確かに尊氏は強烈なキャラクターだけど

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:01:50]

こいつらも悪辣な強さ・しっかりとした背景・相応の末路が揃った良い敵してたと思う
今後こういう敵は出てくるのだろうか

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:03:24]

分割相続から単独相続だったり、中小貴族の不遇とか二人とも当時の社会情勢の変化から生まれた人物だけど
他にもそんな事情持った人物いてもおかしくはなさそう

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:07:30]

>>3

というか南北朝から室町の新興勢力は皆そうというか

新興勢力じゃなくても頭のおかしな公家や神主ばっかりだし

宇多源氏の末裔が今でいうヤンキーなバサラになってたり

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:09:43]

瘴奸クズ野郎過ぎるけどキャラとしては好き

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:11:37]

改心したが故に最後の最後で満足しようとして幼い子供との約束を守れないのを思い出して未練を残したことに気づくのが美しすぎた

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:13:08]

ンンンーー
北朝方にそれっぽいのはいるのかな
南北朝初心者には難しい

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:14:29]

瘴奸は登場から退場まで個人的ベストな敵だわ完成度高すぎるし
南北朝無法の象徴のような展開ジャンプでやったのも良かったね南無阿弥陀仏ペッ

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:16:54]

孫次郎がそれになりそう
史実的に

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:17:28]

>>3

単独相続のごたごたは南北朝どころか室町時代末期まで付いて回る問題だからな……

足利将軍家も細川も斯波も上杉もどこもかしこも問題起こりまくりよ

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:20:07]

>>8

最後の最後まで素敵なキャラだった

闇に落ちた故に光に戻っても光に焼かれ、武士に戻って満足して最期を迎えようとした今際の際に果たさなければならない約束を思い出して悔いて散るのが美しい

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:28:56]

瘴奸がらみで小笠原殿もめっちゃ好きになった

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:37:47]

なにもかもが渋いし完成度高いよな瘴奸回りは
あそこで逃げ若にハマったわ

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:40:44]

師冬はどうなるだろうな
最期の最期で漸く目が覚める可能性が高いがもっと早くに目が覚めても色々なしがらみから若達の所に戻れない、あるいは戻らないと腹を括るのか

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:41:50]

瘴奸二戦目の南北朝鬼ごっこのカットイン好き

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:42:46]

尊氏は理解不能の怪物的な恐ろしさが魅力だけど瘴奸や清原は人間臭さが魅力なんだよね

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 20:43:27]

逃げ若スレで全く語られないようなこいつら魅力的なのに
足利家スレばかりだ

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:16:02]

>>17

尊氏はキャラが強烈すぎて…

瘴奸はめっちゃいいけど、いいよね…で話終わっちゃうから

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:16:51]

>>17

すでに退場しちゃってるしね…

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:18:21]

なんだかんだ清原好きだったよ
来世では現場監督として頑張ってほしい

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:18:30]

麻呂は平和な時代なら超優秀な仕事人ってのがいい

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:19:05]

瘴奸は完成されすぎてて語ることがない

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:19:51]

瘴奸は楠木殿から腐れ外道と言われるようなことしてるのは間違いないクズなんだけどお嬢ちゃん曰く良い地頭やってたみたいだから根っからのクズと言えないのがいい

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:20:30]

>>1

この先の敵はだいたい既に顔見せ済んだネームドになるんじゃないかなあ

奥州にいる間とかならありえるかも

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:23:52]

相続のゴタゴタのせいで居場所を失い武士の道からも人の道からも外れた男が最期は武士として名乗って果し合うの良いよね
救ってくれた若に負けて満足するも未練を思い出して死んでしまうのも小笠原殿に宛てた遺言も完成度高い

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:24:54]

逃げ若のキャラは一見癖強くてゴーイングマイウェイに見えるけど最終的に帝の為とか足利の為とか自分なりの大義の為に命を捧げてるのが分かるのが好き

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:26:29]

こんな時代なのでせめて自分の信じるものの為に突き進んで死んでいくんだあー無情

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:26:52]

将監はまさにこの時代を体現したキャラだからな
同じ理由で身を持ち崩した武士は多いだろう
それこそ将監の部下たちもそういう存在だったかもしれない
場合によっては足利兄弟だって財産分与なしに出家させられてたかもしれない
彼らも庶子だから

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:30:41]

>>26

鶴子ちゃんが全てと見せかけてそれも全部足利の為な石塔いいよね

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:32:40]

