うちはのクーデターって最終目的なんだ？

1二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 22:16:44

木の葉の実権握りでいいのか？

2二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 22:49:27

とりあえず木の葉の実権握ってうちは優勢にするだけでいいのか？

3二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 22:51:40

うちはの人間がそんな先の事考えられるわけ無いだろ

>>5

4二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 22:55:39

もうこの時って千手一族って綱手しかいないんだっけ？
それならうちは一族に強く出れる一族はそんなにいなさそうだけどな

5二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 22:57:46

>>3

馬鹿にしすぎだろ

>>8

6二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:02:50

うちは一族の者を火影にし、迫害してた奴ら(主にダンゾウ)を排除して隔離された状態から脱却とかなら妥当
なんか過激なことやりそうだから何ともいえない

7二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:03:43

このレスは削除されています

8二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:04:58

>>5

作中うちはの視野の狭さと短絡的な行動ばっかり描写されてるんで…

>>10

9二次元好きの匿名さん23/07/20(木) 23:26:05

イタチ外伝の内容がかなりうろ覚えなんだが、フガクを5代目にしようとしたんだっけ？

10二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:16:46

>>8

そうだっけ？

それこそクーデター周りくらいじゃない？

それだって相当追い詰められて余裕なくなってたんだろうなと思うし

11二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:19:06

このレスは削除されています

12二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:21:41

みんなで協力してできた里で武力蜂起を起こしてもほかの一族が認めないよね
それにうちはは里を創設した一族で警務も任されてエリートだと思われてるのに、もっと尊重しろは
何ワガママ言ってんのってなるだろうし、マダラが里抜け襲撃してきてるからまたうちはかってなるし
今まで積み上げてきた信頼がご破算で誰もついてこないだろうし
いくらうちは一族が強いと言っても、木ノ葉VSうちはになってうちはは潰れるだろうし、
イタチが危惧していたように木ノ葉の力が衰えて他国・他里の侵攻を招くだけって感じ

これらを考えられない輩がぞろぞろいるうちは一族こわない？

>>14

13二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:26:08

万華鏡写輪眼の幻術で一夜で上層部を捕縛して、ヒルゼンに引退を迫りうちは一族の誰かを火影に推薦するようにしむけるみたいな話じゃなかったっけ？

14二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:26:28

>>12

うちはクーデターの集会所に黒ゼツの改竄した石碑があって、オビトが頻繁に出入りしてるのを幼いイタチが目撃してるのよ

悪意で唆す黒ゼツとチャクラ吸って成り代われる白ゼツがクーデターになるように仕向けてるんだぜ?

15二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:28:26

クーデターっても討ち入りというより木の葉上層部に別天神でもかけて一見穏便にうちはの地位を上げるとか移すとかを狙ってたんじゃないかと思ってた
要はダンゾウが五影会談でやろうとしたみたいな感じ

>>17 >>19 >>21

16二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:29:17

二代目体制が形だけ残ったのが良くないというか...

17二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:31:50

>>15

シスイは一族から信用されてたっぽいしその可能性はあるよね

>>18

18二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:33:10

>>17

そのシスイが何か別天神使おうとしてるから目玉奪うね

19二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:33:59

>>15

俺もこれだと思ってる

20二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:35:34

木の葉の政治体制がよく分からない
三代目、相談役の二人、ダンゾウの四人がトップ？
千手や、日向などの有力な一族はどういう形で参加していたんだろう

>>22 >>23 >>33 >>87

21二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:39:22

>>15

それがあったからシスイが自殺した時うちはの奴らも動揺してイタチに詰め寄ったし(作戦の中心だったシスイが突然不可解な死に方したとなるとそりゃ色々勘繰るだろう)

ダンゾウもここで計画を知って覚えていたから別天神をあの場面でああいう使い方しようとしたのかな

そう考えると割としっくりくる

>>27

22二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:41:29

>>20

日向はあんま政権には関わってない筈

木ノ葉の全忍が出席する雲との同盟セレモニーに日向だけ出なかったりと基本一族>>里の思想だし

>>25

23二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:45:31

>>20

火影(里のトップ)

相談役(里の運営方針を火影と共に決定)

千手猿飛日向？(有力一族、多少は発言権あった？名誉職？エリート多いからここから里の上層部が選出される可能性が高い程度？)

こんな感じじゃね？

火影は世襲制じゃないしな

24二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:46:25

日向は里に入っても一族一族で考えかたが古いからな
うちはもそう、いろんな一族や忍びが集まった里の政治に向かない
シスイやイタチは里のことも考えていたんだろうけど、どうやっても少数派だから一族第一派に勝てないし
裏切り者みたいに見られるからそいつを政治に取り立ててもうちは一族全体の不満が高まる

>>26

25二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 00:47:32

>>22

一族単位で見たらうちは以上の勢力を持っていた…筈なんで、どちらかというと里の運営に関わるというより一族内で政治をやりつつ里側とは適度に交渉していくみたいな感じなんやないかな

