足利周辺スレpart2

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:22:04]

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

前スレ

足利周辺スレ｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:24:17]

立て乙

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:37:01]

立て乙
足利周り逃げ若とざっくりした歴史しか知らないから有識者のレスありがたく読んでる

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:41:38]

あにまんの有識者の話から興味出て自分でもめちゃくちゃ本読んだし有識者たちには感謝しかない

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:41:58]

観応の擾乱自体は取り上げるとしても師冬関係以外が若君絡まないならまたダイジェスト形式になるんじゃないかな
そうなると大分年代ジャンプしそうだけど

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:53:07]

>>5

自分も要所だけピックアップする形式だと思う。通しでやるとグタグタになりそうだし

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 12:53:31]

>>6

インターミッションみたいになりそう

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:00:36]

次の鎌倉奪還の時に若と直冬が接触しないかなーと期待している
可能かどうかは分からないけど妄想は自由だよね

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:03:31]

若と接触するとしたらどんなふうになるか楽しみ
東寺の集団自決見てるし討幕の時の話とかも聞けるかもしれん

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:10:40]

>>7

大きな戦い連打で楽しく見れたインターミッションですらかなり巻きでやってたし

政治劇の部分が強い観応の擾乱は流石に相当巻くかピックアップにしないとキツそうだとは思う

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:13:08]

直冬と若は同い年くらいなんだっけ
少年漫画的にはけっこう美味しいポジションになれそうだし活躍を期待してしまうな

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:14:11]

尊氏の鬼に肯定的っぽい師直だけど鬼の力を見誤る展開ありそう
楠木との戦いを見るに神力で怪我は完治するのに相模川で師直が手当てしているのがなんかチグハグに見えるので

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:29:37]

尊氏と道誉て血筋的には尊氏が上な感じ？

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:43:13]

>>13

佐々木（京極）もいい血筋ではあるが佐々木道誉は本家ではない扱いだったみたいだし

そもそも足利が相当いい血筋なので尊氏が上じゃない？

ちなみにどちらも源氏

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:49:42]

北畠も源氏
この頃の源氏長者は北畠

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:51:15]

>>1

この時の悪人ヅラ直義好き

悪い顔してる風なのに周りに比べるとヤバく見えないのも好き

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:52:20]

心清き郎党共多種多様な蛮族顔ですこ

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:54:26]

何回か貼られてるけどこのインテリジェンス空間狂おしいほど好き

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 13:54:54]

>>16

精一杯悪い顔してそうな感じが好き

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:01:59]

人って顔じゃないんだな…

>>18

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:03:38]

ネウロにもこんなセリフがありますし

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:04:15]

>>18

下コマの二人が特に頭いいなと印象に残る

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:05:45]

自レス

>>22

特に右はそんな顔の表情で頭いいこというギャップ

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:12:30]

右の人は院か犬かの土岐さんかもって考察は見たな

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:21:45]

>>21

いつ見てもボーボボのノリ

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:26:08]

詳しくは知らないが高一族の粛清は尊氏が打診したと聞く、饗庭氏直を通じて命じただの、「出家して見窄らしい姿になった高兄弟なぞみたくない」とか言って、自分の列から護送車をかなりの距離を離したとか、狙ってやってたにせよ狙ってないにせよ、いったいどんな思考で高兄弟の粛清を命じたんだ?　あと護送の距離の話と命じた話の真相が知りたい

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:56:37]

>>18

みんな知力もだけど政治も高いんだろうな……

ステータス出たら「この空間の知力合計○○○です」とか注釈つけたい

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:08:45]

>>18

このなかに当時は師直派だった桃井さんもいるのかなぁ

もうイメージがエレン・イェーガーで固まってしまったのではやく松井版桃井さん見たい

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:36:43]

>>21

見かけで人を判断するなの例

草の人こと吉良満義さんの一族吉良氏は足利一族の長老で吉良家は庇番の中でも傑出した超名門

というか本来は足利を名乗っても許される名家

直義からは一番の信頼を

尊氏からは「吉良荘の凶徒」と忌み嫌われる

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:51:38]

>>29

見た目も草を口に含んでいるのも話し方もモデルを知らなければトップクラスの名家生まれにに見えない

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:55:55]

吉良も斯波も渋川も本来は足利一門の名家だが、足利本家が分裂を危惧して足利姓を名乗らせなかった説がある

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:58:06]

>>29

逃げ若で描写された仕事っぷりもマジの有能だし何で草食ってるんだこの人

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:58:24]

