帰刃と刀剣解放第二階層の違いって何だ？

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 07:32:39]

習得の容易さと解放の仕方的に帰刃は始解と似てるけど、卍解と同質
でもそうなると刀剣解放第二階層は卍解のその先になる
卍解は斬魄刀の真の名を呼ぶことで真の力を発揮する技、その先が最後の月牙天衝のチャンイチや宝玉融合藍染と同様、斬魄刀との融合なら、帰刃の時点で既に行ってる気がする(違ってたらごめん)
刀剣解放第二階層は作中でウルキオラしか習得しておらず、GJJJも習得できるかもみたいなことは公式で言われてる
つまり、GJJJは他の破面と何か違うものがあるのか、それとも他の破面も習得できるということなのか？
ウルキオラとGJJJとその他の共通点と違う点は何だろう？

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 07:53:16]

ウルキオラは自分の死の形を、虚無を自分の存在意義だって否定していないとか？
GJJJは分からんけど、ゾマリなんかは自分が陶酔してることを否定してるし、そういうところの差？

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 08:19:15]

GJJJもできるようになるの？
知らんかった

始解から卍解というより虚化から完全虚化みたいな印象

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 08:22:53]

エアプだからソースだけないけどソシャゲの方で師匠監修の第二解放GJJJがいるって話じゃなかった？
だから一般破面も第二解放できる余地はあるんじゃないかな

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 08:24:36]

>>4

ソースはファンクラブのQ&Aの方だろ

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 08:26:48]

>>4

ソシャゲのは崩玉で超越者になったifだから全くの別物

第二解放云々は解禁済みQ&Aから

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:04:43]

ウルキオラ以外も第二階層いけるとか、ブレソルくんが実装しちゃうじゃん

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:25:34]

ノリで追加した第二階層の可能性も高いけど、出した以上は多分誰でも理解できる特有の設定が練り込まれてる可能性は高いよね

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:30:16]

そもそもなんで虚の力を刀に込めてたんだっけ？

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:39:38]

>>10

肉体を死神主体にするからじゃない？

虚としての能力を一旦刀に移して人格の残ったボディはスペックそのままにほぼ死神化

帰刃はそこに虚パワーを改めてプラスするからもっと強くなる

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:42:16]

>>11

あとは厄介な虚の本能を抑えるためだと思う

共食いしなくても安定させるため虚の力を外付けにしてるのかと

あくまで想像ね

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:45:10]

>>10

死神の力を注入するときに虚の力は押し出されて斬魄刀っぽくなったとか？

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 09:50:10]

>>10

それ考えるならそもそもなぜ死神は斬魄刀がないと自分の力を扱えないのかって話から考える必要があるんじゃないか？

斬魄刀は補助機で頑張れば日番谷みたいに自力で使えるのかそれとも斬魄刀は必須なのか

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 12:50:03]

破面化した姿が破面化前の魂魄を一部削ぎ落して、削ぎ落した部分が斬魄刀、本体が死神化って感じとか？
破面は複数の魂魄を有してるから能力を個人の力で引き出せる
しかし死神は一つの魂魄しかないから、斬魄刀に能力を写し取って引き出す必要があるとか？
滅却師も複数の魂を有するバッハの一部・聖文字を有してるから固有能力を引き出せてるし

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 12:52:09]

第二がウルキオラだけの特権なら、単に例の読み切りで周りにいた虚かも怪しい黒い奴らの力なんだろうで納得してたので

GJJJが習得可能が本当ならむしろ謎が増えるんだよな…

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:01:29]

>>16

帰刃は飽くまで破面化前の力を卍解風に解放して自身の肉体に回帰してるだけで、卍解のように魂の真の力を引き出せてる訳じゃないのではないか？

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:04:05]

>>17

イメージとして、呪術廻戦の真人使うと、

破面が分身真人、斬魄刀が本体真人

帰刃が二人の合体だとすれば、刀剣解放第二階層は遍殺即霊体みたいな感じ

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:06:42]

無月一護や崩玉藍染が斬魄刀と一体化したみたいに
ツリーが同じかは分からないが進化の一つ、可能性やろ

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:11:05]

>>19

それもあり得るけどそれならバラガンの方がそれに近くない？

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:16:38]

まあ帰刃はもとに戻るだけだって話だし
むしろ戻った後の先があるウルキオラがおかしいってのは凄く納得感あるし
表面上刀の力を解放するのが二回目だから第二っていうだけであんま帰刃と関係ないんじゃない？

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:22:47]

ぶっちゃけウルキオラはそもそも虚かも怪しい謎生物なんで第二の存在はバグでええやろ…

…グリムジョーも可能性あんのか……

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:24:11]

死神で言う「真の卍解」と同じ感じなんじゃね
刀剣解放はとりあえず卍解できたって段階で、そこから徹底的に鍛え上げたのが第二段階みたいな

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:33:29]

