人誅編とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:31:36]

いい意味で復讐者の悪い見本市

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:31:51]

剣心を悪者にできないって言うメタ的な理由を、ただ復讐を目的にすれば良いとは限らないという描写に昇華したの好き。

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:32:06]

人誅編不評だけど、復讐を盾にして何しても良い訳じゃないと描いてくれてるのは評価すべき点だと思う（リアタイで追ってた読者には地獄だっただろうが）

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:32:48]

鯨波さんとか言う良心な奴もいるけど、他の奴らの毒性が強すぎた

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:32:58]

あ、ム・ミョーイさんだ

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:34:41]

番神も乙和も動機そのものは至極真っ当なんだよな
あいつらにとってその動機自体が戦うための口実に過ぎないってだけで

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:35:04]

>>4

むしろ一番の毒だよ

普段は冷静なのに、恩を受けた飯屋を関係者だからって店ごと殲滅も躊躇わないし

精神が肉体を凌駕するくらいに復讐の炎が燃え盛っている

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:36:05]

>>6

そうそう。

経緯自体は殆どまともなのが多いけどソレ口実に暴れたいだけ。死んだ人は別に何にも思ってない

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:36:58]

>>7

確かに…思い出補正で綺麗な部分だけ頭の中に残ってたわ

赤べこも剣心が通ってただけで全く落ち度ないし

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:37:22]

剣心が作り上げた過去が本人だけを殺しに来た場合
剣心も復讐を受け入れちゃって終わりになりそうだしな

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:39:39]

作者も言ってるけど本格的にやるとどうあがいても「剣心が死ぬしかない」からこういうバランスにせざるを得なかったこともあるんだよな
とはいえこういう作品でわりと真っ向から描いてくれたのは凄く価値があるし肝だと思うから不評なこと自体は分からんでもないけど不要だっていうのは分からんってやつ

[13 3 23/07/22(土) 14:41:12]

>>3

ごめん不評って断言しちゃったけど今はどう言う評価なのか知らない…

昔見た評価見て人誅編は不評って書き込んだ

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:42:05]

縁が闇落ちせず無駄に他人を傷つけずただただ必死に激動の幕末を生き抜いたうえで剣心の前に復讐者として現れたなら大人しく首を差し出してるろうに剣心~完~するしかないからな

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:42:46]

>>12

剣心が撃退、勝つために復讐者側を下げておく。

全員巴並の正当性あったらまあ絶対に反論できんしやってもいや敵側が正しいだろになるわな。

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:42:55]

>>13

少年漫画として王道系で、でも実はるろうに剣心という作品からしたら結構異端な話の京都編が一番人気なのに比べて人気が落ちるってのは事実ではあるからな

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:43:23]

>>12

そうそう。

復讐という読者が最終的にスッキリして受けのいい要素の危ない側面を描いたの良いなってなった

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:45:14]

ぶっちゃけ復讐要素は縁だけにしといて「強敵を倒してハクを付けたい」「秘密を見られたので抹殺したい」「ただの趣味」みたいに他のメンバーは割り切った方が良かったよなコレ

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:45:29]

ストーリーは陰鬱だけどバトル面は弥彦vs鯨波とか蒼紫vs外印の外法対決とかとにかく派手でスタイリッシュに動きまくる縁とかかなりいいバトルも多いと思うんだ

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:48:45]

>>15

いうほど正当性あるか？

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:49:14]

本来なら剣心に一番復讐したかったであろう立場のオイボレが剣心を復活させてくれたのが激アツすぎたので僕は好きです

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 14:54:39]

>>14

OVAのあれじゃん…あっちは縁が殺さないことにしたけど…

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:00:38]

>>20

巴はあるやろ。縁はビミョー

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:01:24]

>>23

あ、ごめん巴か

読み違えてた

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:09:55]

後から考えると先んじて巴を復讐と顛末を語ったのも
他の奴らの復讐心を肯定しにくい印象操作にはなった気がする

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:14:19]

縁に関しては武器商人とか一家皆殺しを知ったとしても
周りを巻き込まずに剣心のみを殺しに来たら剣心は普通に受け入れると思うわ

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:14:49]

こいつらが真っ当な復讐者だったら剣心は腹を切るしかないからね

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:18:31]

縁自身は救いようのないクズ(こいつが時代の被害者でもなんでもないことは原作でもきちんと明言もされてるし事実)だけど、
それはそれとして「最愛の姉が剣心に殺された」ことに関して復讐しにくることは何一つとして否定される要素はないからな

更に言えば剣心の現在のポリシーは「自分の目の届くところにあるものは守る(意訳)」だから余計に何一つとして周囲を巻き込まないで復讐に来たなら死ぬしかなくなるわな

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:18:32]

単行本おまけの製作秘話で毎回作者も反省してたからな
あれ読むと復讐劇というコンセプト以外にもキャラデザとかと迷走しまくってたみたいだし

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:27:21]