26二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 01:08:47

>>24

ただ、日向は日向でやっていくという事で里の政治に関わって来ず、任務としてはきちんと分家がやりますよというのは合理的で理に適ってるし、うちはみたいに向いてないのに実権握ろうとしてくるより良い

>>28

27二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 01:12:50

>>21

もしかするとシスイが死んで別天神が失われた時点でクーデターキャンセルか少なくとも計画振り出しに戻して練り直しだった可能性無い？

28二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 01:20:55

>>26

そりゃ日向とうちはじゃ里内の境遇違うんだから簡単に比較できないのでは

日向プライド高いしもし自分達が隅に隔離されたり無実の疑惑かけられたりしたら何してたか分からないと思うぞ

勝算が微妙すぎるからさすがにうちはと同じようにクーデターしただろうとまでは言わないけど少なくとも日向は日向として素直に里に従いますしてたかは疑問

29二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 05:09:05

過激派としては乗っ取り、穏健派としてはまともに政治に関わらせてくれたらOKって感じだと思うけど
武力蜂起までしたら仮に成功してもすぐに色々解決！とならないこともそもそもうちはといえども難しいこともわかってたでしょ
それでもやるって死なば諸共というかそれだけ追い詰められてたってことじゃねえの
被差別民族の扱い受けたことないのに短絡的だのプライド高すぎとかは言えんわ

30二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 05:26:05

一方日向は本家の娘を火影の嫁に出した
うちはとは格が違う違いすぎる

31二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 09:40:23

木ノ葉＝正しいみたいな前提がまずあるみたいだけどそもそも里も里民も結構クソじゃね？
反旗企てたら一族郎党根絶やし、しかも同胞同士の潰し合いと人質を利用して
ナルトサクモの境遇もそうだし
発言力持とうと思ったら実力を付けるしかないとしても、それが昔からある制度や差別によって阻害されてるとしたら最終的に武力行使しかないんじゃないの
だって政権側が話し合う気がないんじゃどうすればいいのよ

>>35

32二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:02:16

木ノ葉掌握したい！実権握りたい！っていう過激派と
自分たちの主張を聞き入れてくれさえすればそれで良いな穏健派に
うちは内部で分かれてそう

33二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:12:06

>>20

設立当初からいた一族からやっぱり政治に加わりやすいんじゃないか？

猿飛、志村とか

ただ、うちはは外されちゃったし、日向は割と自治保って政治に加わる気ないのか除外されてて、

あとは扉間小隊のメンバーの一族とか猪鹿蝶の一族が入るイメージ

34二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:14:58

木ノ葉が正しいというかこの漫画の中では里の為に耐えることが美徳って感じに終わってしまってるのと
クーデター反対で最終的に里についたイタチが善として扱われてるのが尾を引いてるような
別にそれも一つの考え方だとは思うが外から冷静になって考えると怖い世界だなって感じ

35二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:17:41

>>31

やっぱり二代目が諸悪の根元だわ

力が絶対な世界で敗者に見せ掛けの人権や生存権を与えるべきじゃない

36二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:31:31

見せかけの人権も良くはねえが里ができてからの一般うちはは敗者でもなんでもないし…
一番良くなかったのはマダラトラウマで他のうちはまで警戒して行動に移してしまったことかな
他の一族のことも警戒してたって言うけど後の世で相手に疎外感を感じ取られるように発展してしまうものではなかったんだろう

37二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:33:52

身内死ぬと闇堕ちしやすいのに瞳力増すから前線に出したくないんだわ

38二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:38:22

あの里がクソなのは同意するけど
うちはがじゃあクーデター仮に成功して良い里に出来るかって言ったらちょっと疑問…
過激な連中が力を盾に勝手にやらかしそうだし、
そもそもイタチやシスイみたいな冷静なタイプが少数なのがやばい
革命してもその後良くなりましたよりも前の政権の方がまだマシだったになりそう

39二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:40:51

大名家に嫁やら婿だして里より上の立場から里に干渉とかかんがえなかったのかな
でもNARUTO世界の大名めちゃくちゃ有能なんだよな　
専門家に任せて待つ余計な干渉とかしないスタンスだったし

>>46

40二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:40:51

一族の垣根を無くしたいのにまず上層部が一族を一族括りで見てるのは良くないよな
物理的に隔離したらそりゃ内向きになるだろ

>>41

41二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:49:52

>>40

人間ってみんなバラバラでも仲良くが良いっていう反面、カテゴライズ化されるのも好きで安心するんだと思う

本当にいきなり何もかも一緒くたで価値観バラバラの奴らと仕事してたらストレスたまるんじゃね？

42二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:54:16

それはそうやで
だから木ノ葉の〇〇、何々一族の〇〇ってところに誇りを持つこと自体は悪くないと思う
ただお上がそれで扱いを変えるのはアウトだろう

43二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 10:55:00

文句ばっか言うけど
うちはが隔離されたそもそもの原因である一族ヤンデレ体質は
問題ないと言えるレベルまで改善されてましたか…？

>>44 >>50

44二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:16:16

>>43

少なくとも木の葉を滅ぼすとかじゃなくて自分たちが上に立とうとする辺り愛着はありそう

九尾事件でうちはも出動して犠牲者が出てればだいぶ一体感が出そうだからダンゾウが悪い

>>49

45二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 11:16:19

「狂ううちはを見てきた」の実態が読者にわからん以上どうしようもなくね
そんな遺伝的にヤバイならサスケを野放しにしてサラダを自由にしてるカカシとナルトの政治に問題が発生することをなるけど

