呉の二宮の変と言う｜あにまん掲示板

この件で憤死したことで悲劇の名将扱いされてる陸遜も実際は
最初期に中立派だった全琮だった対して「お前の息子は孫覇の臣下らしいけど、そんな悪党の息子を放っておかないで○してでも止めろや。じゃないとお前の家すぐ滅ぶぞ」とか言うぐう畜パンチかまして敵に回した結果、変が長期化するという残当戦犯ムーブやらかしてるんだよね
マジで誰も得しない争いすぎる…

>>41

29二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 09:36:29

>>25

両成敗の前にこいつの首を落とすべきじゃねって思うのだが

>>45 >>59

30二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 10:01:02

陸遜はユーモアが致命的に足りない
言ってる事がどんなに正しかろうが相手の心に響かなかったら喧嘩売ってるのと変わらん
実際はどうであれ立場を考えれば家柄や丞相という地位を鼻に掛けて言ってるようにしか感じない

>>31 >>37 >>53 >>71

31二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 10:37:25

>>30

夷陵の成功経験に縛られていたのかもしれない

諸将の意見を1年間無視し続けた結果の勝利だから

32二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 13:20:50

息子の陸抗も大概だから血かもしれないけど

>>33

33二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 13:46:16

>>32

陸雲はまあ良い子だから武功と家柄で威張ってたんでしょ

34二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 13:48:42

陸機がアレすぎるから一緒にいる陸雲が人格者みたいに見える現象な気も無きにしもあらず…

35二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 15:44:32

なんなら袁術の貴重な良い話に出てくる孝行息子の陸績も正史では孫権に正論言って疎まれたってあるから陸家の性格はマジで血筋の可能性がある

>>38

36二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 15:49:12

呉が元々豪族の寄合でただ単に孫一族が代表なだけなんだったけ？

>>39

37二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 15:51:13

>>30

極めて優秀な人物だけど周瑜との差はそこだろうね

周瑜は自分を嫌ってた人物（程普）すら心服させるカリスマというか度量がある

>>44

38二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 15:56:24

>>35

陸康も舌禍で問題起こしたり、孫策との面会を拒否して恨まれたりしているし、まあ一族全体がそういう気風なんだろうな

39二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 16:03:55

>>36

実際に諸将の経歴を見ると、そうでないことはひと目で分かる

孫策や孫権の下で手柄を立てて兵力を増やしてる

そもそも、孫氏の軍事力の根拠は、自前で集めた兵力であって、豪族と連合して江東を攻め取ったわけじゃない

むしろ一族縁者がまとまって他の豪族を圧倒してる

呉を連合政権とするなら、孫一族と孫堅故吏の連合政権というのが実態に近い

各郡に孫権と同等の官位を持つ孫氏及び孫堅故吏の太守が割拠していた

この体制は赤壁で崩壊して孫権一強になってる

40二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 16:12:20

しかし呉の都督は豪華だよな早死にしやすいけど

>>47 >>49

41二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 16:27:42

>>28

全琮は相手の面子を潰さないようにまずはこっそり打診して様子を伺うタイプだよね。孫登の出陣を諌めた話とかでも

陸遜はどうしてそんな人が頼ってきたのに事を公にして真正面から殴るような文章を書いたの……？

>>42 >>46

42二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 17:25:15

>>41

ついでに言うと全家は父親の全柔こそ中央勤めの経験もある一役人から桂陽太守まで昇りつめた人物だが、全琮本人は山賊退治の為に千人を率いた校尉から皇帝の娘を娶るまで出世した叩き上げで陸遜とはまるっきり逆の経歴っていう

孫覇派によく呂岱や呂拠が上げられるのは同じ軍畑の叩き上げ出身ってのもあるのかも

にしてもこうして見ると全琮は于禁レベルの晩節の汚しっぷりだな

>>43

43二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 17:51:48

>>42

全琮の校尉スタートってめっちゃエリートだぞ

陸遜は討虜将軍府の東曹・西曹の令史、海昌の屯田都尉及び県長を経て、定威校尉に任ぜられている

孫策の娘を娶ったのはその後

全琮よりよほど叩き上げくさい

そもそも、軍府に仕えるにあたり、掾や属ではなく令史からのスタートという時点で相当扱いが低い

44二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 18:43:46

>>37

周瑜は若い頃に孫策と一緒に弱小勢力の苦労をしてるからね

あれ？陸遜も若い頃は苦労してるな…

45二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 18:45:33

>>29

大虎は自分のお母さんが皇后から格下げされることとかが関係してるから心情だけを考えるならまだ理解できる範疇なんだけどただの個人の心情という問題で終わらなかったのは陸遜の発言に切れて本気になった全綜の嫁だったことに尽きるわな

