インドの王位継承問題がわからない

対外的には身分関係なく優しく振る舞う貴人ぶるくせに血縁のヴィドゥラ伯父上には暴言吐くのがあかんのだと思うよ

だってほんとに身分なんて気にしてないなら身内の伯父上にも優しくできるでしょう

>>47

46二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 13:57:58

>>44

今はそんなことないけど、昔の日本も個人の血ではなく家の存続が第一条件だったから養子縁組はザラだったのよ

血筋が途絶えそうなら少しでも近い血縁から養子取って家を継いでもらうのは東洋あるあるよ

>>49

47二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 13:58:45

>>45

別にユディシュティラだってシュードラの息子のヴィドゥラやヴァイシャの息子のユユツを信頼して重用するんだよな

ユユツなんて戦後に王の後見人を任される　親戚ってのもあるだろうが

48二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:01:47

パーンダヴァ内でもユディシュティラの次はサハデーヴァだったり割と能力主義ではあるよね

49二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:02:47

>>46

むしろ昔の人の方が血のつながりとか重視してるイメージがあったからそこらへんが意外だった

武家が養子取るようなノリなんだ

50二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:04:15

そのエピソードってアジャヤAJAYA出典だろ…神話でも民話でもないぞ

>>52

51二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:12:30

インドは輪廻転生の考えが強くあって、祖霊が子孫に転生するって考えもあるから子供というか息子を作らなきゃダメな社会なんだよなぁ……
パーンダヴァはクンティーとマードリーの子ではあるけどパーンドゥの子じゃないやんけ！ってツッコミに対してはあの時代は妻の子供は夫の子供とされてたって説明をしたい
インド神話物語マハーバーラタっていう再話本があるんだけどその上巻になんでそうなったかの説明がある
この再話本、マハーバーラタの概要を知れるし民間伝承も載ってるし本文やコラムで｢なんでこれがこうなるんだよ！？｣って疑問が割と解決されるしマハーバーラタに興味持った人はぜひ読んで欲しい
2冊で4000円くらいするしかなり分厚いけど……

ちなみにもっとマハーバーラタへの理解を深めたい…でもマヌ法典は文量多いしな…って場合はラーマーヤナにも道徳とか倫理とかの話があるのでおすすめ
マハーバーラタとラーマーヤナはヒンドゥー教の聖典の｢シュルティ｣と｢スムリティ｣のうち｢スムリティ｣だからダルマ(法)とかカルマ(業)とかそういうのに関する話があるのでマハーバーラタとラーマーヤナ読んどけば大丈夫だと思う
実際マハーバーラタの一部のバガヴァッド・ギーターなんて単独で聖典扱いされてるし
ちなみにシュルティはヴェーダだけどこれは古すぎるからマハーバーラタには直接関係ない話ばっかりだから(あっても要約本とかでは補足があるはず)マハーバーラタだけ知りたい人はパスしてOKだと思う(ヴリトラが好きな人はぜひ読んで欲しい、岩波文庫にリグ・ヴェーダがある)

あとマハーバーラタではたまにこのカーストの人が本当にこんなことしてええんか！？って思う描写あるけどそれはマハーバーラタが成立した年代がとにかく色々あった時代だったからなのも多少なりとも影響してると思う(だいたい4、5世紀に今の形になったけどその時代はグプタ朝が成立した時代でブームが仏教からヒンドゥー教になった時代)
にわかだからこんなざっっっっくりとしたことしか言えなくて申し訳ない

52二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:16:02

https://curlytales.com/this-kerala-temple-is-dedicated-to-mahabharatas-most-hated-character-duryodhana/#amp_tf=%251%24s%20%E3%82%88%E3%82%8A&aoh=16883914006173&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fcurlytales.com%2Fthis-kerala-temple-is-dedicated-to-mahabharatas-most-hated-character-duryodhana%2F

>>50

それ現代人の小説家が「ドゥリーヨダナは身分を気にしない人物」という設定にするために独自に作った設定じゃないかな

少なくとも通常マハーバーラタに全くそんな逸話はない　Ajayaがなんかの民話を題材にした可能性がゼロとは言わないが　他のやつで見たことがない

>>54 >>69

53二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:49:19

すごく…すごいややこしい…です…(登場人物の名前を覚えきれないからメモに書く)

54二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 14:57:22

>>52

その伝承からドゥリーヨダナを祀った寺院

>>55

55二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:06:28

>>54

これは知らなかった、Ajayaの根源がこのエピソードなんだね

マハーバーラタの枝葉は豊か過ぎる

56二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:17:05

日本語wikiにないことは探そうとしなきゃ探せないから、見たことないそんな逸話はない小説家の勝手な独自設定と言っちゃうのは仕方ない

>>59

57二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:20:06

そもそも和訳されてるマハバのバージョンもそこまで多くないしなぁ
基本和訳になってるのは基本形というか信頼度が高い底本使ってると思うけど、その底本より後にできた逸話や民話の類まではカバーすんの難しいよねえ