吉良氏は観応の擾乱で直義方につくも、奥羽統治の自治権を一族内で争い東西に分裂する
まさに「草も生えない」

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:59:03]

>>32

食べ物に困ったことなさそうなのになぜ草を

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:59:53]

吉良が草キャラなのはモデルに草の逸話あるのか？

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:00:01]

この人兵糧なしで敵を追跡できるとか地味にぶっ壊れた能力だよね

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:00:17]

直義は待望の嫡男如意丸が生まれる際に吉良荘を選んでいる。
直義の吉良に対する信頼の厚さが伺える

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:03:28]

結局のところ直義は「足利一門」にこだわりすぎたんだな
北条の時と同じと見られても仕方ない

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:10:52]

>>38

北条みたいになるのも問題だが政権維持のために婆娑羅に力を与えたくないのはわかるし

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:12:40]

本人に私情はなくても周囲から私情の政治と取られてしまうのはかなしい

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:13:22]

でも逃げ若のモロちゃんは堅物っぽいから婆娑羅仕草するイメージないのよね

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:15:56]

モロちゃんは外戚否定派というか、自分が北条得宗家のように執権のポジションを狙うため足利一門以外の有力婆娑羅と付き合っていると、全て計算してやってる可能性がある
生きていれば管領になっていた例

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:23:13]

>>38

身内が有能で比較的倫理観あるから身内を取り立てたいってのは分かる

でも身内以外から反発を受けるのもそりゃそうだなって印象

そもそも北条だって、若の父の代は傀儡になってたけど

そうなるまでは身内が滅茶苦茶優秀だったから鎌倉幕府の実質的トップがやれてた訳でね…

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:24:17]

>>11

2歳差かな？出会ってくれたら美味しんだが……

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:28:06]

>>43

北条の執権は過労死疑惑多いと本で読んだことある

北条は政子が頼朝の嫁だった以外は血のブランドないよな

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:29:10]

>>38

史実直義が尊敬する人は北条泰時らしいな

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:31:24]

>>45

実際代々の執権は途中で引退させられた初代時政は長生きで二代目義時と三代目泰時は当時としては短命とは言えない寿命だが

四代目以降は引くくらい短命で死ぬ例が頻発してる

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:32:08]

泰時は🦒だから…

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:32:43]

>>48

御成敗式目がでかい

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:33:03]

>>41

でも現時点でも子供に対してまあまあ酷い仕打ちしてるし…

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:36:30]

>>46

逃げ若直義も保守的で法を重視しそうなキャラだから北条泰時尊敬してそう

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:44:44]

>>13

>>14

結論から言うと足利

源氏には祖先を別にする21派あり有名なのは清和・宇多・嵯峨源氏がある（祖先違うんだからそもそも源氏嫡流という概念に無理がある）

（とはいえ枝葉の多さや土地の広さ・勇名的に清和源氏は別格だった）

宇多源氏の武家嫡流が六角で、京極はその分家

清和源氏は頼朝以前に嫡流という概念は無かったけど、まあ強いて言えば摂津源氏（家柄や根拠地的に妥当）か河内源氏（勇名的に妥当）って感じ

で、その河内源氏も頼朝以前は嫡流と呼べる家もなく（源氏や足利氏はかなり家格が高く、尊氏の祖先が頼朝配下になった時彼はめちゃくちゃ喜んだらしい）

その後、源氏が滅んで鎌倉時代後半には河内源氏内では高い家格と多くの領地を持つのは足利くらいになり、武家の源氏の中で最大の実力者になっていった

だから、武家源氏の中で最大の勇名を馳せる河内源氏の中でも最大の実力者が足利

とはいえ、この時代はまだ足利が源氏嫡流とか、家格として足利は別格で尊崇すべき！みたいな概念はないって感じ（長文失礼）

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 16:56:50]

>>43

傀儡になってたのは得宗家でその下で実質幕府操ってたのも北条の人間だから結局幕府動かしてるのは北条だよ

ついでに北条は坂東平氏（桓武平氏嫡流。伊勢平氏（平家）は坂東平氏の支流）を自称（最近では大嘘説が優勢）してる

鎌倉幕府創設に貢献した千葉氏、三浦氏、梶原氏とかは坂東平氏でかなり大きな家で、なんか分家の伊勢平氏が京でデカい態度取ってるな！と坂東平氏の面々がキレて源平合戦になった（実際、鎌倉側は足利とか源除いてだいたい平氏。無論、平家側についた源氏もいる）

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:11:19]

北条さん、平氏ですらなかったのにあんな権力を手にしていた？

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:13:52]

