貴族ってどこからどこまでが貴族なんだろうか

  • 1二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:04:11

    土地やら領地もっていれば貴族と主張できるのかな

  • 2二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:08:56

    法衣貴族なんてものもあるし土地の保有がイコールではないだろ
    国に認められて爵位を授かったら貴族でいいのでは?

  • 3二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:09:46

    それなら日本の戦国時代の領主だって貴族だな

    もちろん違うが、「国が違うから」以外の
    理由だとそれはなぜだろうね?

  • 4二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:10:21

    貴族制度ではないからだろ

  • 5二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:22:44

    爵位=貴族だと思ってたし思ってるわ

  • 6二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:27:59

    モブせかでは公候伯子男の領主貴族の他に、王宮(政庁?)の階位も別に設定されてたな

  • 7二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:29:41

    ウィキ見ればいいんじゃないスか?

    貴族 - Wikipediaja.wikipedia.org
  • 8二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:33:05

    国に認められれば貴族だよ
    じゃあ日本で言う官位貰ってないいいとこ生まれの若いのは貴族じゃない…?

  • 9二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:35:15

    >>8

    そういうのはブルジョワ階級

  • 10二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:41:37

    >>2

    貴族も国ありきで生まれた貴族と、国が生まれる前から存在していた諸侯の名残ってのもあるからな

  • 11二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:46:43

    イギリスで言うとジェントルマン階級が貴族なのかな

  • 12二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 09:58:39

    比喩的な話じゃなくて定義的には基本爵位を持ってる人間とその親族が貴族になる。土地だけでいいなら教会なんかも土地持ってるけど世俗権力とは分けられる事はほとんどだしね。
    ただ貴族の中にも上下があるし、商工業の発展で庶民層が伸長してくると実力で庶民に負ける名ばかり貴族が珍しくなくなったりもしてるから、爵位持ちを十把一絡げに貴族と言うと誤解語弊を招きやすいとは思う

  • 13二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 10:03:32

    『貴族』というそれ自体はある種の記号でしかなく自分で名乗るか、帰属する国家における特権階級者の枠組みに含まれる存在というだけ
    日本の武家だって考え方によっては貴族に近い存在だった

    世界各国の貴族と呼ばれていた存在の共通点を挙げれば

    ・長年その土地を治めている一族という「歴史」
    →歴史的な事実があると他の貴族などからも支持を得やすいのはどこも同じで敵対者ではなく味方として扱う以上は否定しがたい

    ・帰属する国家が認めているという「許可」あるいは「認可」
    →歴史的な事実や領民の支持に欠ける場合、国の意向が物を言う
    一方で既に治めてきた事実がある領主の場合は後からそのあり方を国として公的に認める姿勢を示すだけ

    ・その土地で生きる人間の「支持」
    →地方での領主や貴族の力は、独立自治が基本の都市部などとは比較にならないほど強いため領民の支持など不要に思えるが、一揆に近い反乱に限らず土地からの離脱者の多さも税収に関わる問題となり資質を疑われる要因になる

    等を備えていて結果的に権威や特権が付随するようになったのが貴族かな
    縁戚で貴族になったり、土地を持たない貴族なんてのも出てくるからもちろんこれが必ずしも『貴族』を構成する要素ではないけどね

  • 14二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 10:23:05

    イギリスだと公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵が貴族階級
    (準男爵は貴族とみなされなかったけど、それでも上流階級ではある)

    この辺の設定が多い印象
    日本の華族制度もこれに近い
    まあ、西洋と日本の貴族(華族)制度ってかなり違うんだけどね
    日本の場合、爵位は家で引き継がれるから一つの家に爵位は一つだけど、西洋は土地で引き継がれるから一つの家が複数の爵位持ってたり、子供に爵位の一つを下賜したりとかそういうのもあったりするし
    だから、日本だと○○伯だと○○は家名を表すけど、海外だと○○は土地を表すことになる

  • 15二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 10:57:49

    例えばなんだけど
    王国の中の公爵やら大公が国を作って公国を作るじゃん
    これって根本的に公国は王国の爵位階級で生きていて王国に帰属するの?
    自分達から王国の下って格付けしてる感じ?