>>58

58二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:24:38

>>57

古いだけあって別バージョンとか派生とかとにかく多いんだよな

東南アジアの方とかアレンジ効きすぎて何か別物になってる話もあるし

59二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:24:43

>>56

まぁ、結局マハーバーラタ本編には存在しないから「ドゥルーヨダナが批判されるのはカーストを重んじないから」の根拠にするのは的外れではある

ヴィドゥラやユユツの例もあるしね

60二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:24:44

>>24

あまりにもシステムが前に出てるというか

人はもちろん仙人も神もシステムには従わざるをえない感じがね

他の宗教はもうちょい緩い

61二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:28:16

現世利益が基本にある日本人に輪廻転生が基礎のヒンドゥーの心からの理解は無理な気がする
日本の仏教は中国通ってきてるから輪廻転生的な成分だいぶ抜けてるし

62二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:33:10

ドゥリーヨダナは産まれたときから王に相応しくない存在なのに王になりたがっているのが貪欲という滅ぶべき悪だし
それ以前に誕生時にコロコロしなさいと国中の賢者から忠告されまくったくらいの在るだけでも批判されて致方なし

カースト制に否定的な言動なんて上乗せのおまけでしかなくない？

63二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:34:00

どこまで別バージョンの設定を取り入れるか、元を優先するかも好みや立場によるよな

FateだったらSNとかZeroとかExtraとか派生はいっぱいあるけど
そういう派生は正史だけど公式アンソロのネタまで正史と見るのはうーんとか
公式アンソロまでは分かるけど非商業の二次創作とか掲示板ネタはないでしょとか
適切なたとえかどうかわからないが

そういう塩梅もあるだろうし　あんまり取り入れまくってると大本との矛盾もあるだろうな

64二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:35:34

てっきりパーンダヴァ正義の一つの理由にカーストを重んじる、というのがあるから勘違いしてたけどシュードラ身分の人を重んじてたりするのがびっくり
相手が卑劣だろうと、基本は法に乗っ取り公正明大な半神の兄弟のイメージが強いんだけど、そこはOKなのね

>>66 >>67

65二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:39:00

宗教って基本的に道徳を説くものでありつつ国？民族？を維持させるものだからか同性愛に対して非寛容だったり理不尽に思えることもちょいちょいあるな～とこのスレ読んでて思った
そう考えるとヒンドゥーよりむしろ仏教の方が異質な気もするけど

66二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:44:03

>>64

ユユツやヴィドゥラはユディシュティラより年長者で母親さえ身分が相応しければ王位継承権はユディシュティラより優先されてた人たちだからね

伯父上や従兄弟にも「貴方たちも王家の中で大切な存在です」気を配って立ててるんだろう

その上で能力的にも優秀ならそりゃ王としても重用する

67二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:45:37

>>64

そもそも、マハーバーラタはクシャトリヤの義務を守るという発言はよくあるけど

カーストの秩序についてはそんなに目立って言及されてない気がする

ユディシュティラも「シュードラが真のシュードラであるとは限らずバラモンが真のバラモンであるとは限らない

身分がシュードラでも性質がバラモンならバラモンだし、身分がバラモンでも性質がシュードラならシュードラである」

みたいなことを大蛇ナフシャとの問答で言ってる

全体として、マハーバーラタでは、キャラにかかわらず言うほどカーストの話は多くない。

もちろん多少はあるけど、カーストの秩序とかがメインテーマではない。

68二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 15:58:53

ドゥルーヨダナがカーストやら種性を乱していて、しかもそれが彼の大罪であるのなら明確に批判する箇所があると思うよ
作中何度も繰り返されてるドゥルーヨダナへの批判はクンティーを含めたパーンダヴァ一家への殺人未遂、ドラウパディーの辱めとかかな

69二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:00:13

>>52

逸話は、不可触民の老婆に水をあげたのではなく、喉が渇いたから不可触民の老婆が差し出した水を飲んだ

口に入れるものから穢されないために、食事を作る人供する人は、食べる人飲む人と同じかそれ以上に穢れが少ない人でなくてはいけない。

穢れた人が触れた飲食物は穢れている。

という前提があるので不可触民の手から渡された水を飲むなんて！というエピソード

ちなみに

家庭内なら基本同カーストなので料理は嫁や母の仕事ですが

職業としての料理人と給仕は誰をも穢さないようバラモンの仕事

皿を下げるところから先は下位カーストの仕事

日本のインド料理店の料理人がほぼインド人ではなくネパール人な理由の一端

>>75

70二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:04:37

仏教ってアンチヒンドゥーとして立川のパンチパーマが開発したとか聞いたことある
基本的にヒンドゥー否定だから、インド最高！　お前もインド最高と言いなさい！　な宗教のヒンドゥーに勝てなくてシルクロードから中国に入って何故か極東の島国とかで勢力築いてるのはそう考えるとなんか面白いな
三大宗教だとやっぱり一番日本人にわかりやすいの仏教だし

>>72 >>161

71二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:14:07

長男の実子だからドゥリーヨダナの方が正当な継承権があるとか
カースト秩序を守る守らないの現地の価値観で善悪を書いてるとか
マハーバーラタがそんな単純な物語ではないということは分かった

72二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:14:19

>>70

仏教（特に初期のやつ）をヒンドゥー教が既に根付いてたインドでやったパンチパーマさんマジロックンローラー

どっちがいいとか悪いとかじゃなくロックがすぎる

73二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:39:21

家を維持するのが大事なのはわかるけど全く他人ですよね！？って思っちゃうのは現代の価値観なんだろうな
養子取るにしても多少なりとも血縁がある子供を選んだり娘がいるなら娘婿に継がせるとかをまず考えちゃう
そういや血縁大事にするなら家父長制より家母長制のほうが理に適ってる気がするけどなんで家父長制が多いんだろ？