>>45

有力者に娘を嫁がせるという行為が権威を保証する、という感覚は結構最近までありそうなのよな

明治になって、細々家を繋いでた足利の分家が、

「井上馨に娘を嫁に出したからうちが本家な！」

という無茶苦茶なマウントの取り方をしている

まあ当時の人としては、維新の功労者なんて中華の新王朝の功臣みたいなもんだろうし

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:13:58]

>>54

仕事で有能だったからでは

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:15:46]

>>54

・純粋に仕事面で有能

・政敵を粛清するのが上手い

この辺が北条の強みかなと

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:16:30]

北条さんは
①民にはめっちゃ優しく善政を実施
②敵対しないor民や幕府に迷惑をかけない武士の土地を保証

とかやってたからな
それは晩年でも変わらなかった
ただ統治機構に限界が来てて御家人の心は離れてたらしいけど

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:16:38]

>>40

でも私情の政治と批判された同時代史料はないんだよ

私が知らないだけだったらすまん

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:17:16]

>>57

……秀忠？

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:27:01]

>>58

元寇の時報酬払えなかったのが痛手そう

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:28:22]

>>61

なおかつ元寇以降は西国の武士の面倒まで見るハメになった

元々は鎌倉や関東用の地方政権として機構を作ったのに…

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:31:00]

>>62

あそこらへんのゴタゴタは北条が愚案よりは運悪いなと後の世の人間としては同情のほうが大きい

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:38:12]

平安後期〜南北朝時代って
天皇→荘園とか寺社勢力とか多すぎて介入できない＆祭事増えすぎて政策とかに割く時間ない＆有能な地方官独立したり消えてて政治無理
貴族→儀式とか和歌とか権力闘争しかせずに徐々に政治能力を失っていった
武士→所詮大抵は土豪や百姓が成り上がった奴らなので政治とか無理。土を耕してれば満足

とかのせいで中央集権とか全国統治が到底無理だったからな
室町〜戦国で武士が教養と領地経営身に付けて（重要）、秀吉という統一政権を立てられる化け物出てきて、最後に家康・秀忠という化け物が全国政権の幕府を完成させたけど

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 17:43:04]

>>52

>>64

はえ～なんかおもしろ～！(IQ2)歴史的背景知ってるともっと楽しく読めるんだろなって感じで本とか読んでみたくなる

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 18:32:14]

足利の麒麟児もといわからせ役筆頭
松井先生はわざと美少年にしたんだ絶対そうだ
例の戦いの後斯波家の序列は妙に悪くなるのも松井先生的には美味しい設定

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 19:05:25]

>>52

氏として一応同じ天皇家の分家としての意味はある

そして氏長者は大体村上源氏

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 19:50:54]

氏長者であることにそんなにメリットあるわけでもないからなあ
足利が将軍家になった後も源氏長者じゃないんだっけ？

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:04:38]

義満が初めての武家源氏からの氏長者

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:08:17]

源氏は氏長者になる意味あんまりないよね
藤原氏だと放氏されにくい？とかのメリットはあるけど

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:08:47]

やっぱり義満すごいな
義満といえば、朝貢貿易再開したのは義満だと昔習った気がするけど
直義の天龍寺船は朝貢ではないの？
あれも中国との貿易だし何が違うかよくわからん

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:10:32]

>>71

直義が貿易してたのは元で、義満は明

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:25:14]

私情っていうけど身内贔屓の何が悪いん…？って徳川贔屓の自分は思っちゃうんだ
徳川幕府だって徹底的に外様弾圧して身内大事にして幕府安定したじゃん…てなる
尊氏(みんなに恩賞ﾎｲﾎｲ)と時代がそれを許さなかったん？

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:31:32]

>>72

どっちも朝貢貿易ではあるわけだ

明との貿易をはじめたのはって解説だったのね

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:32:15]

政権のために身内贔屓することとは公
自分や一族のために身内贔屓することは私

だから私情はダメってことでしょ

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:32:42]

ぶっちゃけスムーズに外様弾圧して排除するほどの力が
そもそも室町幕府には欠けてたんじゃないかな

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:33:02]

>>74

明とは最初南朝が貿易してた

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:33:15]

>>66

もうすぐ死んじゃうんだっけ

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:33:43]

>>73

直義の具体的にどこを指して身内贔屓って言ってるのかなとは思う

庇番が足利一門優位になってるのを言ってるとしたら

そりゃ情勢不安の関東に連れてくのは気軽に動かせて信頼できる昔からの部下になるだろうて

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:34:52]