清原は別に
平野はいいキャラしてたよね
改心したが故に最期に未練が残るという報いを受けたのが好みの結末だったなあ

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:33:22]

>>21

「戦乱の混沌に身を焼かれ続けた様々な人々」を描いてるのが上手いよね

現代ならそれこそ一旗揚げられるような傑物もある一方、ラスボスが平穏な世なら恐らく「変わった人」として鬼に憑りつかれることのなかった尊氏ってのもいい

時代と人々の混沌が好き

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:33:55]

>>4

道誉殿は…うん。

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:34:17]

>>23

貞宗の「真面目すぎた」の評がドンピシャなんだと思う

賊の時は賊として“真面目”に悪行を為すし

地頭の時は地頭して“真面目”に領地を治める

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:37:43]

外道時代の瘴奸が若に言ってた売られていった子供たちの暮らしや末路を想像すると最高に酔えるわ的な発言て、最初は子供たちの今後を考えて後悔でいっぱいだったのを酒で誤魔化してたのが変質した的なヤツなんだろうか

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:38:00]

>>29

ヤバイオタクだと思ったら忠誠心あふれる武士だったってギャップ好き

鶴子ちゃん上手すぎてやっぱりヤバイけど

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:38:21]

人は役割が無いと生きていけないからね仕方ないね

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:40:09]

>>34

どうだろう

クズなら楽しむはずと思って真面目に悪党するために楽しんでたのかもしれない

なんか言ってる意味わかりにくいけど

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:40:29]

>>34

すごいありそう……

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:42:13]

>>34

「自分はこんなことまでする腐れ外道だ」と思い込まないと生きていけなかったんだろうな

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:44:41]

>>33

「真面目すぎた」って評価本当によく出来てるよな

実際はくも悪くも融通が効かないから堕落したのが瘴奸なんだけど、こう評することで、貞宗殿の大らかさや優しさや瘴奸の全てを知ってはいないって表現でもある

なんせ同じ西国武士でも楠木や赤松では兄を補佐する弟がいるのに、その納得が出来なかった瘴奸は本当に真面目かはちょっと議論の余地があるんだ

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:47:23]

直義が狂気って評するくらいには足利への忠誠度があるからね石塔殿

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:49:36]

>>40

瘴奸は独り立ちするように育てられてたのに成人してから急に親父から「土地がないから兄を補佐して」って言われたからなぁ……

最初から兄の補佐役として育てられてたら真面目に支えていた気はする

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 21:51:09]

>>40

赤松はまだしも楠木は御家人じゃないからな

鎌倉期の御家人なら分割相続は当たり前だから

「真面目」に御家人をやってきた結果の反発ともいえる

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 22:19:00]

悪党時代(右)と武士時代(左)での将監の体付きの違い良いよね
あと部下の死蝋たちもある意味では将監に外道に堕とされた子供の一人ってわかるところ酷いよね
生き残った部下たちは遺言通り小笠原殿の元で武士になったり戻れたりしたのだろうが

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 22:22:26]

>>44

うわぁ今気づいた…松井先生ほんとこんな細かいとこまで考えて描いてるの凄い

体系からもう以前とは変わったのが分かる　なお

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 22:23:09]

>>43

世が世なら貴方に仕えていたかもみたいなこと言ってたような

楠木北条被官説を採用してると思う

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 22:35:54]

戝に堕ちる前
わかりにくいけど死蝋を拾った時のようなお腹が出た体型ではなく改心後のようなマッシヴな感じっぽい
本当に武士に戻れたのだなあ

それにしてもハゲになってるのは加齢とストレスによるものなんだろうけどメタ的には仏を見出す坊主って表現なのだろうか

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 22:37:25]

>>46

さらっと流してたけどどうとでもとれるようにしてそう

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 22:43:06]

清原は魅力値が五大院より下なのが笑う
やっちゃいけない裏切りやらかした奴よりも魅力がないって一体

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 23:03:33]

清原さんの魅力が低いのって本来の適職がインフラ維持とか設計とかの技術寄りの所なのが大きいのかも？
インフラは未発達で貨幣経済も未熟、産業も限定的で農耕と商売くらいで技術への投資なんてまだまだ先の話。建武の新政の時に清原の才能を活かせる分野が無さすぎて実績の作りようも無い。
結果、清原にあるのが貴族の身分と帝の期待のみで本人に魅力が無いっていう

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 23:10:48]