  • 16二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 11:00:57

    国と制度次第で貴族は爵位を持った一人だけて家族は貴族じゃなくなったりややこしい

  • 17二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 11:29:33

    男爵以上、従五位下以上

  • 18二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 11:56:29

    >>15

    中世ヨーロッパの封建制イメージでは公爵の地位は皇帝or国王から受封されて認められる(教皇が認める場合もある)から基本的には王国に帰属する

    そもそも公爵は元々「王様の代わって地方を支配する長官(伯爵)に命令権を持つ上級長官」なので王様がいないと始まらない

    逆に封建制が未発達だった民族移動時代はゲルマン民族が好き勝手に国を作り好き勝手に王国を名乗っていた

  • 19二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 11:58:42

    日本のシステムはぶっちゃけ難解がすぎるから
    シンプルな王から授けられた貴族システムだらけなんよ

  • 20二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 11:59:22

    >>15

    地域によっても変わってくるけど、中世ヨーロッパ(キリスト教圏)では国際的にある程度統一された爵位階級があった。神聖ローマは宮中伯だの辺境伯だのオリジナル爵位が多かったりするんだけれども

    まあ各領主が高い独立性を持ってて、権威よりも実力がものを言いがちな時代ではあったが

  • 21二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 12:04:46

    なろうだと宮廷貴族、土地持ち貴族、その部下の地方貴族の分類が多いイメージ

  • 22二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 12:06:22

    逆よ
    爵位とか上流と見なされる階級があって、その中の線引きとして「貴族」が生まれる
    欧州なんて30年戦争あたりまで戴冠される国王以外ほとんどが自称で周りの国家に承認させてるだけだぞ

  • 23二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 12:41:56

    >>12

    中世の時点で既に金持ってる商人が豪華で派手な衣服着て無知な民衆に偉い人と思われて丁重に扱われ、比較して貧乏くさい格好の貴族は雑な扱いを受ける問題が起きて法規制にされたからな

  • 24二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:18:11

    中世ナーロッパの封建制は、王権の弱い中世ヨーロッパじゃなくて、中央が強い江戸幕府になりがち

  • 25二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:20:31

    王族も広義の貴族だよ

  • 26二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:24:11

    >>22

    公爵で訳されることが多いデュークやプリンスもローマ時代のデュクス(部隊長・族長)、プリンキパトゥス(皇帝・筆頭市民)からとった自称が定着しただけだしね

  • 27二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 16:27:14

    身分階級制度ってピラミッドみてーな形ばかり思い浮かべるけど
    一番大事なのは、住むとこと職業の世襲だぞ

    つまり、市町村長や県知事、国会議員が全員世襲で、一般人も疑問に思ってない社会が階級社会

    封建制はこの延長線上の物で、下手すりゃ表向きもっと強い
    貴族ってのは政治家、軍人、役人を血統主義で世襲したりする権利が認められた人達だ

  • 28二次元好きの匿名さん23/07/06(木) 20:23:25

    >>15

    大公・公爵に訳されるものは二種類あってそれを勘違いしてる

    皇帝や王の親族に役職をくれてやるタイプの公爵は公爵認定してくれた王国に属しているなら○○王国公爵領、そうじゃない国を立ち上げたのなら公国ですらなく、新しい国家元首でそれにふさわしい名で呼ばれる

    今のスウェーデン王とかがこれ


    もう一つは王号(皇帝・天皇・カイザー・エンペラー・ツァーリ・ハーン・キング・シャーハンシャー)としての公爵

    どこぞの誰かに認められたからじゃなくて自分が王号として公を名乗り、あとからそれが周りの王からは劣ると判断されて格がバックフィットされたパターン

    今残ってる公国はほとんどこれ

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