>>78

何巻くらい先のもうすぐかは分からないけどね

少なくとも活躍はしてくれると思ってるし

成長に期待してる

外見の変化とかも

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:35:57]

>>77

ゴダイゴの親王な

九州で勝手に始めたやつ

おかけで義満苦労した

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:37:10]

>>75

> 自分や一族のために身内贔屓することは私

直義のどの行動が該当するの？

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:39:04]

>>82

だから直義の庇番衆とか含めた行動は公

鎌倉幕府は私で批判してたんじゃない？と言いたいってこと

直義が私に走るとしたらやっぱり直冬関連と尊氏との対決あたりだと思う（ただ情報足りず確定ではない）

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:43:50]

>>83

ああなるほど

直義がやったというんじゃなく時行との舌戦のポイントね

理解した

直義が私情に走るかどうかはステータスの忠義が鍵だと思うんだけどなあ

尊氏が？直義が100

何の役に立つステータスなのかはっきりしない

とか色々仕込んである

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:49:14]

モロちゃんと直義が尊氏に忠実でもあんまり知らん郎党からしたら怪しく見えるのはしゃーないと思う
モロちゃん→急に勢力増して若い後継者を操り、ずっと支えてきた宗家の弟を追いやる程の権力を持ち始めた
直義→叔父という立場を利用して一門の支持を集めている。後継者を脇に追いやるつもりなのでは
こんな感じでお互いを不信に思った部下がファンネルになった感ある

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 21:12:27]

師直を幕府で重要な地位につけ義詮の後見にし
その上で軍功立てさせたのが間違いだった気はする
四條畷とか別に師直じゃなくてもよかったのでは

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 21:32:31]

>>85

直義が直冬引き取ったのもなー私人としては間違いなく美談なんだが

当主の庶子を引き取って、しかもそれが若くして戦で大功を立てられる軍才を持った庶兄だったとか

義詮派が恐ろしく思うのも仕方ない気はする

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 21:57:05]

直義は直義で臣下の分をわきまえるべきだったんだろうな
将軍と限りなく対等に立っちゃダメだよね

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 21:57:52]

>>7

まさにそんな感じでまとめてくれそう

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 21:58:50]

>>88

直義が弁えようとしても、将軍が権限委譲してきたら突っぱねるのも難しいよなって

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:10:05]

直義も庶子でまあまあの歳まで表舞台に出てこなかったから自分の権力を見誤ってたのかな
直冬の事もいうて枝葉でしかない自分の養子だし、
義じゃなくて直の名前継がせて義詮とは争いませんよアピールもしてるから正妻嫡男と後継争いとかおきないだろって思ってたのかも

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:12:37]

>>81

日本国王良懐クッソ笑う

あの認識が中国の日本への理解力なら邪馬台国とかその辺もそんなノリなんだろなあって察せられる

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:47:12]

>>90

もっと形式的な話のつもり

文書の形式を「仰せにより〜」にするとかそういう体裁を取り繕うべきだったんじゃないかな

直義は権力もだけど権威もあるのがまずい

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:48:17]

>>92

雑だよなあ父子混ぜて

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:49:33]

>>87

直義が引き取るのは悪手だったが才能の塊過ぎてほっとくのも危ないし史実だと尊氏が合う前から塩だから養子先探すのも大変そうだな

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:50:20]

>>91

逸話からは直義側は直冬を将軍にみたいな思いは見えてこないよね名前からして直だけだし

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:51:10]

>>88

逃げ若と違って仕事してた説もあるけどその将軍引きこもるので

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:51:50]

>>94

そこは寧ろ日本が頑張ったんよな

中国では世界の支配者たる皇帝とその恩恵を受ける周辺国の王って考えだけど

日本としては天皇と中華皇帝は同じ地位にする必要がある

だけどそんなの皇帝が絶対認めないので、自分の息子を王と認識させることで

中華皇帝と日本の天皇の支配下の王という体裁にして貿易にすることでお互いの面子を立てた

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:52:34]

>>63

元がどのくらいの戦力で攻めてくるのかなんて事前にわからないし

とにかく戦力増強しようとするのは仕方ないんだよね

中止になったけど三回目の元寇も計画はあったから

再侵略を警戒し続けて防衛にリソース割くのも仕方なかった

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:53:45]

>>81

この時代の皇族フリーダムすぎん？

[101 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:55:07]

>>95

正直直冬が無能かせめて凡人だった方がまだ話が拗れなかったんじゃないかな…ってのがね

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 22:59:08]