74二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:42:17

このレスは削除されています

75二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 16:44:00

>>69

✕わし様は下位の者にも親切にした

○わし様が困ったときわし様に親切にするなら上下どうでもいい

なるほど

76二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:03:57

理由はともあれ実際に統治してるのは親で自分は正妻の長男って立場だからドゥリーヨダナが王位継承権を主張することは分からなくもないんだよな

パーンドゥが王位を放棄してるのに息子には継承権が出てくるのがよく分からん
不能が理由での王位放棄だから子どもが無事に出来たら放棄が無かったことになったのか

>>88 >>93

77二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:14:12

ドリタラーシュトラはもともと王位継承権なかったのがパーンドゥもだめになったから仕方なく代理で一時的に王にしたぐらいの認識なんじゃね

78二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:26:53

ユディシティラが生まれたのにドリタラーシトラが焦ったみたいな話があった…気がする
実際代理王というか、子が産まれたら譲る前提の制度による即位だったのかもな

79二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:35:34

とりあえず古代インドで王位継承のゴタゴタがあってマハバ作る時の参考にしたんだろうなあと思いました

>>82

80二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:41:18

そもそも現実の地層的にも存在した大戦争からの、中期ヴェーダ時代のクル国王パリクシット、ジャナメージャヤだから
クル国とパンチャーラ国が同盟した時もあった距離感があったのが、叙事詩でのパーンダヴァ五王子とドラウパディーの婚姻に置き換えられているのだろうし

まあ、ギリシャの王族ゼウス子孫神話と同じ感じで叙事詩が組まれたんだろう
クル国の王はインドラ→アルジュナ→パリクシットの流れで神々の王の子孫になるし

81二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:41:49

ユディシュティラが生まれたけどまだ子供だから王位はドゥリタラーシュタラのままにしたんだっけ?
王位継承の順番は王の第一が嫡男なんだろうけど子供がいなかったり小さかったりしたら王の兄弟に行くってのはまあよくある話ではあるか

82二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:43:45

>>79

間違いない、マハーバーラタの古層は6〜7巻の戦争描写だというから

83二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:49:12

型月カテで軽いインドブーム来てるな

84二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 17:57:54

まぁ紙月がほぼインドだったからねぇ。
しかもアルジュナカルナのライバル関係じゃなくて、ビーマドゥリーヨダナのガチ宿敵の同時実装と来た。
お労しい神ジュナが生まれるレベルの戦争を引き起こした存在が実装されただけに、どういった経緯で開戦したのかとか、どんな経緯で溝が深まっていったのだとか、そういったことを知りたい人が続出しても仕方ない。

85二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:00:33

やっぱりFGOプレイヤー歴史好き多いんだなって思う
知らん情報がポンポン出てきた

86二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:05:08

本来の王位継承順番ユディシュティラが一番なんだけど、ドリタラーシュトラは本音を言えば溺愛する自分の長男ドゥリーヨダナに王位をついでもらいたい
でも弟のパーンドゥが自分に王位を譲ってくれたことにとても恩義を感じているからその家族たちにもきちんと報いたい
で、国の領土を割譲したりしてなんとか息子と甥っ子両方を立てようとしたんだけど、息子本人の王位への執着が常軌を逸してたからあの大戦争ですよ

>>90

87二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:06:26

参考になるか分からんが上村先生作家系図貼っとく

地図も

88二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:07:51

>>76

例え血の繋がりが無くとも、父が認めれば後継者というのが不思議よね

公式NTR男呼びが一部界隈で言われてて笑ったわ

89二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:09:59

そもそも父親の時点で王家の血を引いてないことを度外視して
パーンダヴァだけ血の繋がりがないと不思議がるのもなんとも

>>92

90二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:10:44

>>86

そら自分の血を分けた息子に王位を譲りたいのは分かる

甥は自分と血の繋がりは無いわけだし

でも一応義理は通そうとしたのね

まあわし様、全部欲しがりタイプだからなあ

91二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:15:09

王位継承権の仕組みが結局わからない…
しかしわし様こんな大きくなりすぎて遺恨も多すぎて後は崩壊するしかないような国の王様なんてよくやりたがったな自分なら頼まれたってごめんだけど
こんな国の面倒見てられっか！ってなっちゃう

92二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:16:15

>>89

パーンダヴァだけ“神様の子”“半神”を念押しされるんだもの

半人間部分はお母さんの血だって聞いたらえっ？ともなるよ

わし様は生まれが特殊過ぎるのに“人間”って念押しされるし

異文化にゃ…インド神話って難しいにゃ…

93二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:19:28

>>76

そもそもユディシュティラとドゥリーヨダナは別の地区で王やってて全体の統括にヨダナ父がいた

国が栄えてたのがユディのところだったから勢力圏とかユディ父のこと考えると譲らざるを得ないし、前王の妻クンティーが健在な上王宮で働いてるし、かなり良家の出だからそこ無視するとかなりまずいのもあったとは思う