46二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 12:48:47

>>39

一番手っ取り早いの千手との婚姻関係結ぶことだと思うんだけど

何でしなかったんだろな

千手は他の一族とはしてそうな感じなのに

>>48 >>63

47二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 13:51:28

フガクは無血で公的な火影との交渉の場を作ってダンゾウが暗躍を阻止出来る状態に持ち込みたかった
ただこれはオビトとマダラの事を知らない前提の判断
九尾の件に関してのダンゾウの「うちはの犯行」に関しては里抜けしてるうちはの犯行だったので半分は合っていたのでうまくいったかは微妙

>>71

48二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 13:55:40

>>46

血が混じると血継限界は遺伝しない可能性があるから可能な限りは同族婚が望ましい

特にうちはの血継限界は瞳術な上に純一族でも開眼出来るとは限らないので

49二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:02:47

>>44

仕方ないんだ

九尾の瞳に写輪眼の紋様が浮かんでるのは多くが目撃してるので

そもダンゾウも逃げてないで戦えよとは言ってはいけない

>>51 >>75

50二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:35:13

>>43

うちはが隔離されたのはヤンデレ体質とかじゃないぞ

ネットでこの問題話す時どうにも扉間のうちは解剖研究と扉間のうちは政策をごっちゃにする人多いね

51二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 14:41:02

>>49

でもそんなはっきり写輪眼で操られてる状況証拠があるならそれこそもっと徹底的に調査したり場合によっては裁判(あの世界にあるか知らんけど)処分しなきゃダメだよね

結果的に「疑惑」止まりのまま真相究明も行わず(恐らく身の潔白を証明する機会も与えず)臭いものに蓋的に厄介な一族を監視付き隔離にして発言権を奪う一方で警務部隊は継続するなんて半端な事をしたせいで生殺し感増したと思う

これは割と相談役連中もうちはも半端に立てようとした三代目の煮え切らない判断が招いたミスな気する

>>52 >>53 >>70

52二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:02:50

>>51

この時の3代目はナルトの件で発言力殆ど失ってるからどうしようもない

うちは粛清などの極端な意見を止めるので精一杯

イタチも当時はアンタがちゃんとやってくれないからって恨んでたけど事を成した後に3代目に謝られてから当時の3代目がやれる事はやり尽くしてくれてたのに自分が突っ走って台無しにしたって悔やんでる

>>53 >>55 >>74

53二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:11:16

>>52

イタチが三代目恨んだり感謝したりするのってイタチの小説設定じゃなかった？

>>51で言ってるのは中途半端な事するくらいならいっそ粛正路線で一度ぶちまけた方が良かったって事だと思う

九尾事件で現場にいなかったってだけでいきなり一族処刑はさすがに無理あるし大名辺りからもストップかかるだろうからその前に証拠集めや証言の場があっただろうにそれを全部飛ばしてその場を取り繕う策をとったのがそもそもの失敗

現実でもこういう事って多々あるんだけどね

出奔した大蛇丸をそのままにしたのとかやらかしたダンゾウがヒルゼン死後ヌルッと復帰できる程度の処分で済ませた事とかナルトの処遇とか割と随所にヒルゼンの「厳しい決断を避けて妥協点を探った」が為のあれこれあると思う

結果上手くいった事も含めて

>>54

54二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:15:16

>>53

因みに結果上手くいった事例はナルトの処遇

55二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:16:09

>>52

ナルトの件で発言権失ったってどこソースだ？

56二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:18:11

扉間は無自覚差別主義者っぽい発言けっこうあったから千手とうちはで結婚とかなさそう
狂ううちはを見てきた話はヒルゼンには引き継ぎされなかったのかな？
一族全員殺されたの目撃してしたうちはの子供ほったらかしにしてたら闇落ち待ったなしだぞ

>>57

57二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:22:12

>>56

差別主義者は感じないけどそういう事に関して多少頭でっかち(血継限界一族と血が交わると…とか千手とうちはでお互い血を流してきた同士ではまだ難しい…とか)そうなイメージある

理屈が先にきちゃって思い切った事出来なさそう

>>59

58二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:23:33

全一族を「一族」として警戒するのは無意識に差別になる可能性はあるからね
為政者として必要な時もあるんだけど
あと血継限界は一族としても里としても管理しなきゃいけないのはどうしようもないからあるとしても千手側の嫁入り婿入りになると思う

59二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:24:10

>>57

柱間辺りはそういうのエイヤで出来そうなんだよね

ミト様いたからしないけど

60二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:27:38

マダラが個人的にやったこととはいえ当主が木ノ葉襲撃してあの程度で済んだことが奇跡だわ
マダラがやらかした後のうちは一族滅茶苦茶立場悪くなってそう

61二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 15:52:17

マダラのやらかしからうちはの立場を守るための苦肉の策感ある＞警務部設立

それで警察権一任は思い切り良すぎだけど

一族単位で殺し会いしてきて誰もが誰かの仇な人達がこれからは一族関係ありませんみんな一緒で仲良くしましょうっていきなり押し付けられてもそら国民感情として無理な話で

時間をかけて信頼築いて徐々に融和していく他ないのにうちはの代表者が木の葉襲撃なんてバカやるから...