>>101

尊氏の戦の才を庶子が一番ひいてたのはどうやっても火種にしかならないよなぁ

上杉とかの養子にしても1回は大きい争い起こせる力あると思う

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:05:36]

>>100

懷良はすごいんだぞ

九州は後々まで唯一と言っていい南朝優位な土地で陸の孤島みたいな山の中で勢力圏築いてがんばった

さすがゴダイゴの息子

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:10:12]

>>97

実務はやってもいいんだ

臣下ですよという対面をしっかり繕えよってこと

当時の武士はバーサーカーだけどどっちがどのくらい偉いとかいう形式はかなり気にするから

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:12:05]

>>104

臣下→尊氏の臣下になったら天皇への謀反だろ

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:13:02]

>>102

才能の塊過ぎて手綱を握れるくらい近くに置こう＝養子にするとなってもおかしくないと思う

相手方の家がうわっ迷惑冷遇されて足利に嫌悪を持つ父親譲りのカリスマ発揮されてシンパになったと火種が想像できる

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:13:58]

>>101

戦強いじゃなくて直義みたいなステータスだったら野心もなさそうだし足利のために役に立つエンドだったと思う

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:15:19]

>>96

直冬が尊氏の息子というステータスを利用したのは九州で直義のために味方を集めるだけなんだっけ

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:16:59]

>>105

じゃあ部下とか配下でいいよ

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:21:43]

直冬はマジで可哀想なんだけど才能がないか早くに死んでくれてた方が面倒が少ないよなコレってなっちゃう…

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:22:53]

>>108

とにかく兵を集めたかったから尊氏の庶子で直義の養子の肩書き利用して人を集めた

両将軍(実父と義理父)の為！高一族しばこうぜ！って

九州でも一定数高一族アンチがいたからそれが味方になってもう大変

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:24:04]

>>110

いっそ義詮よりうんと年下なら話拗れなかったのにね

太平記とか見るとまるで生まれてきたことが罪みたいな書かれ方するから人の心……ってなる

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:25:29]

>>110

頭のスペックは良いから才能隠して頭いいお坊さんやってたほうが良かった

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:25:59]

>>112

うんと下でなくてもせめて義詮より下だったら義詮も気が楽そう

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:27:17]

>>106

直義が養子にしたから当たりが強くなったのもあるけど可愛がってくれる叔父さんいなければもっとはやくに足利に恨み持って闇落ちしてもおかしくないのではという要素が多い

[116 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:29:30]

まぁ野に放とうが直冬程の才気あったらご落胤として担ぎ出されなくはないっていう……尊氏の子軒並みスペック高いの大問題
実際孫担ぎ出されたし

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:35:10]

>>115

>>116

直冬は直義いなかったら早めに闇堕ちしてどこかで和製モードレッドやってたと思うわ

内乱狙って1回のチャンスを尊氏の命狙う為だけに生きるならいい所いきそうだし

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:35:32]

>>112

如意丸も同じような書かれ方で可哀想なんだよなあ

生まれてきたことが悪いって言われてもどうしようもないじゃん

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:36:32]

和製モードレッドになった世界線はちょっと見てみたい

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:37:23]

史実でも大概和製モードレッドでは

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:37:49]

>>117

ベストは選べなかったけどベターは選んだのではないだろか直冬が直義の教育受けてない状態だったら弱くね問題も尊氏の息子だからわけわかんない勝ち方するかもしれない

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:37:54]

我が麗しき父への叛逆……

[123 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:39:00]

直冬は親不孝者逸話がドラマチックな酷い出来事
親不孝者って二重の意味だったりしません？

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:40:13]

>>122

足利兄弟じゃなくてもいいけど南北朝からFGO来てくれないかなとずっと思ってる

見てみたい

[125 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:43:47]

>>116

尊氏の子供で成長できた子供大体優秀だからな尊氏直義が優秀なこと考えるとここらへん優秀な子供が生まれやすい遺伝子状態だったのかもしれない

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:45:29]

>>116

才能あって誰もお前尊氏の子供じゃないと言った記録がないくらいには見た目似てそうなのもやっかい　

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:46:04]

直義が拾ってなかったら足利全体恨んでそう
直義が拾ってたので敵を叔父を虐める凶徒だけに絞られた

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:46:30]

>>113

マジでちゃんと言い含めて援助した上で僧侶させるのが可能なら一番良かったと思う

援助ありで僧侶なら庶子の扱いとしては普通だから恨みも少ないだろうし

それでももし何処かに担ぎだされるなら…死んでもらった方が良かったかもな

[129 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:49:58]

喝食やってたからやろうと思えば仏門もいいところいきそうなのがね……
何を思って俗世に来たのか

[130 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:50:02]

