このゲーム大体の疑問点とか作中で答え出してるのに

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:11:09]

ちゃんとそれ見ずにコメントしてる人多くない?

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:13:10]

そのゲームだけに限らないと思う

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:15:30]

竜司の成長要素がロイヤルの追加とか言ってる人もいるのがさらに酷い
無印はボイスがないだけなのに…

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:17:37]

長いから要所要所忘れちゃうんだよね…ってだけならまぁ分かるがそこのあやふやな記憶をネットのエアプの知識だったりなんとなくのイメージで補完するからガバガバになってく
まぁこのゲームに限らないか

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:17:51]

ちゃんと見てないのかってのもアレだけど、
なんというかこう、独特な解釈してんなってのもいてウーム……ってなる

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:18:34]

煽るつもりや荒すつもりは一切なく、読み取れなかっただけかもしれないから聞きたいんだけど、やってることが洗脳だって指摘に決着つけたっけ？

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:21:20]

長いから要所要所忘れちゃうんだよね…

まあぶっちゃけこれはあると思う
おまけに周回する人だって別にそんな多くないだろうし
コープやらずに終わったらそれこそ竜司の印象は悪いままで終了だろうしなあ

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:21:53]

>>6

そもそも欲望や思い込みによって歪んでしまった認知を元に戻すだけで罪の告白は本人の元の善性に任せるしかないから、ゲーム的に怪盗ってかっこいい感じにしちゃいるがやってる事は心の治療団や

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:24:13]

>>6

むしろプレイヤー側はゆがんだ欲望を取り除いてるってわかる展開じゃ？それが外部の人間には洗脳してるようにしか見えないって話

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:25:36]

>>6

ジョーカーのペルソナ覚醒時点で

「己の信じた正義の為に、あまねく冒涜を省みぬ者よ!その怒り、我が名と共に解き放て!」ってガッツリ答え出てるよ

なんなら改心の仕組みは>>8が言ってる通りで異常なのを治したら後は正気の本人の良心に委ねるやり方で

それと斑目の被害者である裕介が改心でしか救えない人間がいることや誰が何と言おうとお前達に感謝しているって被害者目線の意見もある

あの明智のセリフもテレビ向けの事だけ考えて言っただけだし

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:26:29]

>>8

>>9

ありがとう、多分初手で洗脳だろって色眼鏡で見てたからそのあたりの情報よく読めてなかったっぽいな

後でもう一度その情報頭において読み直すわ

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:26:39]

>>6

改心と精神暴走が両方怪盗団の仕業だと思われたから「洗脳使えるんだろう」って思われてただけよ（そう思われるように明智が誘導してたのもあるし）

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:27:03]

人によって考え方違うから断定はしないけど
とりあえず自分はそもそも欲望盗んだだけで、別に良心を植え付けたとかではないから洗脳って言われてもピンとこなかった
あくまで自分個人はね

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:29:20]

>>10

>>12

ありがとう、見事に明智に誘導されてたってことか

終盤の民衆を笑えないね

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:29:25]

Sの敵の改心を見ると納得いくかもね
大体自分に正面から向き合ってくる人間と話して自分で罪を償うと決心して現実に戻るから分かりやすいよ

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:30:19]

メメントスでの依頼もちゃんと説得から入ってるのよな

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:30:29]

>>10

改心は洗脳だーとか明智の問いかけに答えなかったーとかは無印当時のアンチ達の常套句になってたからな…

ちゃんとストーリー理解してればそういう解釈になるから何言ってんだ？って当時思ってた覚えがある

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:31:47]

主人公勢の計画性や考え方のガバだって年並の表現といえばむしろ相応しいよね

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:33:45]

明智は黒幕から直々に大衆を煽る者としてゲームの駒になってるから
明智の表向きの言い分に乗っかる人は愚か扱いされてる大衆側の人間ということに…

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:38:54]

明智は怪盗団のやってることは私刑であり、法の裁きに乗っ取っていないから法治国家として認められないみたいな発言してるが、罪を告白させて最終的に法の裁きを受けてるんだから、私刑というのは違うんじゃないかって思った

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:39:03]

こう言っちゃなんだけど鴨志田改心させようってなった時に洗脳だとか考えてた人どれ位いんの？

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:39:31]

>>19

まさにそれだし、明智がパッと見ライバルっぽく見えなくもないのはミスリードでしかないのに、実態が明らかになっても尚それがミスリードだって受け入れない奴も一定数いたよ、無印当時は

ただ、アニメ以降の公式は何を思ったのかそういう立ち位置でしかない明智をライバルに仕立て上げようとする謎ムーブしてるけどな…

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:45:24]

竜司は最後までダメみたいな言い方してる人間ばっかなのもモヤモヤする
出会ったばかりの人間の為に本気で怒ってなんとか助けようとする所は最初から変わらないし
危なっかしい所はあっても怪盗団のルールを破って独断専行もしない
それに失敗して成長した後とかも丁寧に描写されてるのになって

