- 1二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:47:07
貧乏クジを押し付けられた可哀想な人ってイメージはあるけど、有能か無能かで言われたらよくわからん
- 2二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:49:51
間違いなく有能だけどその反面もの凄い優柔不断みたいな評価してる人いなかったっけ
- 3二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:53:34
有能面の功績をよく知らない
- 4二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:53:53
徳川ケーキ！
- 5二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:55:56
壮絶な人生だったんだろうけど割と余生謳歌してたみたいで笑う
- 6二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:57:33
- 7二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:57:47
個人としては有能も有能だが組織のトップとしてはちょっと……って感じ
自分の考えを周囲も理解できていると思って、将棋をやるような感覚で物事を進めるタイプ（当然誰も理解が及ばないし、慶喜自身が後ろを振り返らないのでみんな振り落とされるか振り回されるだけ） - 8二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 14:58:45
無血で日本の歴史を変えた…？
- 9二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:01:04
錦の旗取られるまではずっと幕府有利だった
取られたら心折れちゃった - 10二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:01:18
- 11二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:03:13
一応クーデター喰らって戦争に負けた前政権なのに普通に議長とかやってる徳川家すごいよね
- 12二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:06:34
- 13二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:06:56
- 14二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:08:54
- 15二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:09:09
- 16二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:09:19
個人的には日本全体のこと考えてるというよりはあくまで徳川家の影響力を維持するためだと考えてるけど
結果的には日本のためになったよね - 17二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:10:07
大政奉還は討幕の名目潰して統治能力のない朝廷の実権を徳川が握るためのものだから大政奉還時点ではまだまだ諦めてない
- 18二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:10:26
そう言われるとそんな気もしてきたな
- 19二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:11:32
有能ではあるんだけど、勝てないと高い評価には繋がらないタイプの有能さなんだよなあと思う
- 20二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:11:47
余計なことをしないって大事だなってなる
- 21二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:12:15
敵味方諸外国含めて全体的な見方ができてた人ってことなんかな
- 22二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:12:57
- 23二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:13:54
- 24二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:14:39
ゲーム的解釈したらそりゃ保身能力以外全部低くなるよ
- 25二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:15:04
でも俺は最後まで戦うぜーみたいなの人もいただろうから…
- 26二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:16:07
将軍という立場じゃなければ間違いなく領地で兵挙げてる感
- 27二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:16:32
まず戦争を起こさないようにするタイプの有能さだからなあ
- 28二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:18:33
有能ではあったけど軍の将の器がなかった
- 29二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:19:28
自転車漕いでたら美人に見とれて電柱にぶつかった話好き
- 30二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:20:49
- 31二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:20:53
海外の歴史研究家からは凄い有能評価貰ってるんじゃなかったっけ
- 32二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:22:16
大局観はあっても個人個人の感情までは理解できなかったんだろうなあ
- 33二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:23:30
そりゃ大局見てたら個々人の感情なんて無視せざるを得ないでしょ
特に国が真っ二つになるとか外国に喰われそうになってるときなんてなおさら - 34二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:24:15
慶喜の立場だと個人の感情に配慮したりはしてはいけないのかもなあ
- 35二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:26:14
- 36二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:27:24
歴史的には有能なんだけど
戦えよ、感情を無視しやがって、見捨てた、無責任、腰抜けとか言う人はいるだろうな
しかしそれを五百も承知でやったと思うからやっぱ有能 - 37二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:27:57
厳しい言い方をするなら、部下の感情のコントロールが上手くできなかったこと自体が将の器が足りない証明だと思われる
- 38二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:29:29
徳川の天下は維持できなかったけど日本は維持できたからな
もし幕府と倒幕軍が全面戦争してたら日本国は無くなってた - 39二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:32:27
日本を預かる政治家としては有能
個人としても優秀
一軍の将としては落第もいいとこって感じ - 40二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:32:46
- 41二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:34:18
- 42二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:35:47
もう…って時に将軍になったからね
- 43二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:37:54