読んでて(ずるいなぁ)と思ってしまったからな
真正面から罪を突きつけられたらどうにもならないから
敵の脛に傷作っておくというのがあからさま過ぎた

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 15:45:44]

今の時代の雰囲気だとごめん少し前まではしねたけど今はしねないって論理で戦っても許される感じはある気がする
でも少年ジャンプの内容ではなくなるんだよな

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:04:03]

いや最終的に｢脳内巴が笑ってくれたから死ぬわけにはいきません｣が剣心の出した答えだから相手が真っ当な復讐者であっても黙って殺されるとかないぞ
読者の心象が違うだけ

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:04:17]

『完全な抜刀斎の被害者』が薫どのを『間違いなく殺して』
その上で剣心が答えをだしたら漫画史に残る展開だったとおもうけど
ジャンプでやることでも出来ることでもないよなぁって

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:06:25]

>>32

剣心が真っ当な復讐者に襲われて殴って黙らすかなぁ・・・

お巡りさん呼んで捕まえてもらうか？

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:08:19]

縁はもう拾ってくれた家族惨殺でもうこいつの復讐肯定完全にできねぇよってなった

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:09:25]

>>35

そらそうさせないための描写だろうからなぁ

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:09:59]

縁がクズじゃなかったら割りと縁応援する人増えちゃうしな

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:11:56]

実写版の縁に真剣佑は勿体なさすぎるぐらい迫力あったな

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:12:16]

>>34

明治の御代に帯刀してる奴がお巡りさん呼ぶのもなぁ

一ちゃんに頼るのもアレだし

怪我させずにあしらえる程の実力差でもないからだいぶしんどいな

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:12:43]

見た目の割に結構真面目なモチベーションだった
目撃者殺さないと帰れないしーとか
説教されて改心とか面倒くさい方向に真面目ではある

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:14:02]

>>33

間違いなくやろうとしたら賛否両論あるやろなぁ

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:18:51]

>>42

少年ジャンプでは間違いなくやれない展開だろうしな

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:19:29]

まぁ本当に殺してたら後世のジャンプ連載作品にも今とは違う形で多大な影響を与える伝説が生まれてそうである
良くも悪くもここで殺さなかったのがジャンプらしさとして言われがちだし

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:21:59]

扱いきれないテーマだったのは間違いないけど
そもそも扱える奴が日本に何人いるよという話ではある
編集止めとけよ案件の気がする

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:22:16]

>>4

復讐者に良心枠も何もあるか

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:23:38]

>>28

巴が自分の意志で剣心を救うために命を投げ出したのに「姉を剣心に奪われた」とか言って復讐しに来るのは否定される要素しかないぞ

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:26:12]

>>41

あー、八ツ目も鯨波と同じくわりかし真っ当に私怨だったね

真っ当な私怨じゃない奴らがノイズ過ぎて真っ当に見えるバグが発生してる

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:32:42]

賛否あった星霜編だが縁の扱いだけは原作より好きなんだわ

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:33:18]

>>42

作者がやろうとしても編集がストップかけるだろうな。

これが仲間キャラの一人だったら作者が強烈に押せばいけるかも。

主人公がそうなるのはアウト。

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:36:21]

>>48

誰々を殺されたからって連中が言うほど気にしてないのに対し

こいつと鯨は個人的矜持に反するからって理由で主張そのものは一貫してるからね

逆に前者の理由で一貫されても綺麗な縁みたいになっちゃってクッソ扱いづらいんだろうけど

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:41:18]

縁が真っ当な復讐者だったら縁に迷いも無くなって剣心殺せないデバフも無くなるから九頭龍閃破られた辺りで剣心普通に殺されて終わるよね

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:45:11]

結構ガチで星霜編みたいに
勝敗は置いといて土下座になっちゃうからね

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:47:44]

>>52

縁に剣心を殺せないデバフなんかないぞ

若い娘を殺せないデバフはあるけど

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:57:11]

>>47

剣心自身ですら自分が殺したと思ってるんだからあとはどうでも良い話だろそれに関しては

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 16:59:56]

>>54

縁は剣心を憎悪のままにぶち殺すか

憎悪の果てに苦しめ苦しめ苦しめて殺すか

理性と感情の間で揺れまくってるぞ

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:07:04]

>>55

良いわけが無い

縁は巴の復讐を掲げてるんだから巴の意志を何より尊重しなきゃダメだろ

その巴の意志に真っ向から反したことをやってるのが縁の復讐なんだから否定される要素しかない

そこをどうでも良いと言ったら復讐を愉悦の口実にしてるだけの番神や乙和と変わらん

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:08:34]

>>57

巴は剣心を守りに入ったが殺されに行ったわけでは...