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:46:17]

鴨志田から始まり獅童までの奴らも今やってる事には同情の余地は無いけど、一度自分の行いを冷静に見ることができればあれだけ深く後悔出来る人間ではあったって事やな　
少し物悲しい気分になるわ　一度僅かでも歪むともう止まらなくなっちゃうのかね

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:48:29]

キャラ批判ってそれだけ作品に入れ込んでる証拠なのかもしれないけど、それならキャラそれぞれの心情も思いやって欲しいなと思う。どんなキャラでも作品全体を形作ってるのは間違いないんだから

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:50:58]

竜司って意外とちゃんとブレーキ掛かってるんだよな
シナリオの都合上怪盗団引っ張る損な役割背負わされてる面もあるけど、仲間を振り切ってまで暴走はしない
あれでマジで動きは怪盗団としての活動しかしない

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:53:49]

>>20

その理屈だと悪人相手ならなにしても罪を告白させれば許されるって事にならないか?

改心なんて証明しようがないから法治国家として裁けないって理屈なら分かるが

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:54:20]

>>26

竜司はやらかしまくってると言われるけど、ガチのやらかしって仲間になる前の真に怪盗バレした事だけだからな

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:55:25]

竜司とか三島とか若者らしい軽さとか欠点を描いた途端ヘイト向けられるのなんだかなーってなるわ
成長を評価されない以前にそこまで酷くねぇよって位に悪く言われたり、筋違いな言われようするのウンザリする

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:57:59]

竜司はコープスキルが使いづらかったのも痛い
Rで経験値と金入るようになって神スキルになったが

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 14:59:05]

>>28

何やっても良いなんて主人公達は思ってないし

しかも主人公達が悪人に対してできる事じゃアレは一番人道的なやり方なんだよ

ここだけでも改心の仕組みも耳に蛸ができるくらい入ってくるでしょ

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:00:19]

ジョーカーの生還トリック最初よくわかんなかった

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:00:46]

ヤルオの暗躍のせいでハゲの企みが桐城グループにすら認知されなかったっのはだいぶ無理があると今でも思ってる
ジェイル騒動は表だった騒動起きたのが夏が始まる前で騒動自体は夏のうちに収束してるからまだ分かるけど

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:01:57]

展開が合わないとか、キャラの性格が苦手とか個人の感想はあると思うけど、制作リスペクトがないただの誹謗中傷になってくると全く気分良くないわな

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:02:46]

>>33

ジョーカー生還後の双葉との会話で要点を聴けるぞ

強いて言うなら死体確認の件は作中のキャラがちゃんと杜撰だって言ってるからプレイヤーとの認識にあんまり剥離は起きないと思う

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:04:52]

>>34

自分は逆に強引でも何でもいいから派生作品山ほど浴びたいな

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:08:24]

>>34

シリーズ物ではあるけど一応単発作品の一つであるということは

割り切った方がいいんでね？

考察する分には楽しいけど

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:08:45]

>>28

パレスを利用した改心が法で禁じられてるわけでもないから、法にのっとればセーフだし、相手を拷問して無理矢理自白させてる訳でもない。ドラマとかで取調べする時に故郷の話とかして犯人の良心に訴えて自白させるとかあったが、パレスの改心ってそれに近いと思う

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:13:41]

過去作の存在がメインに出張り続けるのもちょっと微妙な気持ちになるから、むしろ今のファンサ程度の扱いでいい

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:15:45]

三学期で明智が獅童に一言言及したくらいで済ましたのがちょっと疑問点
獅童に執着しててパレスで認知の明智に始末されるって今際の際でも獅童のことを口にしてたくらいなのに

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:20:35]

>>41

まあジョーカーが勝利したってところで満足するしかなかったんだろう

明智自身は元の世界での獅堂の状況見れないわけだし

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:21:38]

まあちゃんと礼も言ってるしアレで終わりって本人では踏ん切りついたのかもしれない

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:26:46]

まあ現実がそれどころじゃない状況になってたしな
死んでなかったわ急に釈放されるわ始末した奴生き帰ってるわで

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:35:22]

>>41

そもそも獅童への復讐は「改心してくれ」って怪盗団に全て託してるし、明智にとってはもう完全に終わってる話

ついでに言うとその時の明智は自覚のあるスワンプマン状態だから過去なんて無いに等しいんだよ

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 15:55:28]

>>45

あれだけ切望してた復讐をいざ終えてみたら、何の達成感もない空虚だったってのは復讐者の末路としては結構あるな

本人はそれをゴールにしてたんだから先行きが空っぽになってもしょうがないんだけどさ。

獅童も完全に落ちぶれちゃったから「こんな奴のために手を汚すのは馬鹿らしくなった」みたいな感覚もあったと思う。

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 19:07:37]