当然生えてきた息子なのに政敵の師直すら血の繋がりは否定しなかったあたりよっぽど尊氏に似てたんだろうね直冬

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:53:34]

>>128

天皇も指導したらしい教育係が褒めてた時点で隠すのにも限界迎えて見た目も似てるし担ぎ上げられそうかな尊氏が義詮と師直を安心させるような仲介して分家開かせたほうが穏当そう

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:54:01]

>>130

ちょっと似てるくらいだったら否定できそうだから本当に似てそう

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:57:05]

>>122

fgo注意

型月だったら瓜二つに設定されそう直義と尊氏がアルトリアとモードレッドとちゃんと似ているくらいだが親子はアルトリア顔そのまんま

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:57:11]

実子否定説がまるで出てこないの考えたらマジでクローンレベルで似ていそう

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:57:37]

>>129

そりゃ父への憧れがあったんじゃないの

寺ではやんちゃだったらしいし坊主が向いてたという訳でもなかったんだろう

まあ実父からは冷たく突き放されるんだがな

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 00:00:10]

>>135

家族に憧れがあった説を推す特別な逸話はないが養父のことを大切に思っていそうだし

直義は基氏には逸話のある好かれ方しているし史実直義は子どもと接し方が上手いのかもしれない

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 00:02:26]

逃げ若直義が直冬養子にして親子愛展開をもしするなら養父≫足利という思考に気が付かなかった展開面白そう　
これまでの傾向から直冬出るなら直義養父は変えなさそう若との対比で血の繋がりのない愛があるが対比されそうかな

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 00:02:28]

義詮派からしたらいきなり20歳くらいの庶兄が出てきたとおもったら
権力持ってる当主の弟の養子になって、しかもその庶子が絶大な軍事的才能持ってたとか
こんなん頭抱えるしかないでしょ…せめて義詮より年下だったらなあ

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 00:03:14]

尊氏を消すために生まれた舞台装置と言われても仕方ないスペックだわ、存在自体が世を乱す…悲しすぎる…

[140 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 00:17:54]

>>135

やんちゃだっただろうなと推察されるのは仏門の勉強のみならず兵法の勉強もしてたから説あったな

じゃないとすぐに武家に馴染める訳もないしどっかで兵法勉強してたんじゃってやつ

やっぱり憧れがあったんだろう武士の父に

[141 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 01:52:32]

直冬に関しては本当にどうすれば正解だったのか考えれば考えるほどどうしようもない感じがする
直義じゃない誰かが引き取るにしても寺でそのまま僧侶でいさせても担ぎ上げられる可能性あるんだもんなあ
可哀想な立場なんだけど嫡男より年上の優秀な庶子って扱い難しいわ

[142 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 07:12:01]

>>141

幕府滅びてない義満のときに和解できるらしい史実はノーマルルートぽいな

[143 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 07:19:16]

>>123

和製モードレッドと言われるけど和製モードレッドは滅ぼそうとしたモルガンは得しているが直義の場合は実父も養父も結果的に損してそうなのがお辛い存在

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 07:49:22]

>>136

生まれた時から父に認知されず母とは離れて生きてきたんだもんなあ

僧に向いていないとかいろいろあっての還俗だとも思うがせめて父に一目会いたいと面会を求めたのかもしれない

引き取られてからの養父と養母と異母弟との生活は子どもの頃に憧れたそれだったかもしれんね

[145 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 07:58:04]

>>144

基氏が猶子になってたは逃げ若でもさらっとキャラデザ的に出たらいいなツリ目かタレ目か個人的には気になるし楽しみ

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 07:58:12]

直冬は最初から尊氏が手元に置くか、尊氏からお願いして直義の養子にしてもらってから、「我が跡継ぎは妻登子の子、義詮をおいて他にはおらぬ」と宣言すればどうにか……ならないかな、やっぱり（直冬の戦績を見ながら）
でも後継に関しては、尊氏（＆直義）の意思と兄弟間の認識が揺らぐことはないと対外的に早いうちから示せてれば、揉め事はなくならないまでも小規模だったかもしれない

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 07:59:50]

>>146

あ、「兄弟間の認識」は義詮と直冬の間って意味ね

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:05:25]

>>146

争いごとが小規模で収まるなら直冬の有能さはお釣りがでるレベルだよね義詮が中央基氏関東直冬が九州構想強そう（ 小並感）

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:15:15]

