないんだよ
プロスペラの行動に正しい間違いがあったとしてもそもそも娘でもないものに肉体を与えようとしてたという可能性を少しでも俺は与えたくねえよ...

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:30:16]

理屈じゃなくて願望で語られると何も言えないな
いや実際こういう問題に対しては願望以上の根拠なんてどこにもないんだか

[145 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:30:46]

絶対にこうという信念があるならこんなところに居ずにブラバしたほうが精神衛生上宜しいと思われるが

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:33:49]

>>127

エリクトとよくわからんがアーカイブ保存されたらしい4号以外のガンド関係者がパメ人間になっているから、その時点では同時に二つ存在しなければおかしいとなる。エルノラとかスレッタとか5号も使ってるから、出てないだけで彼らのパメ人間も並列して存在しそう

ただし、恐らく、直保存されてある程度のスコアの状態で意思疎通可能なエリクトと4号は、謎パメ空間で登場したそれ以外とは前提が違いそう

関係無いけど、エリクトがキーホルダーになってるから4号もなってて欲しいなと思ったんだけど、私の期待は届かなかった

>>126

手紙はいい例えだなと思った。少なくとも、生前の想いであることは確かだ

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:35:27]

もしスワンプマンならまず作中の誰かがあれエリーじゃないからそんな大層なこと計画するもんじゃないよってならない？
紛れもなく娘だからこそ絶対諦められなかったんだと思うけど

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:36:12]

データストームで死んでない人まで現れたからな
パーメットに転写される条件は体内にパーメットが一定以上（転写できる充分量）流れた経験のある生体？
この辺研究を続けるととんでもない人類の可能性の扉開いちゃいそうだな

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:37:20]

作中の前提が変わる話だから結構シビアな議題だと思うよ
カジュアルに実はスワンプマン説！みたいな感じで語ることでは無い

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:37:39]

>>147

プロスペラはビットに人格データコピーしまくってるからそのへん気にしてない可能性は普通にある

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:39:13]

実の娘や子供に対する気持ちそのものから個人で解釈違う可能性ないかこれ

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:40:17]

>>147

ならないと思う

だって生体コードの移し替えなんて現象を語れる専門家なんてベルくらいだろうし

プロスペラはパーメットに移した娘さんは本当の娘さんじゃない！なんて言われても認めないだろ

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:42:11]

あの展開自体が唐突でご都合主義っぽい展開だったしスワンプマンの方が整合性がありそう

[154 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:42:40]

娘を理不尽な理由で失ってしまったけど生体コードが完全に機体と同調していて、娘に肉体や未来を与えたいがために始まった物語だったという前提に解釈の差があったら水星って相当解釈ブレのある作品なんじゃないか
そこに実の子供に対する感情とか子供がだんだん弱っていって亡くなってしまう悲しみとかにも解釈の差があれば尚更

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 10:43:01]

全然なにも分からんけどパーメットは日常生活にもあるみたいだし全人類出そうとすればできるんじゃね

エリクトと4号以外はエアリアルやルプリスにある記録であの面子が出てきたと解釈した

>>148

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 11:23:11]

ずっと同期してるバックアップみたいなもんだから
肉体のある人の意識はそっちが優先されてデータストーム上単体の意識では発現しないんじゃないの？

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 11:24:18]

>>149

カジュアルでいいでしょ

作中どっちが正解かなんてのは作者側から提示されない限りは可能性の話でしかないんだし

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:32:21]

仕組みとしてこうなのか？って話をしたいところに感情的な話は入れるとややこしくなるんよ
可哀想だから有り得ないとか思うならこの話題は合わないと思ってブラバすればいいのに

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:39:12]

エリクトはプロスペラがルブリスに死の間際にデータを移したから連続した意識がルブリス内にあるって解釈はできる
でも他の人はそういう移し替えをしてないわけだから本当に連続してるのか？って疑問は出ると思う死に場所死に方もバラバラだし
まぁ4号の台詞からして連続しているんだろうけど

[160 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:41:34]

メタ的な話になるけど
スワイプマンである意味一切ないからこの作品に関しては同一人物でいいでしょ、公式からも一切そんな匂わせ無いもの

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:41:44]

この場合、最終回の4号視点で連続してるかどうかはあんまり関係ないのがややこしい

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:42:21]

スワンプマンなんて雷に打たれたところを見なければ本人であることが前提だぞ
要は『本人でないと疑わない限り』スワンプマンという仮説自体が無駄
そして作中では自他共にそれを本人でないと疑っていないのだから勝手な勘繰りにしかならんと思うがなあ

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:42:26]

大事なのは公式が空気を読まずに情緒も風情もない余計な事を言わない事

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:42:38]

この四号の状態を知ったらデータストームの向こう側に行って全知になる研究が流行りそうだな

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:43:12]

>>84

他作品でいうならティエリアとかララァが近い感じだと思う

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:45:53]

>>162

コピー説だと謂ってるけど別にスワンプマンだから偽物とか別物って言いたいんじゃなくて「オルガノイドアーカイブってこうなの？」とか「明かされてる範囲の設定から最大限理屈つけたらこうなる？」みたいな話がしたいだけ

別のスレに持ち出したり誰かの意見を否定したいわけじゃないよ

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:47:30]

>>166

だったら哲学的な用語から入らない方がまともに話できんじゃないかな

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:48:08]

