- 1二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:42:39
どちらも独自の神話体系を作ってサブカルに強い影響を与えてるけど
- 2二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:44:00
トールキンじゃね？
エルフとドワーフ、ホビットのテンプレイメージの祖だし - 3二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:44:30
流石にトールキンじゃない？
ファンタジーはこの人がいなかったら全然違ったものになっていたと思う - 4二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:45:05
トールキンやろ
現在のファンタジーの源流すぎる - 5二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:51:32
ラブクラフトファンには悪いが神話体系の完成度はトールキンが圧倒的だと思う
トールキンはガチ学者なんで本当に体系立てて語ることができるものだが
ラブクラフトは作品雰囲気と世界設定が一部共通しているくらいのレベルで熱心なフォロワーがいなかったら全然まとまったものじゃなかった
でも、存命中はほぼ無名なのにここまで成長したのはすごいね - 6二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:52:51
流石にトールキン舐めすぎ
トールキンいなかったらファンタジーというジャンルそのものが成り立たないレベルで影響力ある - 7二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:55:39
- 8二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 19:58:39
- 9二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:01:09
ラブクラフトはどっちかというと、本人というより周りの人も含めてのシェアードワールド的な楽しみ方を広めた感はあるよね。
影響の大小はさておき、
ファンタジーのトールキン
幻想・ホラーのラブクラフト
ミステリのポー
あたりは後進の世界観に大きな影響を与えていると思う - 10二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:03:20
ラヴクラフトは現代で言うと型月的なイメージあるな
本人の仕事も当然魅力的ではあるがさらに周りが盛り上がって成長していった感じ - 11二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:05:18
ぶっちのいてる会社の某エロゲ
- 12二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:05:27
- 13二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:13:28
トールキン→D&D→ウィザードリィ→ドラクエ→そして伝説へ
色々と雑だけどこのラインが圧倒的に強すぎていくら何でもラヴクラフト（クトゥルフ）じゃ刃が立たない - 14二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:15:20
ドラクエ・FFのJRPGの大本と考えればトールキンの遺産がデカすぎる
- 15二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:16:39
なろう小説のファンタジー世界は大半トルーキンからの派生からの派生みたいなもんだよな
どこでも使われている世界観のテンプレートの原典みたいな感じ - 16二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:18:46
ぶっちゃけラブクラフトの小説はそんなに出来は良くないからな
- 17二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:21:07
ラヴクラフトはあくまで知る人ぞ知るの域を越えてない気がするわ
- 18二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:22:38
どっちも読むのに体力のいる作品だけど読みやすさはトールキン神の方が上
- 19二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:23:11
トールキン→ドラクエ・FF
ラヴクラフト→メガテン
的な感じよね
熱狂的なオタクがいるから目立つけど、的な - 20二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:23:38
- 21二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:33:40
文章の読みづらさは翻訳の問題もあるからどっちっていうのも難しいな
でもラヴクラフトの小説ってドラマも明確なオチもないこと多いからそういう意味では読むのはつらいところはある
描写や雰囲気だけをうまく味わなきゃいけないって言う点で普通にエンタメができてるトールキンと比べたらハードルが高いわ - 22二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:37:34
- 23二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:43:27
アシモフとトールキンならどうだろう？
- 24二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:45:39
ポーは偉大だが影響がわかりづらいというかいなくなってもそれぞれのジャンルは成立していた感じもある
その点トールキンはファンタジーというジャンルを明確に一人で変えちゃったっていうわかりやすさはあると思う
- 25二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:48:33
ファンタジーというここまで広まったジャンルの震源地が明確にこいつだって特定できるのはすごい業績だよね
それまでも当然ファンタジーはあったがトールキン以前と以降で全く違うもの - 26二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:53:55
トールキンはサブカルチャーの土台になってるメインカルチャーだから、サブカルへの影響以前の問題
- 27二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:58:37
- 28二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 20:59:35
トールキン強すぎてラヴクラフトの擁護をなんとか考えようと思ってるけどちょっと勝ち目がないな…
一応、クトゥルー神話以外にも宇宙や異世界に出てったらなんか得体の知れない気持ち悪い怪物がいるってフォーマットはこいつの影響もあるぞ - 29二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 21:38:32
ラヴクラフトも決して弱いわけではないんだけどな
