帰刃って、死神で言うところの始解？卍解？

帰刃も卍解も使用者に与える「何か」の影響があるからそういう点で同質と言われるって線はないの？
卍解にしては極端すぎて例にならんかもしれんけど、黒縄天譴明王は使用者と極端に強く繋がっているから、卍解は使用者の何かと強く繋がってて、それが帰刃の「本来の姿に回帰する」と同質なだけで、力の解放のレベルは帰刃≒卍解ではなく、始解≒帰刃って可能性はないの？

>>146 >>148 >>149 >>152

145二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:30:05

まず>>1からして公式の言ってること全無視して自分の理論振りかざしてる奴になにかを教え諭そうとすることの不毛さよ

馬耳東風を体現したようなスレ

146二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:30:25

>>144

浦原は帰刃と卍解を同列のものとして扱ってるっていう情報しかないんで

完全な妄想ならそれでもいいんじゃないですかね

147二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:30:48

斬魄刀は死神の魂を写し取るものなので
破面は自らの魂そのもので斬魄刀を作るために未開放状態が存在しないのでは？

148二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:30:58

>>144

その「力の解放のレベルは帰刃≒卍解ではなく、始解≒帰刃」明言されてる作中の根拠はないの？

妄想からほじくり返した可能性じゃなくて誰かしらないし作者が言っているソースはないの？

>>158

149二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:31:19

>>144

ウルキオラは通常時で卍解一護にやや優勢、解放後に虚化卍解一護より遥かに上ってパワーアップしてるぞ

これ始解如きじゃありえん上昇率だろ

150二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:32:38

>>141

虚（通常の死神状態相当・斬魄刀無し）

　→大虚（通常の死神状態相当・斬魄刀有り）

　　→大虚の破面・通常（始解相当）

　　　→大虚の破面・帰刃（卍解相当）

とかかな？

だって斬魄刀ってメノスと構造が似てるそうじゃない？

メノス化してるってことはそれ自体斬魄刀持った死神に相当してるんじゃないかと思う

151二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:32:47

>>131

>>94、>>100、>>114の流れで見てみ

そもそもの論点は「刀剣解放≒卍解は断定形で言われてる」って部分でそこから派生する推論の話なんて全く関係ない

152二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:33:06

>>144

質じゃなくて形態の話をしてるんだってまだ理解できないの？

妄想ばっか垂れ流してるから会話が成り立たないんだよ

>>155

153二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:34:20

このレスは削除されています

154二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:37:34

>>142

それでいいんだよ

浦原は「奪うことにデメリットがあるから奪わなかった」と推測してそれは「虚の力だ」と結論つけて薬を作ったわけで

だったら卍解を「虚化」させることが本意であり卍解と帰刃が同じかは関係なくね？

要は死神の力だと奪われるけど虚の力なら奪われないってことになるんじゃないかって

>>156 >>161

155二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:39:33

>>152

おかしいよ

浦原の言った「ほぼ同質」を根拠にしてるのに質の話はしてないは破綻してる

156二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:39:43

>>154

なぜ「奪うことにデメリットがあるから奪わなかった」という結論に至ったのか考えてみないの？

卍解と帰刃が同質であることを前提にして「同質のものであるからこそ、卍解が奪えるのであれば帰刃も奪えるはず」という仮定が先にあるからだと思うんだけど

つまり関係あるよ

>>163

157二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:39:47

京楽の卍解を見るために帰刃したスターク
追い詰められて卍解を使おうとした京楽

この辺を見ても帰刃＝卍解くらいの扱いでは

158二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:40:00

>>148

使用者本人の発言とか公式からの回答じゃないけど、ウルキオラの姿って、帰刃はただ破面になる前の姿に近づいただけって見た目じゃん？

そんで刀剣解放第二階層はウルキオラの回想的に、破面前の姿というより一族本来の姿により近いやん？

これって、帰刃が破面になる前の虚本来の力を、刀剣解放第二階層がそれより更なる解放とも捉えられると思うんだけど、流石に無理があるかな？

>>164 >>172

159二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:41:12

正直解放状態の考察はもっと真面目なスレで真面目に考察したかった
それぐらい読者にとっても大きい部分だから自分の意見と違うから作中キャラは間違ってる！みたいな都合のいい意見押し付けるのはNGよ

