- 1二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:13:13
暗君という評価の割に意外と家臣の離叛がほとんど無かった人
- 2二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:13:53
- 3二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:15:39
平凡な君主よね
- 4二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:17:04
無気力なだけで頭は悪くない男
- 5二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:21:27
なんか庇護欲を掻き立てるようなところでもあったのかな
- 6二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:21:58
- 7二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:23:32
能力は兎も角、魏や呉の皇帝に比べればまだましな境遇だったような気はする
- 8二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:27:11
孔明死後から滅亡まで国内に大きな波乱もなく良く保ったと言うべきか
- 9二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:29:03
暗君というより凡君
- 10二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:32:13
普通の君主て感じ
いい家臣とならいい国つくれて悪い家臣とは悪い国をつくる - 11二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:43:29
見限ったり傀儡にしようとした家臣とかもう少しいても良さそうだが
- 12二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:46:14
- 13二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:51:18
- 14二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:54:27
三国志はよく知らんけど、乱世よりも泰平の時代の方が向いてた人なの？
- 15二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 19:56:12
有能では無いけど素直で家臣を大事にする君主だったのかなと思う
- 16二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:05:48
昔読んだとみ新蔵のマンガ三国志の劉禅が私的に面白い解釈だった
子供の頃から才覚に溢れてて孔明からも大きく期待されてたんだけど次第に悩みに囚われるようになって無気力になっていき最後の蜀が恋しいかと聞かれる逸話の答えが「ここには私に戦を勧める者はいませんから」と淡々と酒を飲んで終わりだった - 17二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:10:23
- 18二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:12:56
- 19二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:15:48
- 20二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:19:20
- 21二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:25:36
実際にやってることはロクでもないけど謀反したかった訳じゃないと思うよって陳寿にやんわりとフォローされてる
- 22二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:27:17
- 23二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:31:32
- 24二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:34:13
まあ同じ立場で褒められるような君主になるのは難しいよね、これ
- 25二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:35:43
治世ならそこそこの君主になったと思ってる
- 26二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:36:08
- 27二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:39:16
劉備が死んだ時点で割りと詰んでるからなあ蜀漢
- 28二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:43:38
- 29二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 20:46:57
蜀漢滅ぶちょっと前から宦官と飲んでばかりになったものの、有能な家臣に権限与えて要らん口挟まない分別は持ってたからね
- 30二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 22:21:12
自分はこう言う政治をしたいというのが無い分、それが良かったのか
- 31二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 22:32:11
- 32二次元好きの匿名さん23/07/25(火) 23:10:15
- 33二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 00:05:29
- 34二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 00:07:00
劉備がキレた！割りとよくある
孔明がキレた！まあ…そんな日もある
劉禅がキレた！歴史の教科書に載せろ - 35二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 00:27:49
劉備をキレさせた時は諸葛亮に庇われて、その諸葛亮キレさせた時も李厳や廖立と違って官職は奪われなかったのにこの言い草なの本当に芸術点が高い
- 36二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 01:24:25
そもそも益州人の性格が呉人みたいな反骨心がなくて、割と上に従順
天文学とかのアカデミックな方向の学問を好むノンポリ気質
なので劉璋のときも劉禅の時も「徹底抗戦なら付き合わない、降伏ならその後貴方の身に危険が及ばないよう努力するぐらいの義理は果たす」という態度で一貫している
蜀の前政権にあたる劉焉劉璋の政権は他地方からの流民をまとめた東州兵が基盤で
これが結構横暴だったので、流石の益州人もちょいちょい不満だった
蜀漢はこれよりはマシだったで、多少好評価だったと言える
問題が表面化する前に夷陵で荊州人が大量に死んだからと言えなくもない
劉璋から蜀を奪った時に劉備・諸葛亮はこの非益州人が益州人を支配する体制を逆転させたのではなくバランス調整をした。
劉璋政権における非益州人は呉懿とか董和、龐羲なんだが引き続き重用され、呉懿は妹が劉備の夫人になった