比較対象が悪すぎる - 30二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 21:44:14
影響力に限ればラヴクラフトよりもダーレスの方が大きいまである
- 31二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 21:46:06
どっちも偉大だが、影響力でいうと…
クトゥルフとトールキン発のファンタジー、どっちをベースにした作品が多いか考えた時点で答え出てしまう - 32二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 22:08:18
- 33二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:09:25
ラブクラフトは固有の世界観というより神性を怪物に引きずり下ろす作劇法として影響が広がった感がある
神と呼ばれている存在は単に力ある存在にすぎないのだった…みたいな
同時代のパルプファンタジーを介してファンタジーの一つのパターンに組み込まれていったような感じ - 34二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:40:34
- 35二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:45:40
トールキンの影響はトールキンを知らずに使ってしまってるぐらい文学・文化に刷り込まれてる
ラブクラフトの影響はラブクラフト達の作った怪物をそのまんま登場させてしまう程度の影響力でしかない - 36二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:46:41
トールキンの影響力がまあ圧倒的なのは前提として
ラヴクラフトは本人よりも一緒にクトゥルフ書いた作家仲間やその弟子筋って形での影響がかなり大きい。ホラーは特にね
というか本人は文体が特徴のホラー作家の一人でしかないんだ。本人も同時代の作家としてダーレスを自分より上だと言ったりしている - 37二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:47:33
- 38二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:48:01
- 39二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:51:56
トールキンやアシモフやジュール・ベルヌはよっぽどじゃないと勝てないと思う
逆にラブクラフトと比べるならガンダムシリーズの富野かロボットもの作った横山光輝か永井豪ぐらいが適切だと思う - 40二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:52:40
トールキンは言語から作ってるからトールキン
- 41二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:52:47
- 42二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:57:30
- 43二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:59:12
トールキンはジャンル一つ丸ごと自分で作っちゃったもんだからなぁ…
日本の漫画で言うと手塚治虫あたりが近いじゃない？
今の目で見ると粗は少し多いかもしれんが現実問題あの時代に必要な課題をほとんど一人でこなしちゃったという点で近そう - 44二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:00:03
事実上のオリジナル異世界ファンタジーで年代記物をやったという点でトールキンの方が上かなぁ
- 45二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:00:09
- 46二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:01:40
ゲド戦記もついででいいので思い出して…
- 47二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:03:17
トールキンの影響が一番大きいのは事実だけど全部トールキンの功績かと言われると違うよね
他の作家ともだいたい知り合いだから相互の影響力は間違いなくあっただろうけど - 48二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:04:35
トールキンいなかったら異世界転生先はだいたい江戸時代になったんじゃないかな
みんなが思い描くナーロッパはこいつ発祥な気がする - 49二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:07:21
与えた影響の強さはエルフとかドワーフもクトゥルフも同じだけど影響を与えられたコンテンツの範囲ではトールキンが上って感じかな
質が同じで量は上的な - 50二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:07:40
本人の評価はポーとダンセイニのリスペクトという感じだけど
ファンレターくれたロバート・ブロックを作家に誘って、作家育成の上手いダーレスを紹介し
そのロバート・ブロックが成長して書いた代表作がヒッチコックに映画化されて、それが映画史に残る傑作として歴史に残った、みたいな繋がりが面白いよね
- 51二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 05:12:48
少なくとも俺は耳長エルフとかムキムキ髭チビのドワーフとかが何かしらの伝承に当然存在していると生まれてから十数年思い続けていたくらいにはトールキンの影響が当然のものとしてあったなぁ
まさか元ネタがあるとはいえあのパブリックイメージ作ったのが最近の作家とは思わなんだ... - 52二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 05:38:25
ラヴクラフトは逸話や小説から神経質そうなイメージがあるから本人の思った恐怖をそのまま小説という形にしただけなのかも知れないけど、既存の価値観の崩壊や未知への漠然とした恐怖を形にしてシェアワールドという誰でも触りやす様に世に出したことはかなりの偉業だと思う
流石にトールキンの影響力には劣る - 53二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 05:44:07
エロさで言ったらトールキンやろな
エロさ抜きでもトールキンだろうけど - 54二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 09:48:35
エロさで言ったら触手はクトゥルーの影響でかいんじゃないの？知らんけど
- 55二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:25:18
触手はちょっとニッチすぎるな
トールキンがいなかったらエルフとオークとゴブリンがいなくなるからそっちの方が影響でかい
やっぱ性癖で行ってもメジャーとマイナーぐらいの格の差があるな… - 56二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:30:26