水戸藩とかいう特大デバフ
- 44二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:40:21
負の感情って時々ものすごい爆発力があるから本来なら多少はコントロールすべきものなんだけどな
なんで相手ばっかりで自分の味方のほうがなおざりなんだよ逆じゃないのか - 45二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:42:25
でも国の運命を左右する混乱期の君主としてはかなり上手くやった方じゃないかなあ
- 46二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:44:28
幕府の重鎮もしれっと明治政府に行ってるからある程度裏取引あったんじゃないだろうか
- 47二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:44:37
- 48二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:44:45
慶喜が14代将軍になれてれば色々変わったんだろう
あんな場面で将軍になったところで個人ではもう止められない - 49二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:46:48
お国のどデカい治世権が変わったのに後世ではそこまで深く知らない人が多いくらいにはつつがなく終わらせられた人
- 50二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:47:23
自分にヘイトを集中させて日本を一つにする決断ってなかなか出来ないと思うから凄いよ
- 51二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:48:08
- 52二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:50:04
- 53二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:50:25
- 54二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:51:46
- 55二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:52:20
有能か無能かで問われたら有能一択じゃないかなあ
それはそれとしてこの部分が…と言いたくなるのは十分に理解できるけど - 56二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:53:28
- 57二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:53:54
このレスは削除されています
- 58二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:54:45
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- 59二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:54:49
内戦広げてたら諸外国に侵略されてただろうし、あの時代に江戸幕府ではなく日本全体の最善手を意識してた名君に思える
- 60二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:55:27
長州征伐に負けた時点でもうどう戦っても勝てないと思ってた気がする
慶喜が逃げてなければ…ってよく言われるけど逃げてなくても薩長にはどの道勝てなかったと思うんだよな - 61二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:56:20
植民地ルート行ってたら今と評価真逆そうな人
- 62二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:58:01
仏教から神道重視に半ば信仰を変えさせられた明治天皇と並んで物分かりが良すぎる
責任を完全に投げ捨てたことで過去の重臣とも普通に仲良く出来てるし趣味にエンジョイしてて人生楽しそう - 63二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:58:04
このレスは削除されています
- 64二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:58:32
- 65二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:58:50
- 66二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 15:59:19
どっちかというとメディアとも良い感じに妥協してまとめようとして、右側からボロカス言われるタイプに思われるが…
- 67二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:00:02
そこをちゃんと判断出来る人だったわけよね
- 68二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:01:40
自分のプライドや感情を優先させなかったのは凄い自制心だと思う
- 69二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:02:13
世界的に見ても絶対上手く革命治めた方でしょ
- 70二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:02:57
このレスは削除されています
- 71二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:03:46
幕末はかなり融通効いた人が上にいたんだな
- 72二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:04:28
- 73二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:04:39
当時の倒幕軍は割とマジで倒幕後のビジョンからっきしだったから幕府側が無血開城選んでなかったら本当に日本は終わってた
- 74二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:08:14
木戸孝允が「徳川家康に似ている」って言ったらしいのはこういうある種逃げの一手を躊躇なく打てるところなんだろうか
- 75二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:22:03
小五郎さんって江戸初期生まれだっけ？
- 76二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:37:17
あ〜なんだか凄い納得出来る
- 77二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:40:22
その木戸が母親的な人だったのも幕臣受け入れが進んだの大きな要因だよね
おかげで西南戦争以上の大分裂は起こらずに日本国を発進させられた - 78二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:42:40
行動に関しては側近すらもポロポロ死んでるような人なんで自分でもどうにも出来ん部分は多いだろうしなあ
この人自体は一貫して一気に押し潰せないならグダグダ戦うとか馬鹿らしいで安定してるし - 79二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 16:45:43
- 80二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:17:17
大局観はあれど一組織ないし一国の長としては無責任過ぎて適性がないっていう人種に思える
幕府の最大の強みが「日本全体の国家行政のノウハウ」にあるのが分かってた時点で無能ではない - 81二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:18:36
- 82二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:21:54
草草草草草草草草草草草草草草草の草ァ！
- 83二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:22:19
- 84二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:24:39