46二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 18:48:57

>>41

そもそも皇帝の孫権から切れって言われるならまだしもなんで陸遜に皇帝の詔もなく息子を切れと言われりゃならんのだって話だしな

諸葛恪は孫権に息子再教育しとけって言われてわかりました切りますって切ったんだけどな

47二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 18:49:07

>>40

周瑜魯粛呂蒙が60まで生きてたら劉備の台頭も難しかっただろうし魏に勝てた可能性は結構あったと思う

主君が若い分魏の代替わりの混乱をつけるし

48二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 18:50:47

>>17

孫権の逸話って良くも悪くも子供っぽい話多いしな

49二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 18:53:50

>>40

単純に呉越は衛生状態が当時は悪かったのも間違いなくあるだろうけど早死の原因はストレスもありそう

特に呂蒙とか軍事に政治に甘寧のお守に何重の草鞋はかされてんだと

>>52

50二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 19:15:09

陸遜の経歴を見ると、典型的な孫権の子飼い
幕府の吏員から県令を経て校尉任官
帳下（親衛隊）の隊長をやったこともある
それからも戦功を立てて階段を一歩一歩昇ってる
孫権からすると「あれだけ目をかけてやったのに楯突きやがって！」という思いがあったのかもしれない

51二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 19:15:40

>>25

孫権死後も孫峻と好き勝手やってるし

52二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 19:19:48

>>49

呂蒙が長生きしてたら夷陵の戦いは陸遜ではなく呂蒙が指揮を執っていたのかな

53二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 19:52:11

>>30

顧雍のあとの丞相を務められそうなの陸遜しかいなかったのかね

>>54 >>55

54二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 19:57:40

>>53

そう言えば長男の顧邵は早死に孫の孫の顧譚と顧承は二宮事件に巻き込まれ死亡と顧一族も散々だな

>>56

55二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 20:03:28

>>53

同世代の重鎮はほぼ死んでるか戦争しかできないかのどちらか

陸遜以外で丞相務まりそうなのは歩隲ぐらい

>>57

56二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 20:28:16

>>54

顧承はともかく顧譚は孫権は許す気満々だったけど皇帝に群臣の目の前でケンカ売ってきたから孫権でもかばえなかっただけだぞ

57二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 20:43:13

>>55

荊州の人材とかいなかったの

>>58

58二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 20:45:45

>>57

潘濬は顧雍より早く死んでる

59二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 21:19:43

>>29

孫綝が流罪にしてくれたから

>>60

60二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 21:25:36

>>59

孫チン「私も流罪で許してください地位とかいりませんから！」

61二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 21:42:07

荊州人の孫権嫌いは結構深刻だったからなあ

>>62

62二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 21:55:04

>>61

劉表の時代から攻めてくる蛮族…

63二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 21:59:30

このレスは削除されています

64二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 22:00:02

隣国でこれやっててもう一つの隣国では乗っ取られかけてるから阿斗様が思ったより暗愚じゃないってことになるんだよな
黄皓の重用で壊れ始めてはいたけど
呉はここからずっとぐだぐだしまくってるのがほんとひどい