>>23

恋次や一角の扱い見るに卍解は修得してから磨き上げてくのが基本っぽいし第二段階みたいにはっきり区切られてないだけで卍解修得後もその先に成長線が続いてるのは示唆されてるしな

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:34:05]

ウルキオラの場合出生の特異性もあるけど
単に第二階層のデザインに注目すると
多くの場合帰刃によって仮面は大きくなる破面だが第二階層では仮面の縮小(仮面というか角、本当に名残か？)
虚の穴は拡大し模様かもしれないが、穴から何か溢れ出してる

仮面の喪失は地獄に落ちたザエルアポロにも言えるし(代わりに角が生えた)
虚からその先に行ってる感じはある

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:34:26]

フリーザの第4形態とフルパワー第4形態みたいなもんか

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:35:06]

>>23

イメージ的には藤孔雀と瑠璃色孔雀の卍解版や狒狒王蛇尾丸と双王蛇尾丸みたいなものか？

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:36:33]

>>26

クウラの第五形態くらいの差じゃないか？

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:36:40]

>>23

極めれば理論上は行きつく種族デフォの概念なら藍染様にお見せしてないって事は無いと思うんだよな…

GJJJがかなりノイズだけど基本的には破面の常識には存在しない枠ではあると思う

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:46:51]

>>20

「それ」が短い文に三回もあって何が言いたいのかよくわからんわ

わからんけどバラガンは既にそれに達してて今の刀剣解放の可能性もあるんじゃないか

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 13:51:29]

>>30

まぁそんな感じやね、解放前の時点で老いの力を扱えてるから、ある意味宝玉融合藍染と似てる

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 14:06:36]

破面研究も2年くらいしかやってないからな(特に半端破面じゃない崩玉製の完成度の高い破面)
いくら浦原やマユリでもわからんことはある
その分野では藍染の方が流石に進んでると思うし
なんなら和尚に聞いたほうが良いと思う

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 14:15:43]

オサレ師匠は斬魄刀は「刀」と「鞘」揃って初めて一つという
実はかなり重要な話をめちゃくちゃ後に明かしてたり（新斬月は二刀に見えて鞘と刀に分けてるだけ）とかするし、
多分読者があれこれ想像するより詳しい設定作者が教えてくれねえかなって思う

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 14:19:20]

そもそも死神と滅却師は2段階解放があるのに、何でウルキオラ除く破面とアウラ除く完現術師は一度しか解放できないのか？

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 14:23:10]

オサレ師匠なら高度歩法に能力解放の媒介物など色々対比されてるから始解、卍解も対比してると思ったが
滅却師は微妙だけど、滅却師完聖体前の能力が始解相当かなって思ってるけどどうなんやろ？

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 14:31:10]

>>34

モノが違うからやろ

完聖体は研鑽の上の技術の一つでしか無いし

斬魄刀にしたって本当に二段階か？

結局実力や発想、自身の力に対する理解の深さの差じゃないかな

理解の深さに関しては外付けではあるが案内役として斬破刀に人格があるのが到達するのに一役買ってるとかは考えられるけど

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 14:43:47]

聖文字も斬魄刀も結局補助輪だからな
ちゃんと自分の能力を理解すれば無くても和尚みたいにできるだろう
その点では完現術師は優れてるのかもね

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 16:48:24]

種族　　　　　　　死神　　　　　　　滅却師　　　　　　　破面　　　　　　　完現術者
歩法　　　　　　　瞬歩　　　　　　　飛廉脚　　　　　　　響転　　　　　　　完現走(仮)
霊力を用いた技？　鬼道　　　　　　　呪法や血装　　　　　虚閃や鋼皮
基本武器　　　　　斬魄刀　　　　　　霊子兵装　　　　　　斬魄刀　　　　　　完現術
能力媒介物　　　　斬魄刀　　　　　　聖文字　　　　　　　斬魄刀　　　　　　霊王の欠片＆馴染みのある物
第一解放　　　　　始解
完全解放？　　　　卍解　　　　　　　滅却師完聖体　　　　帰刃　　　　　　　完現術
？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　刀剣解放第二階層
力を失う解放？　　最後の月牙天衝？　滅却師最終形態

ざっとこんな感じ？

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 17:20:36]

>>38

こう見ると完現術は手数が少なくて不遇だな

それでも隊長格と戦える銀城、月島さん、アウラがどれだけ規格外か分かる

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 18:08:40]