パーンダヴァは戦争前に事実上継承権を放棄したから、戦争自体はヨダナがパーンダヴァをどうしても殺したかっただけなのも忘れてはいけない

>>94 >>118

94二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:21:17

>>93

パーンダヴァと仲良くしてたら安泰なのに自爆しちゃった…ってコト！？

>>96 >>98

95二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:22:50

ギリシャとか北欧とかマヤアステカもわけわかんねー話いっぱいあるけど個人的に一番分からないの次元が違いすぎると思ったのがインド
根本的な価値観から違う気がする

96二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:23:06

>>94

パーンダヴァが開拓してクル以上に繁栄させた王国は賭博でとられたけど

この際それは返さなくていいから、村5つでいいからくれ、5王子はもうそこでひっそり住むから

って言われてヨダナが拒絶した

97二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:23:36

まあ日本の神話も今の日本人から見ればハァ？？？ってなるの多いし…

98二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:24:14

>>94

イカサマ賭博でユディシュティラの管轄地区を13年間巻き上げた後、約束の期限が来たから「国の領土返してください」って言ったらドゥリーヨダナに「誰が返すかバーカ!そのままのたれ○ね!」って返事されたから、自力救済として戦争するしか無かったので………

99二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:37:46

そういやヒンドゥー教の最終目標ってなんなの？キリスト教なら神の御下に行く仏教なら解脱ってぼんやりとイメージあるけど

>>119

100二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:38:43

いやでも、王家の血筋の者がいないから周囲が見繕うのと、現王様の子がいるけど年上の前王の子がいるからそっち(血の繋がりなし)というのはやっぱ違うくね？
まあ貴方の価値観ですよね、と言われたらそれまでなんだが

>>104

101二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:44:42

スレチかもしれんが、確か前提というか根幹というかの部分で、『地上に人が増えすぎて大地を支える女神が耐えきれなくなりそうだから人間間引くか』という神々の決定があったので、パーンダヴァとカウラヴァが仮に手を取り合って仲良く国を運営しようとしたとしても世界滅亡一直線だったという始末。
そういった意味では王位継承権争いによるパーンダヴァとカウラヴァの亀裂は必然だったという見方も出来る。
まぁわし様的には「神々の思惑とか知ったことか！　わし様はわし様がやりたいようにするの！！」って行動した結果がアレなんだろうけど。

>>102 >>136

102二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:45:12

>>101

ギリシャ神話の金の林檎のあれじゃん

103二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:45:42

納得いかんといっても作中ではそれが合法な跡取りの決定方法だし
現王自身がそれを認めてたし実力でも民衆の支持でも負けてたから

104二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:46:14

>>100

まぁパーンダヴァは別に王座求めてないからね

代理王でしかないが、その理屈に則るならヨダナの一人相撲からの自爆って事だな

105二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:47:35

トロイア戦争みたいなもんよね
アキレウス側がパーンドゥ陣営でヘクトールおじさん側がカウラヴァ陣営

106二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:48:22

パーンダヴァは別にクルの王にしろなんて言ってないしな
インドラプラスタの領土（とは名ばかりの廃墟だったりもするが）を与えられて
それを受け入れて開拓して繁栄させたら取り上げられて
領土を返すか代わりの領土ぐらいくれよって言ってるだけ

107二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:49:46

もしかしてだいたいわし様のわがままと嫌がらせのせいだったりする…？

>>108 >>111

108二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:52:21

>>107

わし様大体童話とか少女漫画に出てくる意地悪なお嬢様レベル100みたいなムーブしてない？

109二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:53:29

ユディシティラがわし様より早く産まれ、次代王としての素質と正当性があり、しかもダルマの子と開示されて尚国内人気があったのが悪い
パーンダヴァが悪い

>>111

110二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:55:46

王国を分割するという名目で不毛の土地に左遷したら左遷した先の領土を自分たち以上に繁栄させたのが悪い
その繁栄を自分たちに分け与えて親戚として一緒に幸せになる気満々なのが悪い　パーンダヴァが悪い

>>111

111二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:56:33

>>107

パリスが悪いよパリスがーと読者視点からは言われつつも神々も加護を与え国を守るため奮闘する姿にギリシャ人すら涙するトロイヤ陣営とぶっちゃけすべての元凶こいつだし神は味方しないどころか悪鬼羅刹が応援して悪の道をひたすら突っ走ったカウラヴァ陣営(というかドゥリーヨダナ)だとだいぶ印象違うからな……

>>109

>>110

そういうとこだぞわし様と愉快な百王子

112二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 18:56:36

まあ王位の正当性は兎も角、ヨダナの嫉妬が凄くて笑えるわw

113二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:07:11

そういうや当然ではあるが、カルナの方がドゥルーヨダナより歳上なんだよな

>>116

114二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:10:03

>>31

現代日本から見るとグロいけどその二つに関しては昔の日本も似たようなもんな気が

115二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:12:34

味方から「味方してやるけどお前が悪いからな」と言われまくるだけはあるなわし様

116二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:14:27

>>113

カルナが若々しい見た目だからドゥルーヨダナがおじさん系で来るの意外だった

本人は「おにいさん」と言ってるが

>>117

117二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:17:35

>>116

半神と人間という違いがあるから、ヨダナのあの見た目には納得がいったけどなぁ

118二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:20:03

>>93

領主というか地方の王と全体の王だと違くない？

現代の日本人としてはやっぱよく分からないな

>>120 >>121 >>122

119二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:23:27

>>99

ヒンドゥー教の最終目標も解脱だと思う

仏教のそれとはニュアンスが異なるけど

>>127

120二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:24:36

>>118

取り敢えずキミは1巻で良いから原典を読んで欲しい

前半の蛇殺し祭りとか飛ばしていいから

121二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:26:52

>>118

だから上で書いている通りパーンダヴァは領主で満足してて、クルの王になろうとはしてないんだよ

最初からクルはドゥリーヨダナのもん、パーンダヴァは領地を統治してて、それで回ってたの

122二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:27:57

>>118

会社の社長が息子と甥っ子それぞれのためにグループ企業つくってそこの社長やらせたら、本社のバックアップとか資金フルに使ってる息子の会社より、僻地の支社を拠点にして少ない人数で始めた甥っ子の会社のほうが儲け出してめちゃくちゃ繁盛しちゃって、それに嫉妬した息子が甥っ子からむりやり会社の権限奪っちゃった　