>>65

65二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 22:26:51

>>64

滅び方も蜀と違って腐り落ちるように滅んだしね

蜀は立ち回り次第では鄧艾隊全滅させて段谷抜けずもありえたけど呉は寝返りと敵前逃亡に郭馬反乱と完全に無理ゲーだった

>>66

66二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 22:50:17

>>65

黄皓は別だが蜀の家臣は結局はみんな劉備ファンクラブだったのがでかいんだろうね

>>67

67二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 23:10:44

>>66

大義名分というか綺麗事の大事さがよくわかる

魏は禅譲があったし蜀は漢室復興があったけど呉はなんもないからな

他の二つが名乗ったからじゃあうちもってやってバランス良かったからなんか納得感あるけど実際は袁術ばりの僭称だったから臣下に舐められまくってるし

皇帝という言葉のブランドが失墜したのは孫権からと言える

68二次元好きの匿名さん23/07/15(土) 23:38:57

加点方式なら良い君主になるのに減点方式だと三国の皇帝の中でも屈指の点数叩き出すんじゃないか孫権は
国を創ったのに滅亡の原因も同時につくるのはすごいよ

>>69

69二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 01:16:52

>>68

最終的に孫皓よりマシ程度の評価になっちゃうのは凄い

魏の空気共の方が空気な分まだマシとか言われちゃう

最盛期なら劉備を凌いで曹操に並ぶくらいなんだが…

70二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 08:00:24

50過ぎてからの孫権は完全に酒にやられてたと思うわ
精神的に〜みたいな漠然としたものじゃなくなんかの疾患という意味で
厳かに出来ず気のいいアンちゃんな所はこの人の本性だと思いたい

71二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 08:10:18

>>30

全琮に言った「金日磾を見習え（＝お前ん家のバカ息子処せ）」発言が最悪すぎるんだよな……

>>77

72二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 08:18:28

俺「金日磾ってどんな人なのっと」ｶﾀｶﾀ
俺「うん、"お前さあ出来の悪い息子ちゃんとブッ●せよ"＋"お前さあ昔の蛮族の人でもこんだけできるのにそれ以下だぞ"なんて煽り食らったらマジギレするよそりゃ」

>>75

73二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 08:35:25

孫権、孫亮、孫休、孫皓と四人皇帝がいて、みんな尻切れトンボみたいなのはどうなのか

>>80 >>83

74二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 08:39:35

呂蒙とか呂範とか有能なのほど早死にするのがなあ

75二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 09:47:06

>>72

楊彪（楊修の父）に「痩せたね～！どしたん？ｗ」って無神経に聞いて

「私には金日磾の明がなく、仔牛の亡骸を舐め続ける親牛の気分なのです」って返されて

失言に気づいて気まずくなった曹操がまだマシに見えるレベル

>>76

76二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 10:02:41

>>75

楊彪さん可哀想。ま、まあかわりに曹丕に重用されてるから･･･

77二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 10:20:33

>>71

主君の娘だから仕方ないとは言え、息子以前に嫁さんどうにかしろとは思う

78二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 11:26:21

陸遜優遇のエピソードって陸遜が凄かったって以上に皇帝の権威が軽視されすぎなんじゃないかって感じる
王朝末期ならともかく初代様の手紙が臣下の添削無しじゃ出せませんは酷すぎる

>>79 >>84 >>85

79二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 11:41:15

>>78

孫氏は孫堅すら昔海賊やってたとか言われる位の急激な成り上がり一族だからね、しょうがないね

80二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 11:43:54

>>73

孫休とか前半はまだマシな方だったのに後年は趣味に奔って政治家臣任せとかしょうもないからな

81二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 12:33:43

呂岱と呂拠のどっちかは孫亮時代に孫峻と上手く付き合ってたから『通語』を書いた殷基に孫覇派と勘違いされたとかありそう

82二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 12:59:20

>>24

虞翻も孫策だな、糜芳との逸話は虞翻らしくて好き

83二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 13:07:30

>>73

孫亮は全尚が悪いから許してやってくれ

息子の全紀はゲームのグラフィックでもこの件で親父を殴りにいくグラフィックって言われてるぐらい真面目だったんだけどな

>>88 >>90

84二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 13:15:17

>>78

孫権自身が張昭と喧嘩してた時に自分の前では臣下は頭を下げてるけどそれ以外では張昭のほうに頭を下げてるし群臣の前で張昭が皇帝をやりこめてるこの状況が呉の失策になると危惧しているみたいに言ってるから孫権がしっかりしてた時期からずっとこうなんだろうしな

85二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 14:43:33

>>78

230年代なかばから求心力があからさまに低下してる

「正統性はないけど徳と功があるので皇帝になりまぁす！」といったくせに、徳も功も示せてない

親征は失敗続き、内政は失政だらけ

こんな有様では求心力が落ちるのもやむなし

86二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 15:15:13

権限の大きさでいえば蜀の四相の方が凄いのにアイツらはあんまり無礼者感はないよね
ちゃんとみんな劉備こそが漢を受け継ぐ者！って認めてたんだね
降伏した時も劉禅様に何かあったらわかってんだろうな？って感じだったもんね