別スレで言われてた妄想を肯定するわけちゃうけど、帰刃は始解に近い卍解、刀剣解放第二階層はより卍解に近い卍解に相当するんじゃないか？
ウルキオラは既に死神の斬魄刀で言う具象化と屈服に当たる何かを既に済ませてて、他の破面は、少なくともGJJJはそれに近い何かを達成しかけてるかも
例えば、自分の死の形・虚無に幸福を覚えたとか？
上位十刃ですらそれに幸福を覚えておらず、むしろ拒絶した
スタークは孤独を恐れ、バラガンは自身の老いの力を避け、ハリベルは犠牲を嫌っていた
GJJJは破壊を楽しんではいるが、ルピに同族嫌悪を抱えているからなのか、それとも他に何か理由があるからなのか
そこの違いかな？って思った

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 18:14:08]

刀剣解放第二階層可能かどうかの可能性はグリムジョーに限らないって話だと思う

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 18:32:57]

>>41

いやまぁそうだとも言ってるんだが

自身の死の形を拒絶しなければできるかもって話だし

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 18:54:13]

>>39

完現術は手数が少ないというより不明部分が多い

完現術単体で見たら一つの能力でやれることは他の力よりはるかに多いように感じる

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 21:43:01]

破面が自分の斬魄刀に封じた虚の力を解放するのが帰刃だけど、実は十刃クラスの強さだと蛇口の大きさの関係で一度に全部は解放仕切れなくてまだ残った力があるとかじゃない？それを2回目の解放で解放するのが刀剣解放第二階層とか

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 21:54:07]

帰刃の時点で融合起こってるようにも見えるけど最後の月牙天衝とか崩玉藍染に近いのは帰刃よりも第二階層っぽいと思う
第二階層の霊圧を石田が異質な物と認識してるから斬魄刀と融合して種族の境界線がぶっ壊れてるんじゃないか

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 22:34:35]

帰刃が虚の力なら第二階層は死神の力をどうこうしてそうなイメージがある

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 22:38:07]

>>21

>むしろ戻った後の先があるウルキオラがおかしいってのは凄く納得感あるし

ここら辺ウルキオラの場合だと作中描写に大分ヒントがある気がするわ

第一階層→虚時代のウルキオラっぽい白い姿

第二階層→ウルキオラの同族らしき謎生物と似た黒い姿（虚ウルキオラも根源はこんな感じの姿？）

凄いシンプルに考えれば第一で虚時代の似姿（完全に仮面や姿形が戻るわけじゃないからあくまで似た姿）に回帰

そこから更に回帰する深度を深める（第二）と虚に成るより前の姿に近くなるとも考えられる

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 22:48:58]

そもそも斬魄刀の融合ってどこまでを斬魄刀の融合と言えばいいんや？
チャンイチの斬魄刀の融合は力を失うところから滅却師最終形態に近しい物だろうし、藍染の斬魄刀融合ってのは始解をノーモーションで行えるようになることやし、霊圧の上昇は宝玉融合が大きいだろう
ウルキオラの刀剣解放第二階層は別に力を失わないし、宝玉などの外部の力によるものでもないから、本来の力を回帰した程度では破面を構成する複数の魂魄がバラバラで少々非効率なのを、完全に一つとなって融け合うことで異次元になるってことじゃないか？

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 22:52:48]

>>48

滅却師最終形態は霊圧は失わないから最後の月牙とは大分違うぞ

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 22:54:37]

>>45

虚も死神も見分けがつく石田の異物感か…確かに鍵になりそう

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:04:42]

>>49

最後の月牙天衝は霊圧を完全に失うってどこで言われてたん？

調べが足りんかもだけど、死神の力を失うとは書いてるけど、霊圧を完全に失うという記載が見つからんし、徐々に完現術を使えるようになったから少なからず霊圧は残ってたと思うが

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:07:33]

>>51

完全に失うというより、石田は霊的な存在は視認できる程には霊力残ってたけど、チャンイチはしばらく霊的存在を全く見ることができなくなってた

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:10:17]

滅却師最終形態と最後の月牙天衝はやはり原理としては同じものだと思うな、ただ道具によるものか、滅却師の力の根源によるものかの違いで失う力の大きさが違うだけで

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:11:18]

最終形態は霊子収束力上げる反動で滅却師の力を失う代物だからなあれ

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:13:12]

>>54

つまり霊子収束描写がない以上普通に最後の月牙天衝とは別モノと考えたほうが無難だと思う

能力を行使した結果、反動で力が極限まで弱まるって部分が似てるだけだと思う

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:13:26]

>>53

全く違う

最終形態は散霊手套を外して霊子集束能力を跳ね上げる代わりに滅却師の力を失うもの

最後の月牙はそもそも滅却師の力ではない

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:14:15]

チャンイチが使ってた能力、大体が良く見てみるとクインシーの系統に寄ってる能力だらけなんよな……

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:15:07]

>>57

己の霊力を武器にしてるから一貫して死神だぞ

黒い月牙がセロに似てるってのも斬魄刀が虚と死神が混ざり合った白一護の力だからだ

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:15:50]