いやまあ死ぬならどうでもいいと思ってた節はあるが

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:10:46]

そもそも復讐は死んだ人が望んでない限り正当ではない
とか言い出したら殺された人が優しければ優しいほど復讐の正当性がなくなるなんてバグみたいな話になる

もちろん復讐すること自体が正当かは議論の余地があるが

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:12:23]

まぁ巴は縁に剣心殺してほしくはないだろうけど
縁からしたら許せないよなぁ例え巴が許しても

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:14:02]

>>59

巴はハッキリと「剣心を死なせないため」という意志を持って剣心を守るために命を落としたわけだから、その復讐として剣心を殺すというのは明確に巴の意志に反する行い

単に優しい人だというのとは全く違う

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:14:43]

縁が目にした事実として姉を殺した仇ではあるし。
強いて言うなら交通事故みたいなものではあるが、弟がかたき討ちする理由としては十分成り立っていると思う。

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:15:33]

実写版は良い感じにアレンジされてた気がする

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:16:32]

剣心が説明すりゃいいのに
巴は拙者を守るために死んだんだぞ？それなのにお前が拙者を殺したら巴はなんのために死んだんだって

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:17:15]

>>63

唯一の不満は左之助の扱い

もう少し何とかならんかったか

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:17:46]

真っ当ではない復讐者ってのもまあ面白い面はあるけど、結果として真っ当な復讐者はもう出せないよなあって。
いや、出たら終わるから仕方ないんだけど。
佐之助とか理由として成り立つ連中も居るからもう一パターン見たくもある。

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:18:54]

>>64

図々し過ぎて草

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:20:05]

>>66

そもそも長州派維新志士のお偉方の指示に従って人を斬ってた剣心に対する真っ当な復讐者ってどんな奴だよって話だけどな

明治維新自体を否定する思想集団とか？

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:21:49]

>>67

罪悪感で拗らせてる剣心では口が裂けても言えないだろうけど、ぶっちゃけ客観的にはこの通りだからな

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:22:37]

>>45

でも過去の罪が襲ってくるのは王道展開なんだ…

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:24:35]

>>58

斬り合いのさなかに飛び込んでいって斬られた後も「これで良いんです」っていうぐらいだから最初から死ぬつもりで守りに行ってるでしょ

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:24:40]

>>65

せっかく中国要素があるんだから呉黒星のボディガードは四星ではなく中国拳法の使い手のオリキャラにして左之と戦わせればよかったのでは？と思ってる

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:25:29]

>>68

治安崩壊状態でそれが罷り通ってただけで、所詮勝てば官軍という言葉通り。

天誅と称しているが、当時は日本において天となり得る天皇の命ですらない。天がこう言ってるような気がするから天罰ってことにするZE。っていうただの闇討ち

言ってしまえば犯罪者が勝ってしまったから正道になった状態なんで

剣心は、その勝ったことで官軍になった人間達の走狗だった殺し屋に過ぎんから

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:28:35]

>>68

当時は幕府が体制側で長州は反体制側だったわけだし、ごくごく真面目に勤めていた人を斬ったってパターンも多いと思われる。というか反体制側から見てやっかいな相手＝体制側で優秀な人材だし。

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:29:22]

>>72

そもそも黒星自体が

縁が持っていない『武器密輸組織のボスに求められる要素』を単純に組み合わせただけのインスタントキャラだから、そのボディーガードも練り込み不足の即席キャラになるのは必然というか…

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:30:44]

>>72

それありだな

1作目の外印と番神も実質オリキャラだったし問題なかろう

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:33:38]

>>71

剣心が許嫁を惨殺さえしてなかったら命捨てる羽目にもなってないからな

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:34:35]

実際に幕末には戦争とか斬り合いで命落とした人が大勢いただろうけれども現実には復讐とかあったのかね
まあ会津人と薩摩長州人の対立みたいなのは割りと近年まで尾を引いてたみたいだけど

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:35:36]

>>68

斬った相手が、新選組や隠密といった人達だけなら戦争中の軍人同士の戦いとして扱うことができるけど、清里みたいな人達を三桁近く斬ったのはもはや無差別テロと変わらないと思う。

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:36:16]

>>75

まあただ単に左之助の対戦相手としての候補を考えただけだから…

実写の四星はモブ同然だったから改変しても問題ないかと思ってな

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:36:50]

>>78

まぁ実際めっちゃあったから斎藤が京都編で言ってる様に法で禁止された

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:38:05]

剣心に向けられる感情としてはOVA版の「あなたのしたことを恨むのは時代や状況を鑑みれば筋違いだけど斬られた者の身内としてはどうしたって許すことはできない」が答えに近いかなと個人的には思ってたり

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:38:05]

真面目な話緑のヘイトは向きすぎた感はある
良くも悪くも殺しすぎた

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:39:29]

剣心が主人公だから当たり前だけど剣心に゙都合がいいんだよね
上でも言ってる結構いるけど良くしてくれた家族を惨殺とかしてクズ要素出してきたり
縁クソ野郎じゃん！剣心可哀想！みたいにしてるように見えるわ

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:39:38]