87二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 15:18:41

孫権くんは曹操劉備が死ぬ前くらいはキレッキレなのにその後ポンコツになるのはさあ

>>89

88二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 15:33:37

>>83

孫亮「全紀よ、孫綝を討伐してくれないか？ただし、お前の母は孫綝の一族だから絶対に言うなよ」

全紀「親父、孫亮様の密命を受けて孫綝を討伐しようと思う。ただし、母さんは孫綝の一族だから絶対に言うなよ」

全尚「妻よ、私と全紀は孫亮様の密命を受けて孫綝を討伐しようと思う。お前は孫綝の一族だけど絶対に言うなよ」

全尚妻「孫綝様、旦那と息子が孫亮の密命であなたの討伐を企てているとか」

孫綝「はい、クーデター潰し、孫亮廃位、呉に残ってる全氏は流罪のち暗殺」

全紀「孫亮様の期待に応えられんとはおいは恥ずかしか！生きてられんごっ！」(自害)

全尚「俺、何かやっちゃいました？」

コントかな？

89二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 16:55:23

>>87

曹操劉備はウイニングポストでいう持続型の成長なのよね

孫権は普通早

90二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 18:44:51

>>83

これか

91二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 19:30:00

漢朝は劉氏の有力者である自分が建て直すって名分で即位した劉備だけど
即位した時は益州一州だけなのにまあよく最後まで蜀管理は皇帝権利と権威は保ったもんだよ

>>92

92二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 20:01:51

>>91

劉備のカリスマだけじゃ劉禅の40年は説明つかんよなあ

>>93 >>106

93二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 20:32:03

>>92

呉は孫権のあと30年もたなかったからね

94二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 20:44:08

呉の四姓ももう少し上手く機能出来なかったかな

>>95 >>101 >>116

95二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 21:04:34

>>94

孫権嫌いでもあいつらの鼻持ちならなさは気に食わん

96二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 21:30:13

>>23

どうだろう

孫登って庶子だし歩夫人勢との折り合い悪かったから、長生きしてもいずれは孫登派と孫慮派or孫和派で揉めそうな気がする

97二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 21:38:18

裴松之がこの騒ぎでの呂岱と全琮を特に激しく批判していたのが謎なんだよね
明確な悪手がある全琮はともかく呂岱は何をしてたのやら

>>102

98二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 21:38:54

>>24

兄貴有能じゃない？

仙人なんかにちょっかい出すから…

99二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 21:42:06

于吉の呪いここに極まれりかなあ
回り回って孫家を滅ぼす

100二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 22:09:59

兄貴が長生きしてる様子が全く想像出来ないのがね

101二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 22:17:12

>>94

呉郡呉県の大姓でしかない家に何を期待するのかと

102二次元好きの匿名さん23/07/16(日) 23:43:14

>>97

実は何もしていないのが気に入らなかったとか？

103二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 04:21:52

孫和と孫覇も責任がないとは言わんが、孫権のとばっちりなところはあるよな

>>108

104二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 09:05:09

結局孫呉や東晋は、江南の豪族や部曲の対立でバランス取るために上に寒族（孫子）や北から来た皇族豪族（司馬氏、瑯琊王氏）なってる仕組みだからね
二宮がなくてもトップがバランス感覚失う時内輪揉めするようにできてるってのが正直な感想

>>105

105二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 09:38:46

>>104

下が内輪揉めする構図はこの後の東晋も同じなんよね

106二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 11:22:32

>>92

阿斗様にも阿斗様なりに守護らねばと思わせるなにかがあったのかもしれない

漢の後継としては晋に徹底抗戦して倒れたほうが格好つくしナショナリズム的にもそっちが好ましいだろうけど

国家を会社に例えたら、経営としては民や国土が傷つかないうちに晋に合流というのはありだと思う

107二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 11:36:41

蜀は劉禅を支えている荊州人士も益州から見たら結局は余所者だったのが大きい

108二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 13:51:06

>>103

孫和はまだしも孫覇はダメでしょ

自分は家臣ですという態度を示さないだけでなく自ら孫和派家臣を潰しに行ってるから戦犯側だわ

109二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 15:17:34

蜀は呉にあった君臣間の争いとかまつろわぬ者との永遠の闘争とかが無かったからなあ
基本的に権力持ちは一本化されてたしそれを奪い合う横の闘争もあんま無い
やっぱり劉禅を凡君以上に評価出来ないのはその安定した権力構造を破綻させた黄色い奴を使った事だよなあ