62二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 16:19:54

神視点だとマダラ個人は色々うちは一族という枠からも外れておかしいしその上でも黒ゼツも暗躍してるんで
結果論的にマダラへの警戒をそのままうちは一族に広げちゃったのは失敗かもしれない
まあそれを当事者視点から把握するのは非常に厳しいんだけど

63二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 18:05:04

>>46

真面目に性的な話でどっちが’上’か’下’かで揉めるからやと思う

64二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:03:43

つかおフランス革命だの人権宣言だのやった二十一世紀リアル地球じゃないんだから
人種ってか身分差別とかあって当然の時代でしょうに
平等とか語っても笑い話にもならんと思うぞ…

>>66 >>68 >>78

65二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:14:40

あって当然と言うか残念ながらそういうのが蔓延ってるけどだからOKではないよねって話じゃないの
血継限界や人柱力への差別は悲しいものとして描かれてるんだから

66二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:31:37

>>64

リアル地球じゃなくとも少なくとも木の葉は設立からして差別や異なる一族同士の対立や従属関係を良しとしないって建前が描かれてたんだからそれを平等なんて笑い話って切り捨てるのは漫画の読み方としてあまりにズレてると思うぞ

>>78

67二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:37:39

木の葉の里の大人連中は
差別とイジメが大好きだったからなあ…
ナルトが強くなって手のひら返すまで待って

68二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:41:32

>>64

差別だらけだけどそれは良くないことですよーやられた方は辛いんですよーって

NARUTOって何割かはそれがテーマのひとつでは

一方でそれに耐えて許した奴こそが正解エライみたいな歪さもあるけど

69二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 19:43:32

忍び耐えることや上に立つ人間の自己犠牲が肯定されがちなんでわりとしんどい世界観ではある

70二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:40:19

>>51

九尾事件の三年後に雲隠れと休戦協定結んでて、シスイが霧隠れの青(第三次大戦で白眼入手)と戦ってるから、九尾事件から木ノ葉クーデターまでの6年間って霧と雲と戦争してる筈だからそんな調べる余裕なんてないでしょ

71二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:54:51

>>47

フガクが無血クーデター狙ってたってのはアニメだけの設定だよ

小説版では他の考えを排除はしないけど、自分の気持ちはクーデター派と同じだって言ってる

会合でシスイが生きてる頃から攻撃目標とか暗殺対象のリストアップとかしてたよ

72二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 22:59:39

小説もアニオリと同列で信憑性ないが
原作をストレートに受け取るなら普通にクーデター派だったと思うよ
イタチに考え方が違っても〜ってセリフもあるし

73二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 23:07:14

リアル地球と違って人柱力や血継限界持つ人たちは本当に暴走したりして物理的に脅威ではあるんだよね
一般人は力の暴走のきっかけとか知らんだろうし特に昔はいつ爆発するか分からない爆弾が人の形をしていたら仲良くするってか？レベルの認識の人も珍しくないかもしれん
人種や主義主張による差別しか知らない我々の言う差別よくないと作中での差別よくないは重さも実践の難しさも違うんだろうなとは思うよ

74二次元好きの匿名さん23/07/21(金) 23:15:29

>>52

アニメは知らんが、小説だと別に突っ走ったなんて悔やんでないぞ

単に恨んだりしても仕方のないことと受け入れてるだけ

むしろフガクが焦りすぎた、イタチを信じて一族を押さえて時を待てば良かったって言ってた

75二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 08:20:52

>>49

あれって実際に模様浮かんでたの？

解りやすくする為の読者にしか見えないサービスみたいなもんかと思ってた

万華鏡じゃない辺りサービスっていうか罠でもあるけど

水影とか、写輪眼で操られた人間って別に写輪眼模様出たりしてない筈だし

76二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 08:44:23

木ノ葉って結構アメリカっぽいと思う
多民族国家ならぬ多一族国家だから掟で何とか一丸になってるけど出身一族によって就職先に偏りがあるし一族の結束のが強い

77二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 13:36:36

仮に木の葉の政権取れても逆にうちは贔屓とか始めちゃう未来しか見えないしね
創設期辺りからこの一族は政治的駆け引きとか凄く下手なんだろうなって印象がある

>>81

78二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:44:29

>>64

それな

世界観とか物語の背景無視して現代の道徳押し付けるのは違う

>>66

木の葉設立の時だって差別なくそうなんて話誰もしてないし千手兄弟間ですら嫡男(族長)次男の生まれによる従属関係ゴリゴリにある

そもそも何が差別で何が正しいかなんて時代と環境によって変わるからな

79二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:07:40

ナルトは可哀想だが迫害自体は仕方ない
九尾事件で家族や大切な者を失った住民からしたら九尾を腹に飼ってる人間兵器が自由にその辺うろつき回ってるとか耐えられないだろ
ビーの友達みたいな後先考えず命狙う奴がいないだけ木ノ葉はまだマシな方なんだよ