>>4

戦場の勝ち負けに恨みつらみを持ち込むのは御法度だと前田慶次が言ってた

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:39:39]

結局復讐者をクズにしないと剣心死ぬやろってなるのはなんとも･･･扱うテーマが重すぎる

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:40:14]

薫は話の流れ的に殺しとくべきだったよね

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:40:26]

>>79

まあ清里は一応見廻組の護衛だから新選組と同じような立場だが、護衛対象のただの役人なんかも山ほど斬ってきたろうからな

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:41:13]

>>77

その許嫁を惨殺された他ならぬ巴がもうその件に関して復讐する気がなくなってるんだからその話はそこでおしまいだよ

巴の復讐を掲げるなら巴の意志を尊重しなくちゃ

縁自身が清里の復讐を掲げてやってくるなら話は別だけど、巴の復讐を掲げない縁なんて縁じゃないからなあ

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:42:51]

>>86

剣心の復讐とか贖罪対する意識とか知れたのはよかったんだけどまあ不評なのもわかるってテーマ

古今東西復讐なんて永遠の議論の対象がテーマで絶賛されるのは無理だ･･･

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:43:43]

>>89

巴は良くても清里にも親は居るんや

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:44:07]

>>88

現在で例えるとパトロール中の警察官みたいなもんだし、その辺もアウトかなあ

そもそもテロリストが斬る人を選り好みするのが倫理的にも飛天御剣流的にもアウトか

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:44:39]

>>86

本当に己を顧みず身を粉にし人生を賭した贖罪ってのを全うすると、まあそうなるよな

という星霜編は個人的に評価高い

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:47:31]

そもそもるろ剣自体が当時の少年漫画としては類型の無い主人公が出てくる作品だったからなぁ
帝都物語とか銀英伝みたいなパイオニア的存在だから今の目で見たらそらツッコミ入れられるところもある

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:51:58]

ざっと読んだけど言われてるようなことは作者もさんざん悩んだんだろうなあ…とは思った

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:52:22]

>>8

死んだ人は別に、じゃなくて死んだ人を別に思ってないでは？

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:53:10]

>>91

だから「縁自身が清里の復讐を掲げるなら話は別だが」って言ってるんだよ

でも縁が掲げてるのはあくまで巴の復讐だから

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:54:58]

復讐系の話は最終的に復讐する側もされる側もみんな仲良く不幸になるのが最適解なんだけどそれはエンタメでやっていいことではないからな
物語として正しいのとエンタメとして正しいのは違う

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:55:05]

>>68

イデオロギーは関係無いでしょ

斬られた側にとって重要なのは誰が斬ったかってだけ

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:55:23]

>>73

そこで官軍になったお偉方ではなく走狗の一人に過ぎなかった剣心だけをピンポイントで狙いに来るのが真っ当な復讐者のやる事か？ってなる

[101 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 17:57:56]

>>100

まあ両方恨むのが多いだろうけど、実行犯スルーで上層部だけってのは少数派じゃない？

映画とかなら序盤で実行犯、その後に幹部とかのパターンが多いかな

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:00:12]

モデルの河上彦斎は斬首だし
幕末の四大人斬りは全員が非業の死を遂げてる
作者としてもフィクションだからこその答えを模索した結果こうなったんだろうな

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:00:30]

ジョジョでもコステロ兄貴がいってるけど復讐って死者のためにじゃなくて自分のためにだからね
巴が喜ぶかどうかってのは、姉を奪われた縁にとってはどうでもいい話

縁視点だと姉の婚約者が殺されて姉の幸せが奪われた（おのれ抜刀斎）
⇒姉が復讐に走った（おのれ抜刀斎）
⇒姉の復讐の手伝いに来たら姉がNTRれてた（おのれ抜刀斎！でも寝てから言え縁）
⇒姉が復讐のために入った組織が抜刀斎確殺まで行ったのに巴が庇って死んだ（おのれ抜刀斎）

抜刀斎を憎まないと、自分が手伝いにきたせいで姉が死んだ、もっと言えば巴は自業自得で死んだことになるから、縁の怒りのぶつけ先としては抜刀斎しかない

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:02:24]

今日初めて読んだからめっちゃタイムリーなスレだわ　

>>13

初めて読んだ身としては 鯨波暴走とか外印の最後とか四象とかちょっと展開大味じゃね？ってなった　逆に人形展開は見返すと割と伏線張ってて不満は無かった　あと志々雄編と比べて敵に熱くなれる機会が少なかった気はする　縁と鯨波以外復讐に名を借りただけか逆恨み感あるし 縁と鯨波も行動がアレで株が上がり切らない感じ　剣心の成長とか良かった所も多いから構想期間足りなかったんかな？って思った

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:03:10]

>>101

そもそも復讐しようって人間にそこまで関係を精査する冷静さがあったらそもそも復讐しないだろうしな…

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:09:02]