>>110

110二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 16:45:15

>>109

ただ諸葛亮を悪く言ったやつをほぼやらなかったのに迅速に処刑したり姜維を更迭しろという多くの家臣の上奏に姜維以外誰が守れるのかと拒否したりとちょこちょこと自分の意志は出しててそれは適切なのがこの後の王朝の暗愚と比べると違うところでややこしいのよな

>>112

111二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 17:22:00

劉禅はコーエーも三國志では散々ネタにしてるけど無双では暗愚暗愚詐欺のキャラだから何かしら思うところはありそう
三國志でもこいつの能力劉禅以下でいいだろって武将たくさんいるし(上に出てる全尚とか)

>>113

112二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 17:51:12

>>110

まあ良い所無しの完全悪の暗君なんてそうはいないし逆もまた然りだ

阿斗ちゃんの良い所はまた別の所だと思う

113二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 17:55:21

>>111

ぶっちゃけ皇帝に限っても曹丕曹叡劉備孫権がはっきり上と言えるくらいで他の奴はかなり怪しいよね

114二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 18:15:42

普通に考えれば蜀の東観秘書郎だった陳寿は、直接あるいは間に1人挟んだくらいで劉禅に関わっていたはずなので、正史の評価が概ね正確なんじゃないかな
何らかの理由により記載を憚る事情があったとしても

三国志は中国の正史にしては成立時期が近いしね
その分備忘録的な薄味ではあるが、事実の評価は当時から高かったので、そういう意味では、やっぱり基本的には何色にも染まりやすい気のいいおじさんなのではないだろうか

115二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 18:20:09

陳寿は呉についてのコネが少ないから呉志については向こうの記述そのまま写すしかなかったとはよく言われてるな
だから三国志における呉の記述は呉志の編纂メンバーの意向がかなり反映されてる可能性が高いとか

>>117

116二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 19:47:13

>>94

呉の四姓というと顧氏、陸氏、朱氏、張氏か

>>122

117二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 19:52:28

>>115

ただまあ蜀漢から見れば関羽を討った憎い相手だし、多少悪意のある記述や解釈は入っていそう

孫権とか結構ぼろくそに評していて裴松之が「さすがに言い過ぎじゃない…？」ってフォロー入れてた記憶がある

118二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 19:58:39

陳寿からしたら配慮しなきゃいけない魏と出身国である蜀はともかく呉は擁護する理由ないからね
性格のところは怪しいけどそれ以外は陳寿の評価も仕方ない気もする

>>126

119二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 20:26:46

陸遜の孫で陸抗の子、陸機は弁亡論で、孫権を誉めて、孫皓をこきおろしてたけどね

>>120

120二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 20:32:41

>>119

そりゃ取り立ててくれた人物を腐すとそれに応じた先祖の徳にも傷がつくから孫権は悪く言えないし国が滅んだ今旧主をほめるとじゃあそれに従ってお前は何をやってたんだってなるからやらんよ

やることきっちりやった上で擁護した吾彦が奇特で旧主を擁護して晋も持ち上げてるという機転が働いてただけよ

121二次元好きの匿名さん23/07/17(月) 22:29:48

山越は結局最後の最後まで従わなかったけどなんであんなに頑ななんだ
南蛮とか西羌の奴等はその時の為政者次第で服したりしてるのにあいつら血を見ないと終わらねえ

122二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 04:23:21

>>116

呂氏や周氏、諸葛氏は呉だとそれほどでは無いのか？

>>124

123二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 05:15:02

呉の四姓なんぞは世説新語（南朝の劉宋の時代）に出てくる単語なんで信憑性はそれほどでもない
出典は呉録（西晋）、そして陸機の氏の中に「四姓實名家」というものがある

してこの呉録にあるのが「三国時代の間、この四姓は盛んであった」という記述なので
よく言われる「呉の四姓のような強力な豪族を孫権は味方につけて立国した」というのは順番が逆で
「孫権の建国した呉の中で隆盛を誇った四姓」と考えたほうがいい
「呉郡で他に匹敵するもののいない四姓」ではなく「孫権と組んだことで他に匹敵するものがないところまで至った四姓」
朱が武、陸が忠、顧が厚って時点で三国時代の印象で語られているのは明らかだし