80二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:23:23

このレスは削除されています

>>82 >>84

81二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:44:33

>>77

結局うちはって差別されてるってより政争に負けてるだけだよね

中枢に入れないのもうちはだからじゃなくて政治的駆け引き下手な奴に誰も政治やってほしくないってだけな気がするわ

野球下手なやつに国際大会で日の丸背負ってほしくないのと一緒

>>83

82二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:18:49

>>80

しかも人柱力の場合差別の原因になってる爆弾は誰かがつけなきゃ持って産まれて来なくて済むものなんだよね

83二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:25:10

>>81

いやいや軍事共同体だよ？

株主が資金の代わりに人材提供してるようなものだよ　

事業目的は戦争請け負いから暗殺や猫探しまで

最大一族ってことはそれだけ資金ならぬ人材を里に提供してるってこと

なのに最大株主のうちは株主は役員にはなれず事業部長を限度とし監査を特別に課しますとか株主平等どうしたって話よ

特定株主が権限を制限しますが資金は同じように払ってねだてそりゃ不満も溜まる

>>92

84二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:38:15

>>80

人柱力も被害者と周知するべきってのは賛成だけど

被曝者と人柱力を同列に語るのはそれこそ暴論だよ

そんなに原発事故で例えたいなら1人の体内に原子炉を封入したことで事故が収束した(ただし精神が不安定だと放射能が漏れ出す恐れあり)みたいなもんでしょ

あと多分だけど「差別も仕方ない」ってのは「だから差別しても良い」ではなくて「悪いことだが人々が受け入れ難く感じてしまう感情も理解できる」って意味じゃないかな

85二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:41:42

うーん人種差別ってそもそもたいてい政争や戦争に負けた結果じゃないの？でも仕方ないとはならんような
向いてないから結果的に関わりが薄くなったんじゃなくて上層部が意図的に政治から遠ざけたって作中で言われてるんだし

>>88

86二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:48:59

このレスは削除されています

87二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:54:41

>>20

警務部隊って警察みたいなものなんだっけ?

だとするとかなり権力有るように思えるけど「みたいなもの」であって実際とは立場も何もかも違うと言われたらまぁわからん

>>107

88二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:55:16

>>85

それは違うだろ

戦争政争しまくってきた“ヨーロッパ人”同士は歴史的に見てもいがみ合いつつ殺し合いつつどっか連帯意識もあって人種差別感情はそんなない

あと向いてないと権力者に判断されたから遠ざけられたのでは？別に出身一族によって縛ってる描写ないし

89二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:59:48

実際四代目の息子で九尾の人柱力であるスーパーエリートのナルトを迫害してる奴らを
警察権力を駆使して逮捕しまくってからナルトを火影に推して
ナルトが火影になった後にサスケ差し出したら
権力側入り確定だったろうに

90二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:02:04

現実に置き換えるのには限界があるけど
出馬して結果的に落選するのとそもそも参政権がないのとでは違うよね
しゃーないって意見の人は前者の例えに近いってこと？

91二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:12:21

イタチやシスイが上から認められてる例がある以上うちはだから遠ざけられてるのかも微妙なんだよな
実際に出自を理由に冷遇されていたのかは知りようがない
本当に一族を理由に遠ざけられてたのか単に向いてない人を遠ざけていったら一族が残らなかったのを差別に感じたのかどっちなんだろうな

>>93 >>94 >>97

92二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:13:51

>>83

この意見見るとどこまでも一族の利権しか見てなくて一族なんて枠組み取っ払おうとしてた初代の思想にとことん合わなかったのがうちはなんだろうなって気がするわ

他に政治に絡めないからって一族単位で利権主張してくる一族いないしな

>>96

93二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:20:50

>>91

まぁ、上層部に頼りにされてたけど便利に使われてるだけな感じがあるし、もっと公的な立場が欲しかったんだろ

嫌われ者の警務部隊以外で

>>98

94二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:23:23

>>91

オビトも普通に火影目指してるし今回の読み切りでも自来也(里の要人)の弟子にもうちはっぽい人いたし不当に遠ざけられてる描写ないから被害妄想にしか見えない

>>99

95二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:24:07

一族で括ったのは上層部が先じゃね
神の視点じゃないから警戒心自体は理解できるしそれも一つの政治のやり方だけど柱間ならしなかったと思うし
どっちが良い悪いじゃなくて柱間と扉間も理想が全く一致してたわけじゃないんだなって感じ