>>105

まあだから真っ当な復讐者って描くのが難しいんだよな

特に剣心は「私利私欲のために殺してたわけじゃない」「ただ強いだけの末端構成員の一人にすぎない」「命令を下していた側は今は官軍で一般的にもその統治は受け入れられている」と三拍子揃っているから尚更

だから中途半端に真っ当な復讐者を出して微妙な空気になるよりは縁みたいに気持ちよく倒せる狂人にしたのは正解だったと思うよ

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:09:11]

別作品だがコナン映画の妹が火災現場でエレベーター乗るのを譲って助けた人達を妹が生かしたのと許せるかは別だ！って殺しまくる兄貴思い出すわ
縁はあれより正当性あるし剣心も斬られる理由があるけど

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:19:06]

>>103

まあ縁が「姉さんの想いなんか知るか！俺が抜刀斎を殺したいから殺すんだよ！」ってキャラならそれでもいいが、脳内巴の表情に一喜一憂してるようじゃ無理な話だな

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:23:10]

>>107

ラスボスがよくあるコナンの意味不明犯人と比較されちゃう時点でもうね…

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:28:17]

最終章に相応しいテーマだと思うしオチの付け所もそこに至る主人公の成長過程も良いんだけどそれ以外の所にもう一声欲しかった感じ

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:46:26]

一応外印さん以外はちゃんと理由あるけど
一番周辺人に対して暴れた乙和と番神が、その理由を建前程度にしか思ってないのがな

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 18:55:14]

>>20

巴は幼馴染の婚約者（しかも祝言間近）を殺されただから普通にあるだろ

しかもたまたまその日ターゲットの護衛についてたからついでで殺されただし

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:00:38]

>>64

それこそお前が巴の婚約者殺したのが全ての発端だろってブチギレ不可避だろｗ

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:00:50]

>>87

薫殺すならほんとに外印さん出す意味がなくなっちゃうのでダメです

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:04:22]

言うて復讐心に駆られた奴が「憎い奴を殺せばそれで満足」っていうのもなんか不自然な気がする
「同じ苦しみを味わわせてやる」の方がいくらか分かりやすい

[116 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:09:11]

>>100

てか縁は大勢に対しての復讐者ではなく、あくまで自分の大事な者を奪った者への復讐者だし

対象をどんどん広げてったら、それこそ最終的にはあんな戦争が起きたから姉は死んだ

だから日本そのもの転覆させてやるになるぞ？

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:10:57]

>>113

その婚約者も腕が立たないのに箔が欲しいだけで危ない護衛職についたのが悪いになるからな。抜刀斎が切らなくても仕事しくじった責任で切腹不可避だし。

清里は被害者でもあるけど時代の流れを軽視してる楽観主義者だよ。今で言うと「彼女にカッコいいって言われたいから死の危険がある軍人になるような奴」

そら死んだことは悲劇だけど覚悟しろよとしか

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:12:07]

>>116

そうだね

だから「そもそも剣心に対する真っ当な復讐者ってどんな奴だよ」って疑問がある

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:12:52]

>>117

だからといって剣心が雪代家の全てを狂わせたという事実は変わらんけどな

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:15:36]

>>116

さらに言えばなんで太平の世は終わったか？

黒船がやってきて鎖国を解けと圧をかけてきたから

上へ上へやってたらそれこそどっかの中二病全開な高杉くんになるしかないじゃないだからなぁ

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:15:46]

>>119

せやけど清里に落ち度はないか？と言われたらそれも違う

この清里の問題は正直どっちが一方的に悪いとは言えんよ

清里が楽観してたから悪いとも言えるし（死の危険がある護衛を舐めてんのかってなる）、抜刀斎が悪いとも言える

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:18:07]

>>121

ぶっちゃけ抜刀斎がいなきゃ他の人斬りにお鉢が回ってただけなので縁が言うような「お前さえ最初からいなければ」と言う問題でもない

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:19:29]

実写映画の方ってどうだったん？

[125 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:20:38]

>>122

そうそう。なので清里問題はそう単純でもない。

死にたくなくて巴達を悲しませたくなかったら護衛の仕事に就かなきゃ良かった

（仮にその事情を知ったら）剣心は何も言わなくても斎藤辺りはボロクソに清里を言うと思うぞ。幕末を舐めてるのかって。

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:20:50]

似たような展開になったヴィンランド・サガのトルフィンは「平和の国を創る」という大目標があったから、
「それが終わったら貴女に殺されに参ります！！(本気)」と言って土下座してなんとか執行猶予を貰えたけど、
剣心はマジでもう新しい時代を切り開くという目的を終えているから、あとは首を差し出すしかないんだよね

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:21:27]

弱肉強食理論が一番分かりやすい
殺される雑魚だから悪いんだよ

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:22:19]

実際けじめ付けてないから人誅編で剣心嫌いになったな

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:26:19]

>>128

ケジメつけるなら剣心切腹だからしゃーない

そもそも悲劇を生んだやつはみんな復讐の責任とって復讐者に殺されるか自害しろってんなら明治政府やそれに対抗する連中みんな死ななきゃならなくなる

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:29:06]