みたいなもんだと思って読んでる

>>123

123二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:34:21

>>122

分かりやすい！

124二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:34:40

あの人の良いヨダナ父にすら馬鹿なの？と思われたくさいクルクシェートラを起こしたわし様......あまりにも制御不能

125二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:38:02

実のところふーやーちゃんやエカチェリーナ2世が皇帝になれた理由も徳川御三家の力関係もよく分からないんだよね
謎丸だよ

>>128

126二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:38:17

ふと思ったがクルクシェートラの戦争はパーンダヴァ7カウラヴァ11で一見カウラヴァ側が数は有利だけど
戦争が始まった時のパーンダヴァはドゥリーヨダナが約束破って領地を返さなかったため領土ゼロ
ほぼ着の身着のまま13年間音信不通みたいな状態だったわけで　それでなお7集まるってどういう人望してんだ

127二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:38:54

>>119

そうなんか…

128二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:39:42

>>125

まあ、その二人はめっちゃ優秀やし…

特にエカチェリーナ二世はガチ有能すぎてビビるし（失策もしてるけど）

129二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:41:48

戦争であんまいいところ無かったのとイカサマ事件以外なら完璧な王と言われるだけはある長男

130二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:54:22

ヨダナって身内大事にするイメージあったけど、5兄弟には殺意MAXなのは血の繋がりが無いのも理由のひとつだったりするのかな

>>133

131二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:55:19

５兄弟も血がつながってない弟2人いるし

132二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 19:56:16

わし様、王適性ないし政治家としても下の下だから本当に為政者向いてない…
政治家に必要なタイプの性格の悪さじゃないし…

133二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:01:04

>>130

パーンダヴァに味方するヴィドゥラも纏めて殺そうって父上に言ったりするし(ドリから見たら流石に弟なので無理)関係無いんじゃねぇかなぁ

つーかパーンダヴァが生きてるだけで無理死ぬってメンヘラじみた事何回もしてるし何がそこまで彼を駆り立てるのか分からん

134二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:02:45

パーンダヴァが自分より優れているから
ドゥリーヨダナにとっては理由はそれで十分

135二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:05:35

シュラーセーナの子がヴァスティーヴァとクンティー
これ血統だけで話すとクリシュナの実家が勝利してないか

136二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:09:40

まあメタ的には>>101なのでわし様は生まれながらにパーンダヴァが心底気に食わんっていう感情？を埋め込まれてたのかもしれぬ

なのでパーンダヴァ側が生きてるだけで嫌、みたいな

最終的に12億人が死んだ大戦争起こしたけど、インドの神様達的にはわし様はそれ目的で作ったので目的を果たして満足だったからわし様は天国行ったんだったよね？

>>137

137二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:12:42

>>136

はい神様的にOK

型月的に言えばやるべきことをしっかりやり遂げた人

>>138

138二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:16:52

>>137

あーなるほど

＞型月的に言えばやるべきことをしっかりやり遂げた人

型月にわかな自分ですら型月が好きそ～～って思うもんな

一番最初にカルナさん起用したきっかけは分からないけど、きのこ？型月？はカウラヴァ側贔屓って言われる根っこはここかな

>>141

139二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:16:56

アルジュナとかやだよーやだよー戦いたくないよーって感じだったのになにこのわし様だけ趣味と実益兼ねてる感は

140二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:19:19

スレ立てしたものです
マハーバーラタの王位継承問題の理屈は納得出来ました！
が、こんな好きかってやって戦争起こして人が死にまくった原因のヨダナが最後天国にいるのかがわかりません！
いや、神様の思惑通り人を減らしたからとか理由はあると思うのですが、そこは教訓の意味でも地獄に行かせるべきでは？と自分の価値観ではなってしまう…
やっぱインドは難しい！

>>143 >>144 >>145 >>150 >>158 >>169 >>200

141二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:21:04

>>138

カウラヴァ贔屓というよりパーンダヴァが素晴らしい人達なのはわざわざ言及しなくても自明のことですよねってごっそり省略した感が強い

プレーヤーで原典読んでるのは圧倒的少数なのすっぽ抜けてないですか案件

142二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:25:14

戦争の起こったクルクシェートラの地はそこで亡くなれば全ての罪が清められ天国に行ける場所って設定もあるそうな

>>147

143二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:30:57

そこら辺はまぁ、人間と神の価値観の違いと思ってもらえれば。

人間側からすれば『何の正当性もないのに戦争起こして多くの人達を死なせた絶対悪』だけど、

神側からすれば『増えすぎた人間達を良い感じに間引いて世界滅亡を防いだ必要悪』だから。

144二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:34:21

選定するために放ったビーストみたいなもんかなと思った

145二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 20:40:27

（天に）定められた使命を全うする＝素晴らしい!!天国決定!!