そして黄権や厳顔といった益州人で劉璋について劉備に抵抗した人物も粗略にせず引き続き起用した
つまり安直に前支配層を否定して被支配層の歓心を買うという歪をうむ手段を採らなかった。まあ劉備も余所者なので劉焉劉璋のやり方は否定し辛い
こういう風に劉備政権になったことで極端な不利益を被ったという層を作らないことが、蜀漢滅亡時の穏やかさ（まぁ姜維は派手にやらかしたが）に繋がっている
- 37二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 01:43:21
そもそも劉禅が有能無能を論ずる前に詰んでる状況だったからなぁ…
三国志書いた人は「白い糸は染められるままに何色にも変ずる」って周囲の環境次第で良くも悪くもなるって言われてる
功臣だけでなく宦官も重用したせいで国を傾けた点で暗愚って評価も多いけど、全盛期がとうに終わってる国を40年は潰さずにいた実績もあるから完全に無能とは言い切れない何とも難しい人物 - 38二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 01:50:05
- 39二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 02:04:53
- 40二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 02:48:04
- 41二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 02:59:07
歴史を紐解いて勢威の強すぎる臣下は君主と対立してあれこれ起きがち、ってのは分かるけど今までの言動を見るとただのアレなんだよな…コイツ
- 42二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 03:04:32
黄崇の献策を無視したのもコミュ障だからだった…？
- 43二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 03:10:43
戦乱のない時代なら名君とまではいかないまでも大過なく国を治めた良き君主になれた人
- 44二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 03:18:39
諸葛亮は劉備ですら持て余した楊儀に好かれるぐらいのコミュ強なのに
- 45二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 03:27:48
劉禅は諸葛亮には本気で敬意を抱いていたのが立場考えると凄くはある
40年皇帝をやって諸葛亮がいた期間は10年間だけだか
ら蜀漢も劉禅も頑張ったと思うよ劉禅は即位した時点から詰んでるようなもんだし - 46二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 06:47:15
＞書画が巧みで記憶力が良く、人々は父親を諸葛瞻と重ねて、何か慶事がある度に「葛侯の為す所なり」ともてはやしたという
書画が巧み → 話さなくていいから
記憶力良い → 会話デッキを用意しているから
葛侯がやった → モゴモゴして否定するタイミングを失う
そういうことか諸葛瞻…
- 47二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 09:16:58
蜀の四相に代表される数は少ないが優れた人材で頑張ってきたのに、最後が親の七光の諸葛瞻なのがなぁ
- 48二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 09:26:02
諸葛瑾の息子→性格はアレだが有能は有能
諸葛誕の息子→堅実な能力に絶賛される性格
諸葛亮の息子→がんばったで賞（大甘の評価） - 49二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 09:43:12
- 50二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 09:55:07
- 51二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 11:15:14
このレスは削除されています
- 52二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 13:19:14
- 53二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 16:25:41
魏や呉、後の晋と比べても一族内の争いがほぼ無いしね、劉永を宮殿の出入禁止にしたくらいか
- 54二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 19:38:43
策を思いつくのが遅い(注※曹操基準)けど決断は早いのが劉備だから、策はポンポン出せるけどそれを容れる上司に恵まれなかった法正とで絶妙な噛み合いしてるのよね
- 55二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 20:26:34
- 56二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:09:45
- 57二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:18:25
- 58二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:18:49
孔明みたいなとてつもなく有能で絶対簒奪しないハードワーカーな家臣なんて古今東西どんな君主だって欲しいよね
宮城谷三国志で曹叡がそんな事考えてた - 59二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:21:13
- 60二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:21:14
- 61二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:22:18
皇族すら寝返るような国の連中に言われたくないよね
- 62二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:23:14
- 63二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:24:41
劉禅なんてほっといたって敵将巻き込んで復活しようとする忠臣が居たのにね
- 64二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:24:45
- 65二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:26:37
劉禅が処刑したのって孔明の悪口いったやつと嫁が皇帝にNTRやがったって切れて嫁殴って離縁したやつぐらい？
- 66二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:31:23
諸葛恪の性格を諸葛融と交換してくれねえかな…
- 67二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:33:01
劉禅って少なくとも
統率3
武力5
知力9
政治4
の語呂合わせ能力されるほどかっていうと - 68二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:33:54
- 69二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:38:20
- 70二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:39:23