洗脳うんぬんに関してはパレスがある＝歪んでる、病んでいる＝修正すべきという作劇上のギミックをまず前提として納得しとかないと悪人とはいえ自由意志や価値観を超自然的な手段で捻じ曲げて良いの？ってモヤるんかもな

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 19:28:50]

>>47

前提として捻れてヒン曲がった思想や思考、価値観といった認知を改心で正常な形に修正して本人の自主性で自白させるからそもそも洗脳なんて言ってる方がおかしい

双葉のパレスでその辺ちゃんと説明してるんだけどね

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 20:12:17]

>>48

言ってみれば「正しい認知の姿が存在する」ってのは割と大胆なフィクションの嘘だし、それがピンとこなくて作中設定が飲み込めずコレ洗脳じゃないの？って疑問を抱く事自体はさほどおかしいと思わないかな

自分が理解できんからってアンチや荒らししてる奴は論外だけどねもちろん

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:00:06]

>>48

てかリュージあたりが「それって洗脳じゃね…？」に対してモナがそれは違うって解説してるシーンどっかになかったっけ

うろおぼえだから記憶違いかもしれんが…

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:05:42]

>>31

なんというかゲーム的に使いにくかったのと作中でやらかした結果物語を動かすポジションになっちゃった結果

「こいつならボロクソにけなしてもいいよね！」って感じで腐すことで批評家ぶりたがる叩きたがりにロックオンされたイメージ

Ｒで改善されたとこだろうといつまでも役立たずだの足手まといだの言うやつはただけなしたいだけなんだと思うよ

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/15(土) 23:09:05]

>>39

何度も言われてるけどパレスでの改心って肥大化したエゴをリセットして認識を一般人よりにするものであって

本当に無実なやつを犯人にしたてあげるだの罪の意識すら持ってないやつに罪があると思い込ませてるわけじゃないからねえ

言うならめちゃくちゃキレて他人の話を聞かなくなってるやつを根気強く説得して冷静にさせてるようなもの

その結果「あんときは悪かった…頭に血が上ってたんだ」って謝ってくるのは洗脳とはいわないよね

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 09:55:21]

ペルソナ5の愚かな大衆の描写って案外間違いじゃないんだな…

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:18:25]

>>21

それはむしろ本当にやって大丈夫か？ってキャラがなってたから自然とネガティブ方面のリスクを考える人も出る作りじゃないかな？

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:22:58]

改心が実質洗脳では？ってのは作中でも何度か問いかけのある問題だし
根底に「だったとしても、虐げられている人々から目を背ける訳にはいかない」「他に有効な手段はない」ってのがあるからな。
洗脳を肯定的にやってるって批判は、お前は本当にプレイしたのか？読解力が死んで無いか？ってなる。

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:27:54]

別に不満があるわけではないんだけど物語の途中で私たちどこかで会ったことがある気がするって杏が言ってたのはなんだったんだろうね

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:29:26]

>>55

それはそうと成功体験を積ませてハードルが下がった所にドカンと色々おっかぶせな狙いがあってまんまとやられる流れではあるから根底にある想いは変わってなくても軽率にはなってきてる流れは見せてるよな

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:31:47]

終わってもガチの謎として残ってるジョゼくん…
６とかで明かされるのかな？P5Xで正体は…！とかはやめてほしい

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:37:55]

>>59

あの辺はずっとうまくいって調子に乗ったのと獅童たちの世論誘導が噛み合ってたからなあ

普通の高校生がずっと仕事人みたいなメンタルでやってたらそっちの方が怖いし

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 10:47:37]

>>57

それも含めてね。俺が言いたいのは主人公たちがというより「作品」として安易に改心を肯定的には描いてないよ・・・って事。乗せられて最初の志が軽率になりつつあるのは意図的な描写でしょ？

P4の時もだけど割とペルソナは、こういう一歩間違えると主人公側も・・・ってのは意図して描いてた気がする。

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 12:58:58]

竜司のフォローが追加要素って具体的にどれがロイヤルの追加要素なのか聞きたいわ

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 13:09:27]

>>38

それなら世界観そのものを変えた方がいい

ペルソナ5は渋谷で業界の大物相手に異常な方法で主人公達が欲望を奪って浄化するって事象が起きてて滅茶苦茶目立つのに桐城グループが介入してこない理由がヤルオの妨害だけってのがモヤモヤする

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 14:11:10]

改心の件は歪みを解消した上で態度悪いヤツとかを出した方がそこら辺分かりやすかったのかなと思わんでもない

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/16(日) 14:52:44]

>>63

桐城グループがいない世界線の東京なんじゃね？

ペルソナ2からするとそんなんが大量にあっても不思議じゃないし

というかそれ言い出すとペルソナ3に本家筋の南条が関わってこないのもおかしいって言えちゃうし