インド然り異文化は何回だから自分の常識や価値観を主軸にしすぎないほうがいいよ

146二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 21:01:13

ユーラシア大陸なぶん地続きな雰囲気はする
南米はさらに混沌としてるので「父性分割」なるものが飛び出してくる
母親が妊娠中セッ〇スした男は全員私の父親！という概念

147二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 21:10:50

>>142

それに加えて戦いで死んだクシャトリヤはインドラの宮殿(スヴァルガ)に自動誘致するシステムだから、ドゥルーヨダナの人格や徳とかは余り関係ないんだよね

ちなみにブラフマーの梵界はまた違う所にあるらしい

148二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 21:52:23

神話なんて長い間積み重ねすぎてわけわかんなくなってるのが多いだろうからね
長くなると既得権益と宗教が結びつくのも自然な流れだもん
だからこそ立川のパンチパーマさんみたいな人も現れたんだろうし

149二次元好きの匿名さん23/07/10(月) 22:39:07

パーンダヴァの半神とドゥリの人間、型月的には萌どころなのは分かるけど原典ではそういうニュアンス特にないからなぁ
そもそも登場人物サブキャラまでほぼ全員どっかの神の化身だか来世だったり、人間と神が別者って前提はありつつ混沌としてる神話らしい神話って感じ
現代エンタメの文脈とはカンペキ異文化の別文脈だから当たり前っちゃ当たり前だけど

150二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 03:19:25

前に聞いた話だけど、

・カウラヴァ（ドゥリら百王子）

天国でしばらく過ごす→カリの姿に戻り地獄行き

・パーンダヴァ（アルジュナたち）

地獄で罪を精算→天国で友人・家族と再会して暮らす

らしいんで、順番が違うんだと思う

天国と地獄どっちにも行くのは面白いね

>>152

151二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 07:28:52

歴史？としてはマハーバーラタより後の時代にカリ・ユガが来て、カリ・ユガでカリはカルキ(ヴィシュヌの化身)とライバル宿敵していることになっているから
カリ・ユガの頃には天国にはいないでまた地上で生きてる

パーンダヴァが地獄にいたのは、ユディシュティラへのテストのシーンじゃないかな？
地獄で苦しむ弟たち(幻)を見せられて「ヨダナのいる天国より弟たちと地獄に居ます」と宣言したら天国行きテスト合格じゃよ〜てなった

152二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 07:59:07

>>150

これ神様か何かも「同じ場所（天国or地獄）に置いといたらまた喧嘩するから居る時期ずらそ」

みたいなこと考えたんかなぁ

マハーバーラタ読んでないから適当言うけど

153二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:21:28

マハーバーラタの簡単な内容を調べてラストを確認すると、パーンダヴァもテスト合格なので天国行き！敵味方関係なく天国で過ごしましたチャンチャンって感じだったけどどうなんだろう

>>155

154二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:24:07

なんか聞いてるとFGOのヨダナの宿敵枠がビーマなの不思議だな……ユディシュティラじゃないのか…

>>156 >>163

155二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:25:20

パーンダヴァもカウラヴァも天国で仲直りしましたチャンチャン

…という話をチラッと読んだ気がするのは私の勘違いじゃ無さそうで少し安心した

>>153

156二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:35:54

>>154

幼少の頃のビーマは力のコントロールがど下手くそで、本人としては一緒に遊んでるだけでも、百王子からすればひでぇ虐めみたいな感じだったのよ（骨折れるは血は流れるは死にかけるレベル/半神と人間違いを理解できない時期に起きた悲劇）

だから王位正当継承権を持つユディシュティラよりビーマへの恨みつらみが酷かったと言いますか…

まあ、その仕返しとしてヨダナもヨダナで大人になってもビーマや他の五王子達を明確に殺しにかかるようなことを沢山してるので、（幼少期のことは申し訳ないとは思っているがそれはそれとして）絶対許さんからなお前って、ビーマはヨダナに対してなってる

>>157

157二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:43:40

>>156

百王子が先に山育ちを馬鹿にしたから喧嘩になったバージョンもあるが、とりあえず力の差さえ無ければ子供時代のアホな思い出になるはずだったんだが…

子供時代の件も殺しに掛かる前にお前のところの次男を何とかしろ！と訴えるべきだとは思うが

158二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:45:05

カーストの諸々に「今世ではその役目をしっかり果たすんやで！そしたら報われるからな！」っていうのがあるから、例えどんな行動でもしっかり役目を果たしたなら賞賛しますよ！ってことなんじゃないかな

そうじゃないと「こんなキツい立場やってられっか！」って反発が起きかねないとか

159二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 10:45:32

遊びの中で怪我させられたこと自体というより、そのぐらいビーマと力の差があること自体を妬んだのがでかい
パーンダヴァとの力の差を主に思い知らせたのがビーマだったから、という理由

160二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 11:29:24

なんだかんだメインが仏教価値観の日本人には難しそうな気はする

>>162 >>174

161二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 11:41:33

>>70

そのせいか最近はインドでも低カーストから人気あるらしいね

162二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 11:42:16

>>160

まあマジで文化が違うんで…

こっちは悪い事したら普通地獄行きでしょ？みたいな感覚だし

>>166 >>168

163二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 12:21:50

>>154

王位継承のライバルはユディシュティラだけど性格的に争い合うのが好きじゃないから「喧嘩は良くないよ親戚同士仲良くしようよ」ってタイプで他の兄弟も似たりよったり

「危害加えて来る奴らとなんで仲良くしなきゃならんのだ!」とちゃんと敵意向けてくれるのがビーマくらいなんだよね、ちゃんとお互いに敵視しあってるから一番ライバルっぽく見える