清里は剣心とかち合わなくても結局どっかで死んだ
だから剣心は悪くない
巴や縁が剣心を恨むのはお門違い

ガチでこう考えてるのっているんだな

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:29:28]

剣心はむしろ復讐者に対して誠実に対応しすぎているまである
他の人斬りだったら幕末だから仕方ないだろで済まされるし志々雄だったら強くなって俺の首を獲りに来いとまで言いかねない

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:29:58]

>>125

それはどうだろうな

実際のところ新選組もお登り田舎っぺみたいなの大量に居てモチベーション似たりよったりばかりだし

それに所詮身分の低い士分に過ぎなかった巴の父が没落して浮浪者になったのを考慮すれば、

不安定な時代に妻子が少しでも立ち行くように身分を求めるのはむしろ家長の義務

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:30:29]

>>133

抜刀斎時代ですら剣心優しすぎるからな。

力があったからこういう矢面に立ってるけど

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:31:18]

>>122

論点のすり替えでしかないんだよなぁ

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:31:45]

>>132

お門違いとまでは言ってないよ

どっちかが一方的な被害者でもないだけ

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:33:18]

>>132

意味不明すぎる……

いやどんな理由があろうが斬ったのは剣心なんだから恨まれない理由がどこにあるんだって話で、

巴はその斬ったの相手をミイラ取りがミイラになるが如くで愛してしまって

結局どんな理由があろうと巴すら斬ったのは剣心なんだからそら恨まれるよって作中ですら暗に示してるのにな……

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:33:41]

清里が自分から殺し合い真っ只中の京都に飛び込んで死んだのは就いてた役職的にも仕方ない面はあるけどそれはそれとして巴が殺した剣心を恨むのも当然だし間違いではないからな

[141 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:34:26]

>>122

仮にそうでも

剣心が殺したという事実は変わらんから

加害者やその弁護団が「Ａがやらなくてもアイツは別の奴に殺されてた。だからＡは悪くねぇ」って言ってるのと変わらんぞ

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:38:00]

>>134

あぁ成程

作中の台詞で結婚に浮かれてた印象もあったがその可能性もあるか

ますます時代が悪いと言うか動乱期やべーな

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:38:52]

>>125

＞死にたくなくて巴達を悲しませたくなかったら護衛の仕事に就かなきゃ良かった

そういう時代じゃないから

今みたく万年平社員でもとりあえず食ってければおｋみたいな時代ではない

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:40:21]

>>132

少なくとも縁は「巴の復讐」を掲げる以上はお門違いとしか言いようが無い

そもそも縁は巴が剣心を愛して剣心を生かすために死んだという事実を知らずに「巴は無念の内に抜刀斎に惨殺された」と勘違いしてるからこそ復讐しようとしてるわけだしな

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:40:42]

この話で剣心が悪くないは無理がある
剣心自体がずっと罪の意識に苛まれてるのに
剣心大好きな取り巻きすらいやお前悪くないよ気にすんなよみたいな慰めは一切してない

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:42:49]

飛天御剣流として失格どころか師匠に斬られてもおかしくないよな正直

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:43:22]

つーか結局のところ縁の根本は大好きな姉を殺した抜刀斎が憎いになってる時点で言葉で説得できるもんでもないだろうに……

意思を正しく理解したら復讐やめるべき？何様だよお前ってなるわ

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:43:25]

>>148

まあ勝てば官軍負ければ賊軍理論で武装することはできなくもない

負けて斬られた奴が悪いって言い放てるのは志々雄みたいなメンタルになるけど

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:44:33]

>>149

長州に肩入れしてるって噂が届いていたら師匠動いたのかな

本編だとそもそもなにしているか知らなかったはずだし

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:45:16]

>>149

つーか比古さんは読者にも散々言われてるけど滅茶苦茶剣心に甘々だから

口では厳しいこと言ってるようで一番剣心甘やかしてるまであるぐらいには弟子馬鹿よあの人

[154 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:45:30]

>>150

抜刀斎が故意に巴を斬ったわけじゃない。巴を守ろうとしてたって知ったとしても縁からは「知るか抜刀斎し ね」だろうしな人も

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:47:42]

>>148

そりゃ剣心は自分の手で愛する妻を斬り殺してしまったわけだからな

どんな理由があろうと剣心本人としては罪の意識には苛まれるだろ

仲間たちが剣心に慰めの言葉をかけてどうなるって話でもないしな

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:48:09]

>>154

巴の日記を読んだ後の燃え尽きっぷりを見るに流石に全ての真相を知ったらタヒね抜刀斎のテンションにはならないんじゃないかな

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:48:09]

幕末は全員が被害者にもなり加害者にもなりえる時代だから個人的復讐を抱くのはある意味仕方ないことなんだ
むしろ弱肉小食だから仕方ないだろと割り切る志々雄の思想の方が幕末に適応しつつも実は異端なんだ