加えて言うなら呉郡として見るなら全琮の一族がいないのが不自然。あとは周氏（周魴の方）なんかも
だからこれは呉郡の更に呉県出身という非常にローカルな名士を示しているという見解が強い

が、陸機の事なので呉郡全体を示していたとしても全氏や周氏をワザと外したという見方もあるかな……
全氏は上で言われているように二宮の変で因縁があるし、周氏は周処が西晋で高い評価を受けていた
同じく西晋で評価されていた吾彦を嫌っていたプライドの高い陸機なので
四姓の前に並べられる八族にも入れないぐらい露骨なのは流石にないとは思うけど

>>125

124二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 05:54:53

>>122

諸葛氏はそもそも徐州からの流れ者で孫権に取りたてられただけでしょ

だからこそ孫権いなくなったらすぐ孫弘と揉めたし、名声維持の為に手柄が必要で合肥攻めとか強行しないといけなかった

125二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 11:34:47

>>123

呉県ローカルの話をしていると見て良いと思う

陸機が八族と四姓を比較する前の文言は「属城咸有士、呉邑最為多」

城や邑はそれぞれ県を意味することが多い文言

陳桓呂竇公孫司馬徐傅の八族のうち、後漢や呉においてその姓を有する呉郡出身の有名人が史書に登場するのは富春県徐氏、烏程県徐氏、出身県不詳の徐氏のみ

傅氏は史書には登場しないが、後漢の碑文に呉郡呉県の傅萌の名があり、呉県の大姓であったことは確か

呉郡の陳氏は、東晋で出身県不詳の孝子陳遺を輩出しているが、後漢や呉では目立った活動が見られない

上で言われるように、呉郡全体を指すのなら、銭唐全氏や陽羡周氏を外すのは不自然

このようなリストに富春徐氏や烏程徐氏が名を連ねるのも変なので、八族は呉県の大姓であり、徐氏は傅氏と同様に史書に顕れない呉県の徐氏と考えるのが妥当であろうと思われる

126二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 11:36:15

>>118

よく言われる様に魏蜀呉の乞うての死の表現にも差があるしな

127二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 13:05:39

春秋の覇王のコウセンに比する評価もらってるなら子の時代なら十分の評価じゃないかな

128二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 18:11:34

句践て范蠡が去った後の話って全然語られないよな
やっぱり順調になってからは良くない感じなの？

>>129

129二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 19:18:11

>>128

范蠡を祀ったことと覇者になったことと文種を粛清したことくらいか分かるの

>>130

130二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 19:43:36

>>129

へー。春秋の頃のエピソードって尻切れ蜻蛉が多いよね

131二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 20:27:25

一番は孫慮その次善が孫登だったんだろうけど二人とも夭折ってのがとことん孫権にとって運なかったと思うわ
権個人の孤立という意味では張昭がよく言われるけど個人的には諸葛瑾の死が決定的だったと感じる