まあ危険性考えると素直に死んでもらった方が良さそうなんだけど
危険性が露わ（尊氏の子供の中でも優れた戦の才を持つ件）になった頃には直義養子になっててそうそう殺せなくなってたのがネック

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:18:07]

>>149

血も涙もなくしたら認知求める嫡男の庶子の兄で暗殺したほうが良かったのかも

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:22:29]

>>150

慈悲はないけどそれが一番安牌な結論ではあると思う…

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:28:50]

逃げ若で当時の戦の内容を伝えるために首実検をお出ししたとは思うんだけど、尊氏が直冬の首がないか大将自ら参加したって逸話があるからそれを描いてくれるのかもしれない　それにしたって実子の死を直接確認しようとするとか直冬おつらいよ

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:29:30]

直冬についてちょっと調べてみたけど
情報らしい情報は太平記位しか無さそうだし太平記も一次資料とかじゃなくてあくまで軍紀物でわりと北朝寄りな所あるから鵜呑みに出来ないし
もしかして直冬の情報ってメチャクチャ少ないんじゃないのか

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:33:16]

>>151

まだ弱いうちに殺しておこうが家のために良さそうなの酷い

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:37:15]

まだ才覚も何も示してない段階の庶長子を殺すって、どんだけ嫡子の力量に不安があるのかと危ぶまれかねないから悪手だと思う

逃げ若尊氏は多少なりとも未来が分かるから実行しようとするかもしれないけど周囲（特に直義）が止めそう

ただ結果は>>149だから、とにかく直冬に関しては本人も周りも巡り合わせが悪い

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:40:37]

>>152

その戦いで尊氏自らが敵の本陣突撃するとか滅茶苦茶アグレッシブな戦いしてるのもヤバい、殺意が滲み出ている

尊氏は弟が相手だったらそんな戦い方しないだろうに

最晩年でそんな戦い方してちゃんと勝ってるのは別の意味でヤバいけども

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:41:44]

>>156

訂正、直冬は庶長子じゃないな、次男だった

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:53:54]

直冬のことも含め、直義って結果だけ見たら将軍である兄に楯突いて世を乱して敗死したのに、そこまで名を貶められてないのがすごい気がする
師直みたいにやってもない悪行も盛られたりするもんかと

政治の実績があったから悪く言いにくかったのか

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:56:30]

>>160

官位を求めたことから尊氏が死ぬまで好きみたいな素振りをしてたせいかもしれない

それと基氏の存在かな

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 08:57:06]

>>159

まあ太平記ちゃんだと割りと悪く書いてある方ではあるようで

…高師直はもっと悪行盛られてるけど

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:00:29]

>>162

女遊びが激しかったのは本当だと思ってるけど凄く盛られてつたわってそうな師直あんまり詳しくないけど貴族に嫌われてあることないこと本当のことのように語られたんだろう

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:02:08]

直冬のことを考えると悲しくなるので12巻は誰のステータスが載るか考えてみる
三浦兄は多分確定として、あと一人なら師冬、二人なら高兄弟を希望したいな
正宗や兼好法師が来たら面白いけど笑う

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:02:12]

>>159

あれだけしでかしておいてゆかりの寺に幽閉だけで終わってるし処刑されたり戦場で戦死みたいに殺されてもおかしくないのでは

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:05:02]

毒殺もどちらかというと尊氏の悪行を盛るためっぽく見えるし確かに直義はあんま悪く書かれてない感じするわ

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:07:35]

>>164

そろそろ高兄弟のステータス見たいのわかる

ステータス画面の技能もかっこいいから楽しみだわ

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:08:21]

直義の場合、後継者というか派閥の面々が幕府の重要な役職についているからあまり悪くは書かれなかったのかなって

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:09:43]

>>159

>>165

直義わりと悪く言われてないのは神社仏閣・朝廷貴族をわりと大事にしたからもあるかもな

武家だしそんなに甘いばかりじゃないけど納得できるところに落とし込んでくれたりする

幕府が長く続くにはやっぱりそのへんとの仲大事にすべきってのは正しい面もあったんだろう。蛮族には理解されなかったが

だいたい文献として後世に残るのって貴族の日記とか神社奉納した文とか手紙とかだし

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:11:24]

>>163

極楽征夷大将軍でも直義に貴族たちを敵に回すと怖いぞと言われ実際師直は貴族たちに日記でいろいろ書かれましたみたいなくだりがあったな

貴族の日記って怖いね

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:12:18]

観応の擾乱があんな大規模になったのって師直が嫌われすぎていたのも原因だったんだっけ

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:14:07]