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:50:20]

>>122

完全に論点にすりかえだし

そうなった可能性もあるけど、同時にならなかった可能性もあるって時点で

現実に実際に直接やったヤツに対して「お前さえいなければ」ってなるのは当然でしかないだろ

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:50:23]

>>149

時代が悪かったという人がいるけどそういう時代の流れやなんかで不幸になる人を一人でも助ける流派で不幸になる人を増やしてるんだからな

[160 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:52:08]

>>156

脳内巴が笑わなくなって燃え尽きた後ならそうだろうな。

人誅中なら「知るかクソ」だろうし

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:53:45]

縁の趣味が「死んだ姉との脳内会話」なのよね
つまり、一回「同じ苦しみを味会わせる」までは真相を知ったところで止まるわけがない

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:53:50]

>>159

色んな意味で剣心は飛天御剣流として失格すぎる。

まぁだからと言って最後までクソだったかと言われるとそうでもないからな

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:55:53]

>>137

お前の言い分まとめると「剣心いなくてもどうせ死んだんだから剣心のせいにするのはおかしい」だろ

こういうのはお門違い扱いしてるって言うんだよ

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:56:23]

>>159

不幸にはしたけど幸福にした人も多いだろうことは事実だけどな

剣心は正しい側面も悪い側面も両方同質量で持ってる

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 19:57:54]

>>163

剣心もこれくらい開き直ったら良いのにな

俺が殺さなくてもあの強さなら幕末ではすぐに死んでたよって

斎藤や志々雄ならこれくらいのこと言うかな

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:01:24]

>>165

うわぁ……

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:02:30]

>>165

志々雄は確実に言う

弱いのが悪いし、剣握るんだから弱い方が間違いってのが基本的な思想だからな

弱肉強食の理論よ

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:03:54]

剣心が自分を正当化するには否定した弱肉強食理論に縋るしかないのか

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:08:46]

大前提として
剣心が人斬り抜刀斎時代に蒔いた種、作った負の遺産が、現在の緋村剣心の前にハッキリと形として現れ
相手は志士雄みたくあくまで様々な要因が積み重なって出来た過去の亡霊ではなく、ハッキリと剣心個人が作り出してしまった過去の怨念
それに対し今までみたく漠然とした贖罪とかケジメと違い、ハッキリ相手と対峙し答えを示す必要があったのが人誅編

なんだから「剣心がいなくてもー」とか「時代のせいだー」とか話題逸らしでしかないんだよなぁ
そもそも罪から目を逸らしたり、正当化していい内容じゃないんだから

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:11:29]

>>167

弱肉強食論自体は間違ってない

剣心が否定したのはあくまで剣を取らない者にまでそれを強要する志士雄のやり方や考え方

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:12:58]

>>164

あの流派使った時点で正しくないしプラマイゼロだからOKって立場でもないちゃんと終わった後も政府に仕えてたら勝者としてその理論も通じるけど結局本人が罪を感じて非公式テロリストで終わったし

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:17:05]

巴の死以来、コツコツ真面目に生きてたのに東京でバッタリ剣心を見かけて復讐心が沸いたとか、一般の方には何一つ迷惑かけずに自身も流浪しながら剣心の足取りを追い続けたとかなら、まあ、剣心刺されても文句は言えないと思う
巴本人の心情と縁の復讐はまた別の話だし

[173 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:17:07]

>>106

そこからすると「恩師を殺し逆賊の汚名を着せた明治政府は大嫌いだが今を懸命に生きる人々の迷惑になりたくないから復讐はしない」と考えてる左之助は真っ当な復讐者の最上位みたいなもんだな

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:28:51]

>>7

でも六人の同志の中では鯨波が一番好きだわ

鯨波だけは時代や立場の問題じゃなく剣心個人のこだわりによる行為に対して恨みを抱いてるから「剣心への復讐者」って感じがして好き

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:30:30]

剣心本人が罪だと思っている
罪悪感や責任を組織や上長に転嫁出来ないしするつもりもない
上記2つが前提だから、法の問題でも事実関係の問題でもないからややこしい

剣心含む当事者全員(明治政府除く)が『抜刀斎に罪ありき』の共通認識で
それを踏まえた上でなんとかしないといけない

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:40:25]

剣心本人は巴と清里を斬ったことを罪と認識して償おうとしてるから抜刀斎が斬ったことに罪はないって言うのは、剣心の否定なんだよなぁ

[177 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:41:58]

>>175

法や事実関係の話にしようとするとどうしたって明治維新の正当性の話に飛び火するからな

るろ剣は別に明治政府（かつての志士たち）を清廉潔白な存在としては描いていないけど、明治維新自体が間違っていたなんていう尖った思想の漫画でもない

剣心の罪の意識はあくまで剣心の個人的なこだわりであって法や客観的正当性の話ではなく、それに対する剣心の答えもまた剣心の個人的なこだわりであり剣心以外の誰かを納得させるためのものではない、となるのはまあ自然