春画…
- 57二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:33:07
そもそもラヴクラフトのシェアードワールドを広めたのはダーレスだし
にわかクトゥルフオタクからは批判されるが、ダーレスが居なかったらクトゥルフ神話はアメリカのマイナーホラーフィクションで終わってた - 58二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:34:35
流石にトールキンが強すぎる
- 59二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:34:53
昔よりは知名度上がったとはいえ完全に一ジャンルになってるファンタジーと比べるとクトゥルフ関係なんてまだまだニッチ寄りだしな
- 60二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:41:19
- 61二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:42:53
「俺の世界だ、俺が作った俺だけの世界だ。俺が神だ」
「神様って実はただのバケモノなんですよーっと、新しい作品できたーえ？この設定で書きたい？いいよいいよ」
どっちもパイオニアであることには変わらないんだけどスタンスが乖離しよる - 62二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:49:33
ラヴクラフトの神はもはや理解不能な現象であって殺すとかそういうレベルの存在ではないが
ダーレスの神は単なるすごい化け物であってぶっ殺すことが可能なイメージがある - 63二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:23:49
トールキンは世界観が汎用性高すぎる
ラヴクラフトの世界観はどうしてもホラー周辺へ偏るから影響度というレベルで比較するとね…
ぶっちゃけエルフが出てくる現代学園ラブコメ的エロ同人すら適用範囲なんでしょ？そんなんラヴクラフトに勝てるわけないじゃん！
エロは反則ですよ！ - 64二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:45:10
でも最近は邪神もゆるキャラ化してない？認知度が上がったのもそこら辺が原因な気がする
日常系と邪神はギャップが作れるから割と相性いいのかも知れん - 65二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:47:46
人語を介する異種族or魔法or異世界or独自創作言語でヒットするトールキンの当たり判定がデカすぎる
- 66二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:53:35
黒後家蜘蛛の会の「殺しの噂」でネタにしてるくらいだしな
- 67二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:55:30
魔族のデザインや人間からしたら理解不能な動機はクトゥルフの影響は間違いなくあると思う
- 68二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:55:33
トールキンは例えがトールキン以外ないけど
ラブクラフトは東方界隈のZUNに近い - 69二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:56:30
ラブクラフトは同人っぽさあるのはわかる
- 70二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:58:13
クトゥルフ神話と指輪物語だと圧倒的に指輪物語だけど、個人としてのラヴクラフトとトールキンだとほぼ互角とみたほうがいい気がするけどな
エイリアンのヴィジュアル担当のギーガーとか現代のSFホラーの映像の根本の一つがラヴクラフトからの系譜だし、
ヒッチコックのサイコの原作者のロバートブロックに直接指導したり、CAスミスを介してレイブラッドベリとかにも影響したり、英雄コナンの原作のハワードを支えてたり現代SFと映画への影響力は半端じゃない
というかラヴクラフトは作家としての素質以上に他の作家の素質を見抜く伯楽としての能力の方が高いから後者の影響の方が正直でかい - 71二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 13:15:05
- 72二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:31:20
- 73二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:42:54
ラヴクラフト（と作家仲間達）は怪奇ものやSFへの影響力はかなりあるね
ファンタジーへの影響はそこまでじゃない - 74二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:49:04
ダークファンタジー系ならラヴクラフトの影響もそれなりにあるんじゃない？（トールキンもダークファンタジーへの影響は強いけど）
- 75二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:50:48
エルフが長身色白金髪美形とかドワーフが低身長筋肉ヒゲとかの雛形がトールキンだもんなぁ
- 76二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:47:46
ファンタジーって聞くと色んな人が何となく共通の情景が思い浮かべる
コズミックホラーって聞くと一部の人がピンと来たような顔をする - 77二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:03:03
- 78二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:03:03
>トールキンだってみんなが真似してくれたなきゃここまでの地位はないだろうし
ヒッピーが流行した時、みんな指輪物語を持ってたって話だぞ
理想世界を夢見る彼らにとっての聖典なんだとか
言っちゃ悪いが、ブームと知名度のレベルがクトゥルフとは桁外れに違う
なんかこの比較、ビートルズとカーペンターズを比較する俄か音楽評論家みたいだな
その両者が拮抗してるの日本だけだぞ、みたいな
- 79二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:07:19
お江戸でなろうはめっちゃ面白そう！って思ったけどスケールダウンした仁ZINになるだけな気がして来た
- 80二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:14:58
もうライトンファイトで決着をつけるしか……
- 81二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:43:35
- 82二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:52:19
日本国内の、って但し書きつけるなら正直ラヴクラフトが圧倒的に影響大きいんだけどな…
今の日本のサブカルファンタジーって指輪物語じゃなくて明らかにD&Dからの直系だし、