164二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 12:29:51

わし様がもう少し政治家として有能だったら人類激減も別の形で完遂されたんだろうか

>>165

165二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 12:44:49

>>164

政治的な問題が無かった場合は戦争じゃなくて疫病とか天変地異とか大規模干ばつとか蝗害とかかねぇ

ただそういうのって“一人の人間”では原因になりようが無いから、“12億人の人間を間引く要因たれ”で生まれたわし様がそもそもいなかったかも？

わし様オルタ(肉塊のときに捨てられて弟妹が存在しない神造殺戮機構)概念話し合ってる↓もオススメ

【ドゥリーヨダナオルタ】あーあ、わし様がPart5【スヨーダナ】｜あにまん掲示板何かの拍子にカリとしての側面が霊基に強く発現しねえかなあの概念を話し合うスレカリ化百王子≒ラフム初代スレhttps://bbs.animanch.com/board/2107277/前スレhttps:…bbs.animanch.com

166二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 12:45:38

>>162

蜘蛛の糸のイメージがあるから悪い事してても良い事してたらワンチャンあるかも但し掴めるとは言ってないみたいなイメージだったわ

167二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 12:47:04

そもそも王位継承問題を難しくややこしくしたのも神様の采配かもね

168二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 12:56:30

>>162

基本的に自力救済というか見方によっては冷たくて厳しいイメージ

169二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 13:26:24

逆に神様の思惑通り生きたのに地獄行きは理不尽すぎん？上司に任された仕事(不正なものではない)を果たしたせいで懲戒免職された、みたいな話になる

170二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 13:32:57

天国にいくために、罪滅ぼしのための馬祀とかするなり、悲惨な殺され方するなり、一回地獄に落ちるなりして、罪を浄化しないとならないっていう概念があった気がする　ユディシュティラが最後の最後に一瞬地獄に行ったのも天国に行くための必要なプロセスみたいな

>>171

171二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 14:44:39

>>170

イラン神話が大量にいるアンリマユにたいして1人1殺を義務付けてるんだっけか

なんで人間1回は苦しい思いをしなくちゃいけない　盛者必衰のルーツよな

172二次元好きの匿名さん23/07/11(火) 20:38:29

代理父制度とか末子相続とかレビレート婚とか現代日本人の感覚だと不思議に思うものも当時の情勢や環境を考えるとかなり合理的だから面白い
代理父制度なんかは血縁に頼らず有能な人間を王にできるし末子相続は当主の代替わりスパンを長くできるし…レビレート婚なんかも寡婦を助ける目的あるんだっけか
こう考えると上記が不思議に思う感覚って現代が豊かになって人権とかに意識を向けられるようになったからなんだな

173二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 05:52:38

カルナ長兄なら、本来の王位継承権はカルナ…！？
と思っていた時期がありましたが、あくまで認められた者でないと無理なこの代理父制度なら元々そんな展開は無かったのね
ちょっと残念

>>175

174二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 06:51:20

>>160

日本人は無宗教言われるけど根っこで神や仏に縋る気持ちは間違いなく持ってるよなって

175二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 07:29:55

>>173

クリシュナやクンティーはカルナに「こっち来れば王になれるよ」て勧誘してた

>>176

176二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 09:12:33

>>175

え、代理父システムは父親本人が死んでいても申請OKなんですか！？

たまげたなあ

177二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 09:44:55

>>21

インドが〜わからない

インドの王位がわからない〜

インドの〜王位継承問題が〜わか〜ら〜な〜い〜

178二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 09:52:02

>>176

クンティーは王位を捧げるとは言ってない、弟たちに敬われると言ってる

そしてカルナが「ユディシティラは弟として長兄である私に王位を捧げるであろうが、私はそれをドゥルーヨダナに捧げるであろう、しかしユディシティラこそが王に相応しい為わたしはそれを望まない」と述べて別れる

>>181 >>185 >>186

179二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 10:10:29

カルナは代理父の子ではなく結婚前に生まれた連れ子の扱いになる
本来そういう連れ子に継承権はないんだけどクリシュナは方便として継承権ワンチャンあるよって言ってる
確かにカルナの想像の通りユディシュティラの性格ならおそらく知ってたらカルナに継承権をゆずる

180二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 10:34:11

こう、厳格なキリスト教がベースになってる概念も日本人的にはふんわりとしか分からんもんな
アンデルセン的にはパンを踏んだ娘も赤い靴の娘も人魚姫も最終的には天国に行ける(可能性が生まれた)から悲劇ではない、みたいな？ナルニア国物語なんかもそうだよね？
それでもキリスト教圏の物語は比較的現代ナイズされてたり簡略化されてたりしてるのが幼少期から日本でも触れられるから何となくそんなもんか、でふんわり納得出来てるけど
インド圏ヒンドゥー教圏の物語は日本じゃマイナー中のマイナーだからなぁ
インド神話難し～～ってなるのも仕方ないやつ