[178 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 20:58:04]

剣心にこだわりが無ければ
相手全員を真剣で真っ二つにしても明治政府が揉み消してくれるからなぁ
鯨波なんかは逆に本望だろうけど

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 21:02:40]

当時おまけページで難しい難しいと苦しんでた部分がようやくわかった感
誰よりも剣心のカウンセリングが困難極まりないんだなコレ

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 21:06:44]

>>179

縁の作った生き地獄で荒療治できなきゃいつまで引きずってたかも分からんからな

仲間たちの復讐を煽る声には微動だにしなかったのに大して交流がない燕の助けを求める声で立ち上がるあの回、るろ剣で一番好きな回だわ

[181 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 21:20:22]

番神とかがまともな復讐者じゃなかったのは漫画の都合もあると思う。作中で左之助も言ってるけど、剣心への復讐に来た奴を左之助がボコる訳にもいかんからな
バトル漫画なのにマッチメイクがしにくくなる

[182 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 21:29:59]

縁はお父さんが頼りなかったのもあって武力や財力に変な方向で固執してしまったのもあったんかな
由太郎の父親は武がなかった代わりに財力の方向で成功したけど息子自身には尊敬されてなかったし

[183 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 21:39:41]

真面目な流れで悪いんだが、薫殿が道場で殺されてぶっ壊れた剣心の目の前で燕も殺されそうになって
ブチ切れ復活した抜刀斎の後先考えない飛天御剣流大技連打で仕掛けとかテクニックの上からぶった切っていく最終的に鬱エンドも読みたいんだ

[184 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 21:42:27]

>>181

まあでも自然っちゃ自然ではある

六人の同志の過半数が闇乃武関係の人間だけど、一般的な出自の奴じゃ仮に抜刀斎の遺族だとしても直接の下手人が抜刀斎だなんて知る術が無いからな普通は

そして闇乃武のような影の人間の関係者ほど命の取り合いは日常茶飯事だろうから「殺されたから敵討ち」なんて単純で真っ当な動機ではなくなってくる

[186 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:15:22]

とりあえず、当時、読んだ感想としては魅力なさすぎてつまらないだったな、どいつもこいつも。
闇乃武関連ばっかだったし、面白いと感じたのが鯨井と外印戦ぐらいで。
主旨はともかく面白いのが見たかったというのが当時の感想。

[187 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:19:26]

>>59

幕末の場合、武士道生きてるから殺した相手が武士なら死人が敵討ち望んでるってのは当然すぎて否定できる要素ないんだよなあ

[188 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:24:04]

>>181

でもなんか再筆版の単騎で剣心に復讐しようとしている縁相手は左之助も斎藤も蒼紫もそれぞれ戦っているっぽいんだよな

[189 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:25:58]

>>188

縁から話さなければ縁の目的が復讐なんて左之助たちには分からんから、そういう想定なんじゃね？

[190 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:30:04]

>>189

読んだ感じ剣心の関係者ってことで襲って反撃を受けて欠損していった感じかな？

[191 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:31:09]

OVAだと他面子はカットというか話がかなり違う。
映画だと他連中、うまいことキャラ付けされていたな。

[192 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 22:50:41]

>>156

日記で重要なのは幸せを奪われた(事実)上に殺されて不幸続きだった巴が

新しい幸せ見つけて(満足ではないが)そこに甘んじてたって部分だから

[193 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:01:28]

>>192

縁にしたらただでさえ途中からはもう振り上げた拳の下ろし方が分からないから兎に角抜刀斎を殺すだったのに

追い討ちのように日記のせいでじゃあ今までの自分はなんのためににされるからなぁ

[194 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:05:31]

縁に余計なクズ要素(一家惨殺とか)が付いてなかったせいか剣心の復讐と贖罪としては映画版の方が綺麗にまとまってる気がした
原作は正直縁に1ミリも同情できなかったからな…

[195 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:07:26]

>>194

ぶっちゃけ、あれいらなかったな感が。

キャラとしてもう～んだったし。

[196 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:09:42]

>>184

つっても復讐理由が師匠の仇討ち＆自身の流派の汚名をそそぐためって

左之助にはそれこそ相楽隊長や赤報隊に囚われてた過去の自分と重なるんだから

もう少し番神はなんとか出来たと思うんだよな

[197 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:10:57]

>>194

原作縁は作者の暗黒面の投影がされてるキャラだから、要するに嫌な部分全てが込められた男でもあるからね

[199 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:17:44]

>>159

ホントこういう小さなところでも師匠が危惧してた事をやってしまってる馬鹿弟子はさぁ･･･

[200 二次元好きの匿名さん 23/07/22(土) 23:22:57]

>>150

動機自体はそれこそシンプルかつ一番人間らしいからな

方法やそこに至るまで色々アレだったというだけで