>>103

96二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:38:53

>>92

二代目だろ初代の思想に合わなかったの

他と同じがいいってところを特別に警戒して他と同等に扱えなかったんだから

97二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:41:45

>>91

イタチの時代は明確に遠ざけられてたよ

98二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:43:34

>>93

嫌われ者の警務部隊とは言うが、上層部はともかくとして里内でのうちはのイメージはエリートとして一目置かれてただろ少なくとも九尾事件より前までは

>>108

99二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:44:26

>>94

顔がサスケに似てる→うちはだ→うちはが自来也の班にいるから不当に遠ざけられていない→うちはの被害妄想だ

陰謀論かww

100二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:45:07

深刻化したのは九尾事件後だからオビトや読み切りのうちはっぽい人は参考にならないのでは
イタチはスパイ
シスイは上層部に評価されてたっけ？

101二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:46:37

警務部隊のせいで嫌われるってやばいよね
そのままだと嫌われ役をやらされてると思われるし、警務部隊を辞めさせたら信用がなくなったと思われる
詰んどる

102二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:54:15

やっぱ何だかんだ言っても九尾事件がターニングポイントなんだよな
元とはいえ族長だったマダラのやらかしがヤベェ以上は当時を知る人たちがうちはを警戒するのは仕方がないし、当のうちは一族の人たちだってその頃はそういう扱いでも飲み込んだだろう
けどその一方で扉間小隊にカガミが入っていたりしたのでも分かるように歩み寄りの取っ掛かりは作ろうとしてた

ミナトが火影になった直後にあんな事になって結局火影もその側近も上手いこと世代交代できずに逆に九尾事件でより疑惑だけが増して、どんどんズレが大きくなってったんだろうなって…

103二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:17:54

>>95

一族単位で動いてたのは里成立の何百年も前からだね

新しく里作るからっていきなりそれまでの社会集団の単位だった氏族解体しますなんてやったらどこの族長も里に参加しない

それでも扉間が柱間によるマダラ火影就任やり込めて民主的運営認めさせたり名誉革命じみたことは起きてたんだから一族の融和も代を経ながらこれから時間をかけてだったんだろう

間に合わず爆発した

104二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:21:28

いや柱間だっていきなりやろうとは思ってなかったと思うよ
隔離政策はそうじゃなくてあきらか逆を行ってるじゃん？

105二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:40:38

個人が上層部に重んじられてる＝差別してない、とは限らないんだよな
植民地支配だってそこ出身の人が軍上層部に引き立てられたり、警察機構任されたりすることもあるし
まあこれがうちはに当てはまるというわけでもないけど

106二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:44:51

忍者なんてリアリストでなきゃ務まらん
日頃よその里と衝突してるんだから
里の運営のうえで無能を取り立てる理由も有能を遠ざける理由もない

単純に当代のうちはに政治関連の能力がろくに無かっただけなんだろうな
事実バカやって一族をほぼ滅ぼしたわけだし
目がいいですだけで政治やれたら苦労はしない

107二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:49:16

>>87

対忍の警察組織だというくくりで良いと思う

ただし、うちは一族で上り詰めれるのがその警務部隊のトップが限界で里の中枢に乗り出せないのが不平不満の要因だったはず

忍の犯罪を取り締まるには優秀な忍じゃなきゃ務まんないからって卑劣様が丸め込んだのかな

>>109

108二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 19:39:55

>>98

九尾事件後もサスケ入学後にやっぱりすごいのかなみたいな噂されてたし里内でのイメージは変わった感じないんだよな

ナルトの迫害と違ってうちはが九尾を云々といちゃもんつけられたりヒソヒソされたりするエピソードが原作にはないし(小説ではあったけど)

109二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 19:48:28

>>107

なるほど

つまりそれって権力者層の中での不公平みたいになってしまってるってこと?

>>111

110二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:01:42

うちはカガミが本編段階だと恐らく死んでるのが痛い
ご意見番にうちはカガミが加わってれば
うちは一族の権力欲をなだめられた可能性はあったと思う

111二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:47:33

>>109

せやね

千手除いたら一番でかい一族なうえに戦える一族だから当然一番多く人員を戦争に行かせているけど能力に関わらず最大出世は警察トップで打ち止めにして政治には関わらせなかったんじゃねダンゾウが

>>112

112二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:08:07

>>111

警務部隊作ったのは二代目なはず

うろ覚えだけど小説で九尾襲来はうちはのせいかもみたいな悪評は稀代様が流してたっけか

113二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:15:15

警務部隊になったのは二代目の時点からだよね
ガワはそのままだから外野から見たらエリート扱いは変わらんけど対中枢とで扱いがどんどんひどくなっていったんじゃないかな

114二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:36:13

暗部に職域侵犯されてるのもあかんのでは
厄介な犯罪者は暗部が担当じゃ誇りも持ち様がないだろ
真のエリートは警務部じゃなくて暗部

115二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:39:32

上忍になれば里の会議に出れるらしいがそれは政治に関わってることにならない？
それともうちはは会議にすら出させてもらえないのか

116二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:40:59

選挙制度ないのに政治介入したいってなったら戦争か乗っ取りか婚姻外交くらいだし

117二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 22:15:00

軍なんて上意下達だし、基本は上層部の決定を下に通達するだけなんじゃないか？
三代目任期が長すぎて首脳陣が固定されてるのと、その首脳陣に反うちは筆頭が入ってるのがあかん
だから戦争(クーデター)しましょうね...ってなったんだろうけど、どうやって落とし所作る気だったんだろうな
良くてお前らの言い分は解ったけど武力蜂起は許せんになるだけなのでは...？