>>159

その辺りはパーメットの「個々のパーメット間で情報を共有する性質がある」って部分が肝になると思う

パイロットだったりGAND使用者はパーメット自体人体に少なからず流入させてる訳だから使用者の情報(意識や記憶)が移動出来る下地は出来てると思うんだ

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:52:22]

>>131

精神の連続性がないとデートすっぽかしへの謝罪がどっから来たねんってなるからな

焼きとうもろこしになった瞬間から連続してるか知らないが、少なくとも死の直前からは連続してるはず

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:56:34]

自分の状態がどうなってるか（クワゼロに組み込まれてる）とかエリクトの状態とかも把握してるから色々情報一緒に持ってるよね

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 12:59:14]

とりあえず次同じようなスレ立てるなら、ブラバ推奨の注意書きつけるのとサムネも変えたほうが良いな

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:01:15]

「スレッタがエアリアルからみんなを呼んだ」ってプロスペラが言っていたのが謎が深い
データストームという巨大な記憶装置の門がパーメットスコアを上げたエアリアルなのか
エアリアル自体が記憶装置として働いていたのか
ウェンディさんのセリフ的には前者っぽくはあるけど
エアリアル消滅しちゃったし

[173 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:07:47]

>>172

いやエアリアルはヴァナディースの皆で作ってたルブリスそのものだし

エリクトがスレッタに送り込んだ情報を見るにかなりの情報がちゃんと記録されてると思う

それと消滅は呼び出し後だから特に関係なくないか…？

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:12:55]

現実世界で生きてる本人から見たらデータストーム内のスワンプマンは別人だろうけどスワンプマン自体は自意識が連続してて本人のままだぞ
他人から見たらどちらが本人なのかなんて区別もつかない

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:16:29]

>>173

エアリアルが消滅したからプロスペラはみんなのようにはならないだと

ウェンディさんの「まだこっちに来るな」というセリフがなんで入れたのかわかんなくなるんだよなこれ

エアリアルがさまざまなパーメット機器から流れるパーメットから情報収集して蓄積していたより

パーメットの流れの中にそもそもさまざまなデータが保存されていてエアリアルを入口に取り出したという方がしっくり来る気がする

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:17:49]

>>175

いやエアリアルの中に来るなって限定的意味合いではなく単に死ぬなって事でしょ

[177 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:26:27]

パーメットに関わってた人間が全員意識の連続性を保ったままパーメット空間に行けるのもヤバい気がする
惑星まるごと集団自殺する星新一のショートショート思い出したわ

[178 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:34:08]

行けたとしてきちんと条件や装置がないと生きてる人に見えない、または影響与えられないのに何がヤバいんだ

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:36:19]

スレッタは行けるけどミオリネはデータストームに入れないよね最終話時点だと
首のエリクトとの通信機があるからもしかしたらって感じ

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 13:41:01]

クワゼロ突入組は全員データストームの中に突っ込んでるぞ

[181 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:47:11]

自分は本物の４号がスレッタに会えたのか云々の情緒的なところじゃなくてあの現象について結局どういう事が起こったの？って話を本編の描写からの考察を聞きたいんですわ

[182 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:49:10]

それについても語ってるのになにが不満なんだ

[183 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:49:19]

エラン自身がこの子(エリクト)と同じって言ってたのが大きい情報だよな

[184 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:51:51]

笑ってしまう
寝る前と起きた後の人格の同一性すら怪しいのにそんなこと議論できると思っているのか

[185 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:52:48]

人は細胞分裂するから数日前の自分と今の自分は本当に同じ人間なのかね

[186 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:54:15]

あんま話広げても収集つかなくなるからスレタイに沿った方がいいんじゃないの

[187 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:54:46]

哲学すぎる。学者に考察させろ

[188 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:55:53]

スワンプマンは本物と変わらない言ってもいい派なので

[189 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:56:20]

>>186

そうは言ってもただ人が存在してるだけでも人格の連続性があるかは怪しいのにエランの事例に関して議論なんてできんよ

[190 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 14:59:13]

議論するスレなのに議論出来ないって言われても

[191 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:00:13]

変に深い話にしようとしてるから無駄に話が進まないだけで
作中で言及された事に関して話せば普通に議論はできると思うんですけど

[192 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:06:03]

本物なのか別物なのか判断する権利は誰にあるのだろうか

[193 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:06:24]

と言うかスワイプマンは「本物か偽物か」の話ならわかるけど、それに対して「本人じゃ無い」と結論付けて話するから余計にややこしくなる…

[194 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:09:16]

そもそも精神の連続性とはなんぞや？

[195 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:21:20]

>>193

言ってることはまさにその通りなんだがスワイプされてて草

[196 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:26:29]

>>195

おおう、しまった間違ったありがとう

[197 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:32:39]

まずスワンプマンの思考実験自体が本物か？偽物か？って言うのを各々の基準で考えてみようって話でどちらかを断定するものではない筈だからね

https://dic.nicovideo.jp/t/a/%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%9E%E3%83%B3?from=a_autolink_5321343

スワンプマンの記事の類似で精神転送みたいな話もあるしやっぱ似たような議論ができる内容なんだと思うんだよな

[198 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:35:58]

スワンプマンの内容なら「サマータイムレンダ」とかモロだからおすすめ

[199 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 15:51:44]

スワンプマンの本質は「何をもって連続性を定義するか」なのにスワンプマンだから連続してないじゃ話にならないのよなあ

[200 二次元好きの匿名さん 23/07/05(水) 16:23:22]

思考実験としてのスワンプマンと
その中に出てくる泥人間のスワンプマンが
ごっちゃになってる