>>164

高兄弟のステータス早く見たい

二人そろって蛮性武力がそれなり高いだろうことはわかるけど

モロちゃんは政治とか知力も優秀そうだな

[173 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:17:18]

直義の政治はなんか直義くらいきっちりした人がいることが前提な感じであの時代にやるにはだいぶ苦労しそうだな〜って思った（上杉への手紙的にも）
逃げ若の演説だとそれがさらに強く感じられて観応の擾乱が起きなくてもどっかで破綻したんじゃないかと思ってるんだ

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:19:35]

師直のステータスは高値でバランス良さそう
魅力は低いかな

師泰は兄より少し政治や知力が低くて少し蛮性が高そう
今までほとんどの場面で兄とセットだから師泰の個性も色々知りたい

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:20:06]

>>172

総合値では師直は今暫定２位の直義超えありそうかも

魅力が低めだったら暫定２位を維持できるかもしれないが

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:21:21]

>>169

貴族の日記は当時の人達がどう思ったのかを知るために資料として強いからな

[177 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:21:57]

モロちゃんは尊氏に似たステータスだけどそれより政治は高め、魅力はかなり低めとかになるかな？
魅力以外は大体高レベルでまとまってそうだなと

[178 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:22:46]

>>166

太平記にしか出てこないらしい謎の毒

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:23:31]

>>174

高兄弟は南北朝適性ステータス尊氏並みに高そう

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:26:24]

>>157

逃げ若尊氏はおじいちゃんになっても頼重みたいに若そうだな

[181 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:32:09]

>>180

実際逃げ若尊氏は神力剥がされる（推定アラフィフくらい？）までは頼重みたいに見た目若いままかなと思ってる

神力剥がされたら頼重みたいに白髪になってそこからは段々老けていくかも

[182 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:32:30]

統率はやっぱり師直＞師泰かな

師直には料理関係の技能があるのを期待したい

[183 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:34:23]

>>180

若たちも順当に成長し周りも更けていく中でずっと若い姿のままの尊氏…

敵対者には化け物と恐れられ周りからは畏怖されてそう

[184 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:45:28]

直義は順当に老けていって尊氏の異常さが際立つかもしれない
関係ないけど泰家叔父さんって尊氏たちと同年代なんだな

[185 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:48:37]

>>184

漫画だからあんまりキャラデザ変わらないんじゃないかと思うが直義は出家した時に姿変わりそう

[186 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:53:57]

新田がそもそもあの見た目で40代なのであの世界はそういうもんなんだよきっと

[187 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:56:00]

>>170

二条家（摂家）の娘を攫って孕ませたとかボロクソに書かれてるからな師直

なおその子供が師夏と言われてる

[188 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:56:05]

>>183

後はまあ漫画のビジュアル的にも若が順当に成長していくなら

最終的には20代の時行vs見た目アラサーくらい？の尊氏と丁度いい感じのビジュアルに落ち着くかも

まあ実際は20歳ほど年齢が離れてるんだが

[189 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:59:01]

>>186

新田殿は諸説あるけど亡くなった時は30代後半が有力らしい

それでも新田殿＞泰家叔父さんなのが何か納得いかない

叔父さんも髭剃ったら若く見えるのかな

[190 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:05:59]

若の父が死んだ時の年齢が31だからその弟のおじさんはそりゃ普通に若いよな
見た目は老けてるけど

[191 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:08:57]

>>187

事実なら蛮族すぎるし事実無根ならとんでもないこと書かれてるな師直

[192 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:14:34]

師直は岩清水八幡宮（清和源氏の氏神）の焼き討ちとかいう不敬どころじゃないこともやらかしてるので……かなりの葛藤はあったみたいだけども、それはそれとして実行に移すあたり色んな意味で凄い

[193 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:16:31]

>>192

ここなら燃やされない！と立て篭もった敵が悪いよー敵が！

[195 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:17:43]

>>192

逃げ若師直は葛藤せずに燃やしそうだ

[196 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:20:37]

>>166

そう？

親王3人殺したことになってるよ

[197 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:23:00]

>>189

泰家のあのおちゃめな面白おじさんな風貌は好きだけど老け顔だよな…

頼重は見た目若いけどああ見えて年齢肌が1500番のサンドペーパー相当らしいので一応肌年齢は老いているのだ

[198 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:25:35]

足利周辺スレpart3｜あにまん掲示板

次スレたてたよ

[199 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:26:49]

埋め

[200 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:27:41]

>>198

次スレありがとう

泰家高時の2歳下と仮定してダークエルフと同じ年なのでもう少し若いイケメンにしても許された

キャラ面白いからいいけど