>>118

118二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 00:03:52

>>117

うちはの人多分そこまで考えてないよ…って茶化したくなるくらいあんまり考えてないんじゃない？

>>121

119二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 00:50:41

里の中枢に当たる役職が影側近相談役ぐらいしか思いつかん
うちは以外にも政治に関われてない一族なんていくらでもいそう

>>123

120二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 06:35:33

警務部長が火影と話す機会すら与えられていないみたいだからマジで非出世職なんだろうな
そのくせ責任と激務はある

121二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:13:57

>>118

それは愚かな一族だわ...

三代目が甘いからやっても許して貰えると思ってたんだろうか

それとも死ぬか殺し尽くすまで徹底抗戦のつもりだったのか

どっちにせよ子供たちは巻き込まれないと思ってそうだよなぁ...万が一生かして貰えても前以上に肩身が狭い思いをするに決まってるのに

122二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:27:02

警察権力の独占なんてとんでもない特権もらっといて中枢に影響力持てない時点で政治的無能さの何よりの証左よな
本当にそうなのか怪しいけどうちはだからって理由で弾かれるなら
うちはではない優秀な野心家の後ろ楯になって忖度させるとかそうやって権力者にまつり上げた誰かにうちは排除する決まり？(あったのかは知らん)撤廃させたあとに一族の忍を中枢に送り込むとか
九尾事件後で時間かけられないってならもっと単純にデモでもストでもいくらでもやり用はあったろうに

123二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:36:36

>>119

でも木ノ葉って千手とうちはの同盟で始まった里なんすよ...

まぁ今たまたまいないだけで、出世を邪魔されず他の一族と平等に扱って貰えるならいいと思うけど、そうじゃないじゃん？

マダラの事があるから我慢してたのに、オビトのせいで振り出しに戻って更に柱間っていう庇護者は居ない上ダンゾウが意図的に追い詰めてくるからマダラの時以上に扱い悪くなってキレた

気持ちは解らんではないが、クーデターの前に話し合いの場をもて...

>>126

124二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:42:48

上層部よって意図的に政治から遠ざけたってのは作中で誰も否定してないし事実として描かれてるのに
無能だからとか被害妄想だからとかでその差別自体なかったことにするのはただ悪く言いたいだけじゃね？

>>128

125二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:54:41

九尾事件前までは馴染んでたんよ

>>133 >>140

126二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:14:55

>>123

アニオリの中ではあるけどミナトが生存してた場合だと話し合い和解ルート(けれどサスケは里抜けしちゃう)成功してたみたいだね

ミナト書き下ろしで班員にうちはっぽい人がいてミナトはうちはに親近感あったんじゃないかって感想があった

127二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:20:33

扉間がうちはを政治から遠ざけた判断は正しくもあり間違ってもいるけど存続していれば後の世代で融和することはできた
九尾事件までは歪ではあっても悪い関係じゃなかったわけだし
それをマダラという過去の遺物のせいで一族の未来ごと絶たれたのは悲惨だと思う

128二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:38:04

>>124

ただ警察権力握ってて政治に噛めないと訴える政治体制がよくわからん

>>131

129二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:59:49

里から捨てられたうちはの末裔が今堕ちた木の葉でまともな意識のまま火影の息子の救いになったの皮肉だわ

130二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 19:03:32

このクーデターの内容が、里全体に写輪眼で術をかけてうちはが政権掌握してる認識に書き換えるとかならわかりやすかったかもしれない(進撃の王家みたいな感じで)

131二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 19:45:24

>>128

警察って元々司法の一部だから行政には関わりないし

しかも独占してるわけじゃなくて上位互換の暗部あるし、ナルトやサスケの処遇を火影が決定してる辺り裁判権も火影が握ってる、もしくは優先するんじゃないか？

たぶんめちゃくちゃ火影の権力が強いし、ナルトの代見る限りその力をどう分散させるかも火影が決めてるだろ

そりゃ人望がなきゃ民が付いてこないわ･･･

132二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 20:05:39

警察権力というか一族まるっと町交番の巡査みたいなもんで権力とか特になかったんでない
フガクも例えるなら警視総監ではなくて巡査部長みたいな

133二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:28:04

やっぱり>>125が全てだと思う

政治から遠ざけられたのは作中設定として事実なんだろうが

例えばオビトに対して「うちはのお前が火影はムリでしょ」とか言うほどうちはが出世に絶望的という認識はなかったし、警務部独占させて遠ざけたという話だけど他に就職先がない訳ではなく普通に忍になれてるし、差別の存在を知ってる読者ですらその時々の政権を考えると順当とする人が多いと思うし