最後まで戦え！腹を切れ！とか当時の感覚だったら凄く言われただろうな…
そう思うと切腹とかも近代的に無くしてくれたんだな… - 85二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 17:26:46
- 86二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:25:16
- 87二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:26:56
というか本人は将軍なりたがってなかったしなあ
- 88二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:34:54
- 89二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:49:52
その人事だけ差配したら増上寺に籠もって朝廷の沙汰を待つって非戦の構えを内外に示すのも有能
- 90二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:56:58
大規模な内乱も起こさず自身も天寿全うするあたり、ベストとはいかずともベターな選択肢をしっかり選べる&地雷をきちんと避けられる有能な人物だったと思う
後付けで考えても、自分が慶喜公以上にベストな選択肢選べるとは到底思えないし絶対どっかで死んでる… - 91二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 18:57:48
海舟も慶喜嫌いでこきおろしたりするけどいざ任されたら完璧に尽くす忠の人だよね
- 92二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 19:26:14
- 93二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:12:59
理性は慶喜が新時代へ持って行った
残った感情は会津などのフィルターを通って、榎本が出荷した - 94二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:14:27
>>92士族反乱は佐賀がやりだしたし…
- 95二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:18:35
- 96二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:21:20
- 97二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:26:59
- 98二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:27:42
- 99二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:29:25
慶喜の評価がそんなに悪くない流れになっているのは明治政府がそこそこちゃんとやれたからであって
明治政府をこき下ろすのなら、そんな芋侍に抵抗を尽くさなかった慶喜に対しても先見の明の無さを叩くべきでしょ
- 100二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:31:13
元々幕府が庶民の声聞く制度はあったし
あと一番苦しんでるのが米相場だし - 101二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 20:40:01
あんま知られていないけども慶喜自信は禁門の変では最前線で斬り合いしつつ腰の引けた公卿を叱りつけたりと八面六臂の活躍してたから指揮官として無能って事は無いと思うんだけどなぁ
良くも悪くも現場で臨機応変に対応する宰相みたいなタイプでその才能を当時の将軍って立場では発揮出来なかった所はある - 102二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:04:38
オマエモナー
- 103二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:08:28
とにかく死にたくないし良い席に座りたいってのは節々から分かる
現代目線で見るとそこそこ有能で当時の人からするとゴミって感じじゃないかな - 104二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:11:18
大政奉還の後は大名公家による議会で主導的な地位を狙ってた節は有るからね
- 105二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:12:11
- 106二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:14:11
- 107二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:14:27
大政奉還のあと行き着くのは慶喜がプロイセンのドイツ帝国だよね
それが良いのか悪いのかわからないけど - 108二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:15:03
夫婦仲良かったんだっけ
- 109二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:15:05
- 110二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:15:14
一番ヤバい鳥羽・伏見の戦いを見るとから部下が命懸けで戦ってるなか妾と一緒に逃げたカスになる
全体で見ると巻き返すぞ！って息巻いてたのを叩き潰されたとはいえ本人も頑張ったし周りの人も頑張ってくれて割と穏当に落ち着けたねって感じ - 111二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:16:23
- 112二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:17:15
どっちかを比べろって事なら革命果たせた芋侍かなぁ
- 113二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:19:41
ある程度何言われても仕方ないなって自分でわかってるし言い訳はしないっていう性格が察せられる
- 114二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:20:41
違うぞ
会桑の藩士は置き去りに藩主兄弟だけを江戸へ連れ去っておいて、「自分は戦わないからお前らもう城来んな、藩士連れて帰れ」だぞ
その後の会津や容保はご存知の通りだし、桑名は藩が降伏したのに定敬は一人であちこち転戦して最終的に日本を飛び出して連れ戻された
この定敬の人生がめちゃくちゃ面白いんだがなかなか取り上げられない
- 115二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:32:22
徳川家や薩長にとっては有能かもしれないが幕府ひいては朝廷・日本国にとっては有害
- 116二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:37:41
- 117二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:54:30
なりたくもない地位につけられて殉じろとかまあ普通嫌だよね
- 118二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:55:12
現代的な考え方だったんかな
- 119二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 21:55:39
政治家なとこを認められて将軍なっただろうしな
- 120二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 23:11:33
- 121二次元好きの匿名さん23/07/22(土) 23:23:09
- 122二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 01:07:25
マジであの時代あのタイミングで列強に食い物にされなかったのは凄い
- 123二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 01:39:30
- 124二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 08:23:13
南北戦争、普仏戦争とか列強に余裕がなく。露帝もバルカンへの進出を諦めるまで日本に融和的という、あの時代は日本にとって運が良すぎる