181二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 11:23:04

そんなホイホイ王位継承権って移せるんか！？

あくまで権利のある枠内でならOKって認識なのかな？

まあ、現実的じゃないし結局そうはならなかったんだからいいのか

>>182

182二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 12:37:18

>>181

ユディシティラはそれくらい敬ってそれくらいの事をするって意味

183二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 12:43:05

ユディシュティラがちょっと特殊な性格だからな　平たく言うとドゥリーヨダナの正反対
王位に執着がなく、ダルマ（助け合うとか嘘を吐かないとか、そういう倫理観）優先で、自分たちの利益に反することを平然と提案する
悪く言えば融通のきかないバカ正直、よく言えば無欲な聖王

184二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 12:49:11

文化が違うし時代も違うからどうしても「変」と感じるだろうけど独自解釈で他文化や元ネタを貶めないようにってのは気をつけないとね…特に二次創作やる人

型月ではないが、以前カルナ好きが高じたあまり御前試合でアルジュナに「カースト最高、差別万歳」みたいな台詞吐かせた漫画をツイッタに上げて研究者に嗜められた人いたし

日本人、なんかイジっていいと判断したものにはかなりいい加減な扱いするから…（カーストもカースト由来の差別を憲法で禁じたのみで現代でも「ヴァルナとジャーティ」という形で人々に根付いているので、クサして良い時代遅れの制度って訳ではない）

185二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 13:37:37

原典のカルナならパーンダヴァ側への鞍替えを断るための方便として言ってる可能性もあるけど型月だと本気でそう思ってそうで草

＞しかしユディシティラこそが王に相応しい為わたしはそれを望まない

>>186 >>193

186二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 13:44:53

>>185

これ「ユディシュティラは（カルナ自身よりも）王に相応しいと思う」だけならまだしも

遠回しに「ユディシュティラはドゥリーヨダナより王に相応しいと思う」って言ってるのが草

>>187 >>188

187二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 20:46:30

>>186

じっさい考えるまでもなくそうだし…

188二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 20:51:08

>>186

ユディシュティラが優れた王なのは治めてた地域見たら一目瞭然だからな

189二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 20:59:14

勧誘のためだけのその場限りの方便で実効性は保証されないだなんて…そんな詐欺みたいなこと…………クリシュナならする

190二次元好きの匿名さん23/07/12(水) 21:01:28

世界でも最大級の宗教の一つの主神なのにセイヴァーのイメージがなぜかクリシュナにはない…

>>191

191二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 08:49:45

>>190

“主神”ってだけだとセイヴァーには当てはまらないのでは？

一応セイヴァークラス=救世主でしょ？

ゼウスやオーディンだって古い神話の主神だけどセイヴァーにはならんだろうし、日本神話の天照なんてビースト示唆されてるし

仏陀やキリストは確かに奇跡の逸話も多いけど、一応“前世が神様”“神様の化身”とかは無い人間の範疇かなーと思うし…

192二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 11:16:55

そもそもパーンダヴァ五兄弟自身ですら「いやドゥルヨーダナが王様でいいよ！？」って言ってるのにドゥルヨーダナが一方的に喧嘩ふっかけてる話なのよマハーバーラタ

193二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 11:20:14

>>185

カルナは原典でも「ドゥルヨーダナと俺こそが世界を乱してる原因だ…変な慈悲なんてかけずに潔く殺してくれ」って言ってるから鞍替えとかじゃなくて割とガチでユディシュティラの方が王として優れてると思ってると思う

194二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 11:38:02

カルナは立場や性格からしてドゥルヨーダナが王としての器量でユディシュティラに明らかに劣っててもドゥルヨーダナの味方はしてくれるということはわかる

わかるけどよりによってお前に言われたらドゥルヨーダナの立場ないからそんなに正直に言わんでやれよとは思う＞ぶっちゃけユディシュティラが王になった方がいいよね

195二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 12:07:46

原典カルナって内心そうは思っていない嘘堂々つくんだよな「おれはアルジュナより強い」だとか
物欲うっすいのに対ドゥルヨーダナ承認欲求が妙に発揮される

196二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 12:44:20

もうわかんないから原典再現イベントして♡

197二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 13:12:05

ここでインド当時の価値観とか、そもそもの家系図とか、代理父制度とか、家族間のゴタゴタを知ってようやく理屈は理解した(完全にではない)ど、いちプレイヤー程度の情報ではわかんないよ
これFGO本編でやるには難解だし、落とし込めないよなあ
Fate独自のアレンジを加えるかもしれんが、その前にクリシュナ問題をどうにかして欲しいし

198二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 13:23:58

そうだなあ　Fate関連の雑誌とかで解説記事でもあれば紙面は増えて詳しく書くことはできるかもしれないが
どうしてもFateプレイヤー向けに分かるように書こうとしたら細部を省略したりキャラ数を絞ってバイアスがでたり
自分の興味あるキャラについてだけなら調べられるかもだけど、多数のサーヴァントになると大変だね
マテリアルはあるけど、もっとこうちゃんと監修のついた資料集みたいなんあったらいいよね　言うだけタダだが

199二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 14:58:35

>>20

年長者は成人したら財産貰ってどんどん独立していくという形で

末子が老父老母の面倒を見るって仕組みらしいね

これはこれで理があるけど領域国家運営する皇位継承権を決めるには

あからさまに向かない習慣ではある

200二次元好きの匿名さん23/07/13(木) 15:31:35