132二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 21:02:38

その諸葛瑾の事もロバを使ってからかいます

>>137

133二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 21:31:05

張昭も公孫淵の事でブチ切れて引きこもり、息子に無理矢理引っ張り出されるまで孫権と意地の張り合いをしてたし
やっぱり孫策との方が気が合ったのかね

134二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 21:50:08

孫策なんて馬超と並ぶDQN筆頭みたいな感じなのに名士層から受け悪くないんだよね

>>138

135二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 23:06:05

母親の呉夫人が孫策寄りだったからじゃないのかな
孫策死後も呉夫人は孫策に似ている孫翊の方を推してて張昭はじめ文官勢もそれに同調していたし

136二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 23:34:23

このレスは削除されています

137二次元好きの匿名さん23/07/18(火) 23:35:22

>>132

でも「あいつ劉備の臣の兄だから信頼できませんぞ」って諫言を何いってんだって退けてたりもする

138二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 04:24:50

>>134

孫策って孫権への遺言とか見ると自分が武の人間だって自覚があるみたいだから、

張昭や呂範みたいな自分には欠けた知の持ち主は案外尊重していたのかも知れない

>>141 >>145

139二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 04:26:17

二張と称される割には張昭と比べいまいち存在感の薄い張紘さん

>>147 >>162

140二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 12:18:18

北方三国志とか孫策と周瑜が死んだら呉への熱意が一気に下がるんだよな

141二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 12:31:55

>>138

対人姿勢の問題じゃないかな

孫策は舌を5枚ぐらい持ってる大嘘つきだけど、他人への応対は丁寧で、神経を逆なですることはあまり言わず、対人能力がかなり高い

孫権は無意味な口論、無神経な発言、度を超えたふざけやからかいが目立ち、対人能力に難がある

>>142 >>143

142二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 18:06:41

>>141

孫権好きじゃないけどそこまで言わなくても😭

143二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 18:46:45

>>141

「お前座ってても飛び上がって攻撃避けられるって聞いたぞ」といきなり相手の席を切るような孫策の対人能力が高い…？

>>144

144二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 19:18:13

>>143

そこら辺の球傷を探るとほぼ全ての群雄に刺さるから止めろ

145二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 19:25:13

>>138

どんなに下手に出ても気に食わないと全然相手にしてくれないのが名士って奴だからなあ

ただただ孫策の人間的な魅力故だと思うわ

146二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 19:51:04

孫策は元々容姿が立派だったらしいし、それに加えて孫堅が死んだ後袁術から独立するまで苦労したから人間的魅力が磨かれたんじゃないのかな

147二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 20:28:06

>>139

張紘さんは総指揮官が前に立つもんじゃないって前線に出ようとした孫策と孫権をそれぞれ諫めた功績があるから…

この兄弟揃いも揃って血の気が多すぎる

確実に堅パパの血

>>148

148二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 20:44:08

>>147

孫堅は戦場で一人になった時黄祖の部下に襲われ死亡、孫策は狩りで一人になった時許貢の客人3人に襲われ死亡

本当に似たような親子だな

149二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 20:46:32

きっと周泰が傷だらけになった時とかも、孫権突っ込んでった気もする
そういう血

150二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 22:30:57

孫権は若い頃に滅多やたらに頼りになる父と兄が死んじゃったから甘えがちに他人と接する様になったんじゃないかな

>>151

151二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 23:22:08

>>150

瑾兄ちゃんとか孫策と歳近いしな

わりとガチで兄代わりに見てたのかもしれない

152二次元好きの匿名さん23/07/19(水) 23:40:14

孫権は君主に生まれなかったらどうだったんだろ
劉備や曹操は臣下としても優秀そうだけど

>>153 >>154

153二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 00:22:13

>>152

曹操と劉備は自分の代でのし上がったから人に仕えたりしたけど孫権は若い頃に兄貴から受け継いだから人に使われた事が無いに等しいのよね

孫権て意外と誰かに似てるって事が無いから誰それみたいな感じだろってのが想像つかん

154二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 00:49:42

>>152

夏侯淵相当じゃあないか？

軍を纏めるのはうまく信頼も置ける。ただ思慮が浅くて軽率なのが玉に瑕と。

155二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 01:43:05

孫権は人を見る目と使い方はマジで上手いからな
孫策よりトップには向いてる

156二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 08:15:11

呂蒙や蒋欽の逸話とかは良いけど曹操や劉備と比べると主君としては今一な気が

>>164

157二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 09:01:44

孫権と言えば酒乱エピソードだけど、お酒は当時の数少ない娯楽のひとつだったし、孫権の方から家臣に手ずから酌していたあたり、かなり家臣とのコミュニケーションに力入れてたのは間違いないと思うよ