最後の月牙天衝ってあれ一応滅却師の力の根源がそれっぽくやっただけだろうから、飽くまでチャンイチの潜在的な霊圧を滅却師最終形態のように収束したって線は…ないか

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:17:03]

>>53

同じものなら最後の月牙で失うのは霊子収束など滅却師部分だけに収まるのでは…？

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:17:08]

何か勘違いされがれがちだけど一護のメインの力は最終章までずっと死神と虚の方だよ
新しい技を教える時は常に白い一護がいただろうってわざわざ作中で言わせてる

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:19:02]

>>61

その力のセーブをオッサンがしてる訳じゃないのか？

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:20:03]

>>58

それはもちろんそうなんだけど、能力の性質がオッサンと白一護が『滅却師が使いそうな能力』を卍解の時に出してるよなってとこよ

一貫して死神なのはその通りだけど

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:20:22]

>>62

おっさんは途中から一護の成長を手助けする道を選んでるぞ

破面篇では主導権が白一護になってるしずっとセーブしてたわけでもない

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:21:05]

>>63

滅却師が使いそうな能力って何だ？

月牙が虚閃に似てるとしか言われてないが

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:23:43]

>>52

でも石田父は失わなかったらしいからどうも個人差がありそうなんよな

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:23:52]

>>65

天鎖斬月でそれまで出てた能力は

「霊圧の射出=月牙天衝」「高速機動=飛廉脚」「防護服の展開=静血装」

って点で滅却師でも出来そうなのばっかりだなって言う意味

本当に滅却師の力使ってたとかは思っとらんよ

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:28:04]

>>66

その程度で棄てられるならとうに棄てている、が竜弦さんの言い分だからマジ個人差だと思う

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:29:52]

>>65

自分の霊圧を刀に食わせて射出するの月牙だからね

刀に宿った力がホワイト（死神ベースの虚）だったら霊圧食って虚閃みたいに飛ばせるのは当然ではある

神聖滅矢の場合、霊子収束が必要なはずだから一護本人の霊圧を消費して放つという部分で大きく異なるよね

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:29:58]

第二階層に関してはあらゆる媒体で「詳細不明」としか描いてないな
最後の月牙は公式キャラブックで「全てを遥かに超える力を得る代償に霊力を失う」となってる

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:34:15]

>>66

個人差有りそうって言うか竜弦はまだ話してない部分が多いと思う

具体的に言えば滅却師の力手放せるならユーハバッハの聖別逃れる鍵の一つではありそうだし

その割には叶絵さんもそういったこと試さずに死んでるっぽいのが…

結局作中で一番登場した滅却師なのに最もイレギュラーな滅却師でもある雨竜が「なぜ霊力を失ったのか」って部分でノイズになっていると思う

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:37:28]

最後の月牙天衝、滅却師最終形態と対比されてるけど全然違うのか
チャンイチも石田もそれで莫大な力を得て失い、力を取り戻す時は精神的に追い込まれた時に胸を貫かれたのに(チャンイチには追い込まれる必要はなかったが)

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:39:44]

>>73

あと周りの発言的に、二人が最初に使ってた死神の力も滅却師の力もなんちゃってな力とも言われてるし

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:43:12]

最終形態は完聖体って更に上の力もあるからな

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:52:37]

人化の術といいその手の代償有りの大技は色んな一族が持ってるってだけな気がする

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:55:38]

>>75

滅却師完聖体の状態で滅却師最終形態の併用はできるのだろうか？

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/24(月) 23:59:44]

そもそも最後の月牙天衝が卍解でないと使えないのか？
始解や未開放の状態でするのはメリットないのは分かってるけど、実際どうなんやろ？

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 00:03:42]

石田が霊力を完全に失わなかったのは卍解に位置する滅却師完聖体と併用しなかったから？
チャンイチが霊力の殆どを失ったのは最後の月牙天衝を卍解と併用したから？

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 00:06:14]

人化や最終形態と違って最後の月牙って文字通り何次元もパワーアップする神業だから五大貴族秘伝なんかね

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 00:11:59]

>>80

五代貴族というより、志波家相伝じゃない？

実はアレは霊王の代わりになろうとした、散霊手套みたいな失敗作みたいな？

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 00:26:33]

>>81

霊王の代わりになろうとした失敗作の技術で霊王になろうとした藍染を倒した…ってことか

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 02:25:57]

滅却師最終形態と最後の月牙天衝は滅却師完聖体と卍解併用して使うことで別次元になると考えたら、やはり刀剣解放第二階層をそれと同格と考えるにはあまりにも見劣りする
滅却師完聖体と滅却師最終形態を併用できるとは限らんしできたとしても無月並に別次元になるとは限らんけどさ、そんな感じはする