>>49

五大院は高時から息子を託されるくらいの取り繕いができたのも大きいのかもしれない

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 23:19:46]

>>49

まあ後醍醐天皇で覚醒してもなお周りがイマイチ見えていない我が儘貴族って感じだったしなあ

現代イフとか見るになんか中小貴族という生まれが能力の足枷になってるっぽいから少なくとも貴族に生まれなければ良い感じだったんじゃね？

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 23:45:17]

岩松殿も割と好き
チンピラの小物だったけど、死に際がカッコ良すぎる

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/10(月) 23:53:50]

>>42

『たわけ』の語源の一つアカン奴だからな>分割相続

確実にこの時代に悪党が増えた原因だろ

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 00:50:30]

>>48

実際、説が複数あるのは一応答えだしつつも、異説でも成立するように書いてる節がある

楠木の仕える相手だった可能性があった発言もだし、

天狗（忍者）に伝えられて合流したとなってる新田と新田一族でも、肝心の新田義貞自身が知らされてなくて驚いてる梅松論の描写通りになってて

新田一族の中で新田宗家だけが鎌倉攻めからハブられてて偶然蜂起のタイミングが一致して偶然合流した説の方でも取れるようになってる

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 07:09:06]

>>55

偶然タイミングが一致したとかおもしろい

ばったり会った時の互いの反応みたい

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 07:29:57]

>>49

邦時一人殺しても家族からヘイト買うだけだが

信濃領民怒らせた方がヘイト買う量は多いからとか？

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 07:30:21]

>>44

こんなところに違いがあったとは！

松井先生の作品は何年経っても新たな発見が出来て凄いな…新田の「？｣といい何度も見返す甲斐がある

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 07:56:17]

>>50

カードにかかれてたけど「長く生きるほど新しい兵器、建築物を発明できる」ってのはすごい能力だよな

ただ活かしどころが南北朝じゃ少ないよね

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 08:01:35]

このコマで「あっ、コイツ好き」ってなった
ド腐れ外道なこと言ってるんだけど、それはそれとして酒は本当に美味いんだろうってことが伝わってきて悪役として完成度高い

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 08:12:41]

時代が産んだ鬼だった
問題なく家が継げてれば領民想いの立派な領主になれてただろう

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 08:18:00]

この変革期の武士や貴族が抱えてた色々な問題を1人のキャラに詰め込んでわかりやすく説明してくれるのほんと凄い

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 08:18:12]

>>61

地頭になった時に優しかったのがそれを証明してるよね

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 08:30:34]

ステータスの領地経営が丁でやけに低いなと最初思ったがよー考えたら領主としてはめっちゃ新米だったわ
それであんだけ慕われてるんだから大したもんだ

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 08:37:31]

清原の神輿→戦車バージョンアップしてきたの好き
戦車の奴隷の耳引っ張って向き変えさせる機構とか肉壁とか邪悪さと才能を両立してるのめちゃくちゃいいよね

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 09:04:45]

>>65

その前の貞宗の「檻の中の人間を一方的に射殺せたところで戦場じゃ役に立たん」の評価を「逆に自分が檻の中で守りを固めれば一方的に射殺せる」に転じさせたものだから普通に頭良いんだよな……

自分を過大評価するきらいはあるけど、自分の適性と噛み合った場合は凄まじい昇華に発展する

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 09:06:18]

この時代に技術者、施工管理者が居たとしても何も出来ないよなあ…才能はあるのに惜しい限りだ

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 09:15:38]

今後出てくる悪辣な敵となるとバサラ連中だろうか
秕の旦那様の仇がその代表格である土岐頼遠っぽいとも言われてるが…（ただ家紋が土岐家の梅鉢紋というより桔梗紋に見える）
「ギャハハ！院とか犬みたいなもんやんけ！！」って上皇の牛車に弓かけた人

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 12:11:43]

>>69

法皇に痴情のもつれ（勘違い）で矢を射かけた藤原兄弟とどっちがマシかな〜

女好き法皇とは違ってこちらの上皇には非は何一つないから藤原兄弟の方がまだマシだろうか

いやでもうーむ……

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 13:03:05]

>>69

案外韻ふんでて教養がないわけでは無さそうなところが山深い

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 14:21:35]

>>69

梅鉢紋と桔梗紋逆転させてることに気付いた

丸みがあるから梅鉢紋っぽいんだけど、そっちにそれっぽい人物いないんだよなあ……

>>71

3つの和歌集に和歌が残されるようにバリバリのインテリなんだ、これで

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 16:34:41]