九尾事件を機に「うちはは一族単位で信用されてなかったんだ」と里との溝が浮き彫りになって一族の結束や排他性や疑念が強くなり疑惑の目で見ると今まで気付かなかった差別に気づき…と悪循環になっていったんじゃないか

>>134

134二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 22:45:24

>>133

んじゃ信用の問題であって権利が与えられてなかった(絶対に火影になれないとか)というわけでは無かったということか

信用の問題なら別に良いってわけじゃないけど

135二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 08:21:14

そりゃ流石に不文律だろうからね
オビトに実感がないのは子供だから、克つ上忍師がミナトだからまだそういう目に遭ってないって可能性もあるけど、カガミが生きてりゃ普通に上層部に入ってたと思うし、あんなことなくオビトやイタチが生きていても同じ事だったかと
そうやって少数の傑物で少しずつ前例を積み上げて変えてくのが一番だったんだろうけど、悪(物理)に憑かれた一族なので...

136二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 12:04:49

マジでオビトが余計なことしかしてない…

137二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 13:20:28

悪（物理）
神代からの怨霊とかさあ…

138二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 14:10:49

謀反に対して族誅なんて歴史的に見りゃなんも珍しくない
特権与えて隔離や監視でこれまで済ませてくれてたのが穏当すぎるくらいだ
というか現代日本ですら身内に犯罪者いると就けない職種わりとあるしな
逆にこれまでが穏当すぎたからクーデターやっても許してもらえるやろってノリでよく考えずにやったのかもしれん

>>141 >>148

139二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 15:00:17

マダラ知ってる世代がうちは警戒するのも分かるしマダラ知らんうちはが扱いに不満持つのも分かる
族長であるマダラのやらかしはデカい

>>145

140二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 15:03:19

>>125

馴染んでるとまではいかなかったと思うけどな

うちはの隔離って扉間がやったかダンゾウ達がやったかでよく意見割れてるけど自分は扉間が心理的隔離でダンゾウ達が物理的隔離を行なったって事じゃないかと思ってる

これがあった時点で馴染むってまではいってなかったと思うけど

141二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 15:05:45

>>138

上の方でどっちつかずの中途半端が悪いって言ってる人いたけど自分はそっち派

意識的にやってたのか無意識なのかは分からないけど木の葉のとった処分ってだいぶエグい飼い殺しだよ

>>142

142二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 16:43:48

>>141

中途半端が悪いとなるとマダラ反逆の段階でうちは族滅がベストになるが他のうちはが気の毒すぎんか

背景考えるに処罰なしは他の一族に示しがつかんしな

ただでさえ柱間のマダラ贔屓ぶり酷かったのにあまりうちはにばかり甘いことやってると他の一族からの信用なくして里が崩壊しかねない

名誉職与えつつ中枢から遠ざけるは良い落としどころだと思うが

>>143

143二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 17:21:47

>>142

でも結局そういう事になるんだよな

マダラの件はマダラ個人の問題として、マダラを追放(ついて行かない)判断した残留うちはの決定方針をマダラとは異なるとして評価して他の部族と同等の扱いにするか(言ってみたらナルトがずっと説いてた憎しみの連鎖に対する答え)

もしくは結局同じうちはだってだけでずっと不信感抱いたまま里内で線引きして同じような事件が起きた時に問答無用で物理的隔離するに至ってしまうんなら最初から木の葉から追放が妥当だったはずなんだよね

一族としては信用しない、だけど戦力としては便利に使う(ミナト外伝でもうちはっぽい奴いたりシスイは戦場に出てたりイタチが暗部に起用されたり「木の葉にうちは/写輪眼あり」って名前を活用した一方で族長はまともに発言権はなかったっぽかったり物理的な壁は立ったまま)ってのは飼い殺しなんだよね

まぁこれはうちは側もとっとと里を出ていけば良かったのにブーメランになるけど

うちはもクーデターじゃなく里からの離脱を目指していたらどうなっていただろうね

それでも木の葉は止めようとしたかな

144二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 17:32:41

里を出て行くことこそ双方信頼の上じゃないと難しいのがなあ
里抜けが罪になるのに軋轢が起きた時の穏便に済ませる方法を考えてなかったのは設立時の千手もうちはもお互い様だと思うけど
中途半端な対応が良くなかったというのは同意
うちはにも申し訳ないけど疑ってるからしっかり調べさせてほしいと言って他の一族にも一部に事情説明して取り調べ系の能力借りるとかしたほうが良かったと思う
結果論だけど

145二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 18:30:40

>>139

マダラを知らない世代がメインになってきた時代だったのにマダラを多分ダイレクトか直近の話として知る3代目世代が返り咲かなきゃならなかったのが運の尽きだよね

146二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 18:33:58

火影は三代目が再任しなきゃいけなかったとしても
その周囲まで当時の三代目政権のままなのは風通しが悪すぎる
なんで失脚したダンゾウが権力もってんだ

>>147 >>149

147二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 18:44:31

>>146

そこら辺だいたい九尾事件のせいですよね

148二次元好きの匿名さん23/07/24(月) 19:33:11

>>138

身内って四親等以内だろw