そのD&Dの作者がトールキンからは大きな影響は受けてない、影響受けたのはむしろアーカムハウス周辺の面々だって明言してたはず
フリッツライバーあたりのD&Dの参考元かつラヴクラフトから指導受けてた作家の原作読んで指輪物語と比べたらよくわかるよ
今の国内ラノベやアニメのファンタジーの原型はどう見てもアメリカ産ファンタジーだもの - 83二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:55:30
流石にトールキンはその面々の隅の方に並べられる資格はあると思う、ファンタジーって分野を一つの芸術レベルにしたのがトールキンなので
ラヴクラフトは文学者としては明らかに二枚か三枚落ちる
文学以外の映画分野とかへの影響力は下手したらそのへんの大作家以上かもしれんが
- 84二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 00:08:32
- 85二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 00:27:40
- 86二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 00:44:11
このレスは削除されています
- 87二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 00:45:48
諸星大二郎あたりもラヴクラフトの影響とかんがえていい？
- 88二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 00:49:58
主要キャラにパロディキャラ出まくってるしええんちゃう
- 89二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 01:14:36
- 90二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 01:19:23
- 91二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 01:19:36
話題に出たファファード&グレイ・マウザーのフリッツ・ライバーもラヴクラフトと付き合いがあったんだよね
もちろんライバーの功績はラヴクラフトの功績ってわけじゃないし、流石にラヴクラフトサークルの一人とは呼べないだろうけど - 92二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 01:28:31
親交なんてレベルじゃなくて普通に文通しながらラヴクラフトから指導とか受けてたはず
ラヴクラフトってかなり多くの作家に指導したり相談のったりしててそれが本職になりかけてたくらいだから、
その辺の話抜きでラヴクラフトの影響がサブカルに与えた影響は大したことないっていうのは流石にむごいやろって思うんよね
クトゥルフ神話の影響はSFやホラー寄りに限定されるから少ない(とはいえ現代ホラーの源流の一つだけど)って言ってもいい気はするが
- 93二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 01:30:25
このおっさんの影響力はトールキンに匹敵する？
- 94二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 06:18:03
- 95二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 06:27:49
- 96二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 08:23:17
いやトールキンの方がZUNでしょ
俺の考えた最強言語を見てほしいから一世界作りあげたトールキンと
自分の作ったBGM聞いてほしいからSTGと幻想郷作ったZUNはスタンスが一緒
あと幼女戦記作者もこのタイプ
- 97二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 08:31:14
両方読んでる作家はどっちの影響強いかだよ
スティーブン・キングはどっちも読んでるけど、ライフワークと言ってた『暗黒の塔』は指輪的だからそっち寄りじゃない？
クトゥルフ的なのは『It』でやってたけどそれを繰り返し引用するほどではなかったし - 98二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 09:09:41
＞僕も、『ゲームラボ』連載の「幻獣＆武装図鑑」において、「ミスリル」を取り上げた際にそれがD&Dに導入された経緯について軽く解説しております。
そーいえば『ミスリル』もあったな＞トールキン由来
日本国内で言えばファイナルファンタジー経由で知名度上がった感じだが
- 99二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 09:13:56
- 100二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 09:14:11
＞ガイギャックスは「D&Dがトールキンっぽく見えるのは、トールキン作品のブームに商業的に便乗しようとしたからで、表面的に一部の名前と設定を借用しただけ」（要約）とおっそろしく正直にぶっちゃけています。
まぁこれが答えだよねｗ
どっちにしろ『トールキンらしさ』が世間で非常に受けてたから、それに便乗したと
時代劇といえば江戸時代、なろう小説といえば西洋風ファンタジー、ってのと一緒やな
- 101二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 09:20:32
＞あとは、ガイギャックスの愚痴がどこまで真実かというのはあります。
＞初期のD&Dにはトールキンに対する謝辞や称賛の文が入っていたのですが、
＞1978年にTolkien Enterprisesから訴えられそうになった後の版では削除されてしまいました。
＞森瀬さんが言及しているDragon#95は1985年刊行ですので、
＞この間に色々と嫌な目に遭ってトールキン作品が嫌いになったか、
＞立場上D&DとLOTRは無関係という公式見解をとるしかなかったとも考えられます。
こーいうの面白いなｗ
- 102二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 09:25:15
＞でもエルフはムキムキマッチョの人間の上位互換的な存在なんでちょっと最近のイメージと違うかも
出渕裕のディードリットでイメージ確定しちゃったからね……
そして結城信輝のピロテースで「むちむちえっちダークエルフ」が定着したｗ
- 103二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 09:37:33
ラヴクラフトの手法、世界の大多数を占める一神教の地域では新しい手法なんだろうが多神教が主体かつ古より祟り神とかまつろわぬ神が概念として存在している日本国内に限るとそこまで特筆するようなものとは思えない
- 104二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 11:27:48
もうトールキン自体が呪いの存在になってる印象はある
パブリックイメージを強固に作り上げたせいで何やっても中つ国が持つイメージから逃れられない
トールキンがいなかったらもっとファンタジーは自由になっていたはず
最もいなかったらマイナージャンルで終わっていたんだろうけどね