言っちゃえば世間的にはマイナー武士&フルネームすらわからない貴族が
最終的にこんな魅力的なキャラに仕上がるとは思わなかった

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 16:37:56]

>>65

最初はいかにも無能として出て来たけど得意分野だと普通に有能なんだよな

得意を活かすのがあの時代ではめっちゃ難しいだけで

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 16:41:23]

>>23

一端の武士として領地を守る為にしっかりと勉学励んでたのが読み取れて切なくなる

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 17:22:27]

瘴奸は初めて見た時はこんな外道好きになること絶対ないわと思ってたのに、いつの間にか好きになってて悔しいw

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 17:48:55]

>>72

３つはすごい

高氏は鎌倉時代後醍醐の勅撰和歌集に応募して落選したはず

そのレベルの文化人ですらなんで北朝の院を丁重に扱わないと分からないんだから直義も頭かかえるよなあ

あ、分かってるけど丁重に扱う気はないならなお悪いです

なんで逃げ若ステータスが知力と政治別項目なのか分かるよな

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:00:14]

清原はギラギラ燃えてデカいことできるのに小さい世界でいばって満足しようとしてたからね

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:01:21]

清原は現代に生まれればもう少し魅力値上がるんだろうか

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:12:31]

障奸って現代風に言えば父の会社の役員になるために幼少期から必死で勉強して兄貴が実際に役員になっていよいよ就職かと思いきや
「ごめんお前に就かせる役職もうないわ、兄の下で一生平社員だけどがんばれよw」って言われるようなものだよな
そりゃ人格歪んでもしょうがない

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:24:44]

>>79

カリスマ建築家になってるかもしれん

才能を認めてくれる協力者が必要そうだけど

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 18:29:40]

>>81

前にあった現パロ？ネタだと後醍醐は出版社社長なので、自社発行の雑誌で特集組んでくれるかもしれない

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 19:19:17]

瘴奸の死に様はまさに美しい😢だった

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 19:41:23]

飢えまくっている師冬もこんな感じになるのかな

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 19:48:54]

>>79

でも春は重税とか言ってたのは素の性格だろうし

設計とかは良くても現場や下請けからは嫌われそうでもある

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 19:50:38]

>>85

別のスレで言われてたけど

某足場漫画みたいに最初は嫌われてるけど

そこから最後は頑張りを認めて協力するみたいなオチかもしれない

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 20:23:44]

>>56

それが「えっ？なんでお前ら俺が蜂起したってわかったの？教えてないのに」なんすよ

史書の尊氏・義詮の同時蜂起のスケジュールと一次資料の新田の蜂起の日付較べると新田義貞の方が先でアレ？ってなる

しかも新田の蜂起は楠木正成相手に仮病使って敵前逃亡して逃げ帰ったら、幕府に罰則伝えられて

逆ギレして使者を斬って始まった偶発イベントだからこれほんとに計画的か？ってなってる

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 20:35:33]

>>87

太平記は新田庄と世良田庄で決起してるから変な感じはある

でも使者斬っちゃった件は太平記以外に確認できるソースなくない？

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 20:37:26]

千手王保護してたのが世良田で足利兄弟からの手紙を持ってたのは岩松なんだよ
新田宗家は蚊帳の外感確かにある

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 20:47:14]

瘴奸の真逆の立場(背負う物のない立場のはずが棚ぼたで家督になってしまった)の最たる例が尊氏だったりする、貞氏が死ぬまで家督を渡そうとしなかったあたり足利内部でも斯波高経あたりとの主導権争いがあったのかもしれない

そして分家(京極)の傍流からいきなり武士団の頭領をやらされる羽目になった道誉とかいう人、この境遇だけみるとまさにもうひとりの高氏といっても過言では…うーん京極の家督はともかく近江守護はノリノリで簒奪してますよね?

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/11(火) 20:50:42]

>>90

貞氏が家督を渡そうとしたのは高義の遺児じゃないかと思ってる

例によって高義の正室は北条家の女性だろうし

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 01:40:26]

>>90

道誉はそのくせ宗家の六角をやたら気にしてるし、「こ…こんなつもりじゃ…」感が凄い

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 05:55:52]

今までは敵が良くも悪くも礼儀正しすぎた
今度来る敵は強者至上主義の婆娑羅連中という修羅の時代だぞ

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/12(水) 06:37:31]

そういえば小笠原や直義一味はだいたい礼儀正しかった