160二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:41:39

第二のほあしくんになりたいならもっと真面目にやれ

>>162

161二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:41:45

>>154

卍解と帰刃が同じものって前提がなかったら虚であることが弱点であるかどうかが分からんやろがい

二つがほぼ同一だからその考察が成り立つんだぞ

違うなら両者の仕組みが違うからってところで止まって虚が毒かどうかなんて分からんやん

>>168

162二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:42:24

>>160

あれはBLEACHの再評価の理由になったものだしレベルが高すぎる…

163二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:42:38

>>156

正直これは「卍解と帰刃が同質であることを前提に」しなくても種族的な関係を知ってれば結論にたどり着くことは可能だと思う

浦原がその程度のこと調べないとも思わない

>>166 >>167

164二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:42:42

>>158

無理があるかないかで言われれば「じゃあ破面は刀剣解放の前から特殊能力を行使できるのはなんでですか？」とか「刀剣解放が力の解放としては弱い段階でしかないならなんで上位層にとっても第二階層がスタンダードになってないんですか？」とか諸々の疑問に答えられていないのであるかな

165二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:43:35

なんだ、ただの根拠のない妄想を公式に否定されて発狂した奴が考察とか名乗って立てたスレか
どんなスレかと期待して覗いて損した
そんなに自分の妄想に賛同してほしいなら同類がいっぱいいるふたばにでも出ていけよ

166二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:43:58

>>163

知らなかったから帰刃が奪われなかったことで思いついたんですけど

>>175

167二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:44:03

>>163

流石にここでそのレベルまで前提ひっくり返そうとする人に出せる言葉は「原作のセリフ読み返してもろて」しかないかな…

168二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:44:36

>>161

そんなもん過去の戦いとか色々文献調べればわかるし浦原は雨竜とも交流あったんだからいくらでも知るチャンスならあった

169二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:44:40

>>37

ぶっちゃけここで終了してるスレなんよ

作中キャラの浦原さんがそう言ってる以上それと異なる解釈を通すには浦原さんが的外れなことを言ってるとするしかなくて、でもそうした瞬間に全ての発言が信用できなくなるから前提から何から丸ごと崩壊する

お手本のように綺麗な論理破綻

170二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:46:04

ていうか死神でいう必要あるのかな　死神はそういうもん　破面はそういうもん　でいいと思った

>>173

171二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:47:34

でもまあ雨竜と親しくしてだから知る機会はありそうなのとそもそも崩玉作る時に力の質をある程度調べててもおかしくはないな
無駄を覚悟でやり尽くす人なら

>>174

172二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:47:44

>>158

死神の斬魄刀にも卍解の先の力が存在する可能性も有るから第二階層が卍解に相当するとは限らないと思うよ

>>176

173二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:48:12

>>170

破面が死神化した虚である以上キチンと作者の中では対応できてると思うぞ

174二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:50:10

>>171

どっちにしろ卍解を奪える能力なら帰刃も奪えるはずっていう考察をしてるんであんま関係ないっすね

浦原さんが的外れな考察しかできてなくて今まで全部ラッキーで何とかなったんだって言うなら別だけど

>>181

175二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:50:40

>>166

その事自体を追いついたとは言ってないんだよなあ

知ってたから応用して薬を思いついたってこともある

176二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:50:58

>>172

>死神の斬魄刀にも卍解の先の力が存在する可能性

これわざわざ藍染VS一護っていう重要シーンで言及されてるのに無視しちゃいかんよね

作中出てきたパターンでも斬魄刀との融合形態も示唆されていたし

177二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:51:20

使用者との繋がりにおいては帰刃、刀剣解放第二階層、卍解は同質
力の解放は帰刃≒始解(上級大虚は強すぎて隊長格の卍解に匹敵する)
的な感じだと思ったが

>>183

178二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:51:37

メダリオンって魂魄の力を斬魄刀じゃなくてメダリオンに収めるってアイテムなんだよな？
だから死神相手だとメダリオンに収めるのは卍解になって、破面相手だと恐らくそれが帰刃になる（ほぼ同質なため）
浦原はここで「でも破面の帰刃奪われてないよな、何でだ？」ってなって、滅却師には虚が毒になるから奪ってないんじゃないかと考えた
そこで出来たのが卍解を虚化させる浸影薬って認識なんだが合ってる？

>>182

179二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:52:00

あくまで相当するものであって（切り札や奥義としての位置）
種族も成り立ちも違うから言葉の綾よ

斬魄刀に封印する性質とメダリオンの分析から奪えるハズと解析しただけでスムーズに話進めるにはこれでいい

>>184 >>193

180二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:52:06

ちなみに浦原さんは「涅隊長もご存知の通り」と前置きしてるんで卍解≒帰刃は浦原だけの推測って訳でもない

>>189

181二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:52:29

>>174

帰刃は奪えるけど奪わなかったんじゃないかって上で言われてない？

>>190

182二次元好きの匿名さん23/07/23(日) 21:52:38