158二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 09:41:55

そう言えば周泰や蒋欽も孫策時代の登用か、孫権時代の登用となると諸葛瑾とか魯粛当たりになるのか

>>160 >>163

159二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 11:55:45

孫権が弟達って暗殺されたり早死したり詳細不明だったりで難儀なのばかりだな

160二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 12:07:52

>>158

陸遜もそうだね

161二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 12:15:31

側近は他州出身ばかりだな

162二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 12:19:28

>>139

でも建業（後の南京）に都を造れ、って提案した人でしょ？　南京史の最初に載ってそう

163二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 12:20:40

>>158

魯粛も孫策時代だぞ

孫策死亡で「あ、孫家もう駄目だわ」って故郷に帰ろうとしたエピソードが残ってる

164二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 12:20:53

>>156

創作だと孫権から書物を読む様に勧められた話は無視され、関羽の仇役ばかりクローズアップされる蒋欽さん

>>165

165二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 12:41:59

>>164

対山越で活躍したのに存在をスルーされる賀斉さんとか、寿命を大幅に削られる朱然とか、呉の扱いだいぶアレよね

>>167 >>171 >>186

166二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 14:24:48

朱然は二宮の変の時に何してたの

>>168 >>187

167二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 15:18:00

>>165

書く奴がいないから呉を主役に書く奴はいても呉が好きだから主役に書く奴が少なすぎる、というか居るのか？

劉備よりよっぽどコンスタントに表舞台で活躍してるのに

>>169 >>172 >>176

168二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 15:20:07

>>166

嫡子の朱績は孫和に加担しているが当人の動向は不明

169二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 15:58:12

>>167

呉主役でも孫堅、孫策の方が面白いだろうし

孫権は主役になったら見せ場の赤壁まで長いし

関羽倒して、夷陵終わったら盛り上がる場面ないからな

後期の呉とか好きな人いないでしょう

>>170

170二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 16:39:41

>>169

荊州に辿り着くまでの劉備も言うほど見せ場がある訳じゃないんだけどね

これが主人公力の違いか

>>173

171二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 16:40:33

>>165

孫堅の時代からの宿将なのに創作物だと周瑜の引き立て役が多い気がする程普サン

172二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 16:42:38

>>167

呉が好きそうな印象があると言えば「呉・三国志長江燃ゆ」とかどうだろうか

173二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 16:47:18

>>170

相手が黄祖と山越の孫権と曹操や呂布の劉備ではどうしても差がね

>>174 >>181

174二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 17:03:18

>>173

劉備なら流浪を通して天下の群雄との交流を書けるからね曹操、呂布、袁紹、袁術、公孫瓚、劉表とか

まあ孫堅から始めればこの問題は解決するのだけれど

175二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 17:12:13

あんだけ根無草なのに曹操を差し置いて主役が出来る劉備さんどうかしてる
人物鑑定眼ぶっちぎり一位の曹操が同格扱いするのも宜なるかな

176二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:40:54

>>167

ご本家のドラマ「三国志 Three Kingdoms」だとわりと呉の扱い良くなってたと思う

とくに孫権と魯粛

177二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:20:56

バランス取りのためにとりあえず足しとくか、みたいなポジションに創作だと収まっちゃったのがなぁ

178二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:45:00

そもそも陳寿さんの呉の描写がアレだし、まあ分量だけなら蜀より多いけど

179二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 21:14:36

荊州取ったがために丞相の陸遜が赴任して建業と距離離れてコミュ不全になった事もなんだかんだデカそう
あと宮中に佞臣多かったし
蜀も漢中と成都で二本体制だったけど劉禅が孔明信任してたのと宮中も孔明が基本忠臣で固めてたのは大きいかもな
孔明死んでからは緩やかに破綻したけど姜維切ったりは劉禅もしなかったから裏切られたり離脱はされなかったな
ここら辺は蜀のがマシだった

180二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 21:46:30

ていうか蜀はあれだけ進退窮まってたにも関わらずよくもまあエグい内通者を出さなかったもんだ
色々言われてるけど滅んだ直後に再起を果たそうとした姜維の忠臣ぶりは後の王朝を見てもそうは居ないレベルだろ

>>183

181二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:45:18

>>173

黄祖とかいう防衛した結果で恨みかって何十年も狙われ続けてやたら雑魚扱いされた人かわいそう

性格に難はあったが戦歴とみるにやたら強かったのはなんでなんだろうな

182二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:47:07

上で孫策は名士層の受けがいいという意見があるがそうでもないと思う
むしろ袁術の配下で揚州に侵攻したせいでそのあたりの名士層からそっぽ向かれた結果外部からの名士に頼った感じがある

>>189

183二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:48:07

>>180