- 125二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 08:33:02
有能か無能は何とも言えないけど、隠居生活を謳歌してるのは好き
- 126二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:11:53
権現様「駿河って……いいよね」
- 127二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:14:34
- 128二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:24:07
- 129二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 09:43:00
形としては政権返上しただけで総理大臣辞任的なもん
慶喜母は有栖川宮出身で有栖川宮熾仁親王とは親戚 - 130二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:03:56
慶喜と江戸の幕閣との間で溝があったし一会桑の中ですら慶喜と他の2人とでは考えが違った
戊辰戦争も大政奉還すらも嫌な旧体制完全維持派が引き起こしたんだから慶喜にやる気なんてあるわけない - 131二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:04:51
現代に続く徳川宗家存続へ導いた妙手だしなあ
それを受け入れたから暗君ってのは一面的すぎる - 132二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:13:46
もう徳川という巨木の根っこが腐ってて今にも倒れます！っていう瞬間で自分に代替わりしちゃったから軟着陸はどうにも難しいよねっていう感想しか出てこない
- 133二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:22:30
意地を張って（勝ち目は薄いが）勝ったところで欧米の奴隷になるのは見えてただろうからねぇ
- 134二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:23:19
ええ…逆じゃない…？
- 135二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:25:23
後の人に惨めなままだったと思わせない余生を過ごしたのも天晴れだわ
- 136二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:33:43
- 137二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:33:55
国の為には自分が引く必要があったからそうしたんだよな
国をボロボロにする前に手を打ったからやっぱり有能じゃないか
ただ死力を尽くせなかった人達は燻っちゃったのは仕方ない…新しい時代に生きてくれ（剣心）
- 138二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:37:09
日本をまとめ上げる為に自分にヘイトを溜めたように思う
- 139二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:49:13
ぶっちゃけもう勝てないと悟ってたろうからな
今の幕府の体制じゃどうにもならんことは長州攻めの失敗で分かっただろうし
勝てない以上早めに恭順して命と家を守る方が大事
簡単なようでなかなか出来ない決断だと思うわ - 140二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 10:52:37
明治天皇は慶喜を気にかけてたみたいだし幕府の存続や権力の保持を投げうって日本の行く末を優先してくれたと思ったんじゃないかなあ
- 141二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:08:21
どうでもよくなっちゃって周りを国のために玉砕せよとか都合の良いこと言って煽るだけ煽って大暴れとかも出来たポジションなのにそういうのに走らない人で本当に良かったと思う
想像しただけでそのif日本めちゃくちゃだぞ - 142二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:12:58
激動の時代にソフトランディングする事の難しさを考えると、慶喜さんは英雄だわ
晴天を衝け見たら、慶喜さん本当にお労しい…ってなった
側近が本来では最大の味方であるハズの水戸勢に〇されたり、水戸勢が虐殺しまくった挙句自分を頼りにやってくるとか最悪だよ - 143二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:21:42
- 144二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:23:26
慶喜って討幕派からも幕府重鎮からも嫌われてそう
誰からもアドバイスさえ貰えなったんじゃないの - 145二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:24:56
四侯会議潰せば有力な味方いなくなるだろ
- 146二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:27:12
味方が少ないのも元味方から嫌われるのも自業自得だけどその泥を一人で被ってくれたから明治政府の立ち上げがスムーズに進んだ訳だし
- 147二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:28:25
見捨てられた幕臣や会津から見れば絶許だろうけど、じゃあ彼らにいい顔して抗戦続けるべきだったか？と考えるとな…
- 148二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:32:41
- 149二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:32:53
島津を反転アンチにしてクーデーターされてるのは自業自得では
- 150二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:35:30
このレスは削除されています
- 151二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:37:16
日本中が会津のようになる前に決断したのかなあ…と思ったり
こんな将軍のために命捨てるな、みたいな - 152二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:39:37
- 153二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:46:23
仏露の革命とか辛亥革命が前後にあるから相対的にまともな終わらせ方した人に見えるんよな
会津とかからしたらたまったもんじゃなかったろうけど - 154二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 11:53:36
あんま詳しくないんだけど
慶喜が大変な決断をして
感情に摂理できない人達をどうにかする役割を西郷どんが担ったように思ってた
幕末はそれぞれ役割をわかってるように必死だなあ - 155二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 14:48:16
八重の桜を見ていると敵方であるはずの薩長以上にコノヤロ〜〜〜〜〜ってなるんだけど、冷静で正しいのはそんな慶喜のほうなんだよな……
あれは良い作品だった、会津の出来事を悲劇としながらも「でも感情的になったきみらが悪いんだからね？」「ほら薩長だってこんなに頑張ってるし上手だよ？」と突き放すバランス感覚が良かった - 156二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 15:25:42
正直よくあんな状況で針の穴みたいな正しい判断を選ぶこと出来たなと思うよ
- 157二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 15:48:24
- 158二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 16:05:38
将軍になったのが慶喜さんで良かったと思うよ
当時の周りの人物達を見てもこれ以上上手くやってくれる人居なかっただろ - 159二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 22:08:23