- 71二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:40:54
諸葛亮の息子は悪く言えないからか陳祗が責任なすりつけられてるけど陳祗は姜維と連携路線取ってて宦官の手綱もちゃんととってたから陳祗いるときはむしろちゃんとしてたよね
- 72二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:42:00
全尚より低いのはさすがになあ
- 73二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:42:22
良くも悪くも50点の君主って評価が正しいと思う
- 74二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:44:49
- 75二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:45:00
- 76二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:47:20
- 77二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:48:30
- 78二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:49:08
- 79二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:49:11
于禁のはちょっと理不尽だし…
- 80二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:49:18
諸葛亮に全幅の信頼を置いてたことは褒められる
姜維や蔣琬みたいな諸葛亮に見出された連中のことをずっと使ってるし
七光りの無能息子もその流れだったんじゃないかな - 81二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:50:10
家臣次第でどうとでもなる白糸のような君主と家臣では止められない暴君どっちがいいのかって話よ
- 82二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:50:22
- 83二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 21:53:11
桓公のような最後になってないだけよかったと思う
- 84二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:05:49
- 85二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:12:35
うっかり君主になっちゃった一般人って感じ
- 86二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:13:02
- 87二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:14:34
国庫を圧迫する度重なる軍事遠征だけど亡き丞相の悲願で国是だからなぁ
- 88二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:15:47
姜維は王経撃破の大勝利という功績はあるから…（なおその後）
- 89二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:17:52
- 90二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:19:04
- 91二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:23:26
蜀漢の連中は当時の中国人のメンタリティからかけ離れた奴らが多過ぎる
- 92二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:27:30
まあ現代ナイズで評価するならこれ以外ないと思う
後主伝における劉禅の記述の異様な薄さはそのまま彼自身の能力の乏しさを明確にしているが、同時に著しい暴走がなかったということの証明ともいえる
凡愚という誹りを免れられる要素は見当たらないが、暗君として見た時その凡愚さの加減はいっそ矮小ですらある
名君暗君で分けて評価すれば間違いなく暗君ど真ん中だが、彼の足元にも及ばない暗君暴君は同時代近い時代にもいくらでもいるよね、というくらいの人ではなかろうか
- 93二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:37:13
劉禅はどの角度で見ても陳寿の「素絲無常、唯所染之」という評以上に当てはまるものはないと思う
とはいえ陳寿評は評全体で言ってることは結構ボロクソ寄りなんだが - 94二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:37:18
すぐ近くに八王がいるのにこの評価は知名度ゆえの敗北だよなあ
あいつらの有害度は三国の暗君の比じゃない - 95二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:42:29
陳寿は諸葛瞻の伝をあえて書かないことで無言の主張をしてるんだよな、お前はただの七光り野郎だから書く気もないって
- 96二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:43:07
八王は中国人の血統と価値観を塗り替える大混乱をもたらしたんだから劉禅孫皓とは文字通り暗君度の桁が違う
春秋戦国から三国志までの親しみやすさがまるでなくなって日本人からの知名度も大分下がるし - 97二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 22:55:07
- 98二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 23:10:28
- 99二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 23:18:30
- 100二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 23:26:18
なんでまともな臣下がいないんやろなぁ()
- 101二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 23:33:54
- 102二次元好きの匿名さん23/07/26(水) 23:37:04
処刑された！暴君だ！って書いてるのが呉の名士層連中で孫権時代からわりと好き勝手やってる層っていうのもちょっと考える必要はある
実際粛清されたやつらは一応皇帝に喧嘩売ったやつらではあるしな
劉禅ならやってたかと言われるとやってないようなレベルでのこともあるだろうけど
- 103二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 00:01:17
蜀の衰勢と滅亡は避け難かっただろうけど
あのタイミングで滅亡したのはぶっちゃけ諸葛瞻の判断ミスの所為だと言い切っちゃっていいと思う
馬謖並みに酷い動き方してる - 104二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 00:03:23
蜀漢攻略に関しては鄧艾が凄かったと諸葛瞻がやらかしたで終わる話ではある
- 105二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 00:26:14
劉禅の後継者がまともに安楽公すら出来なかった所を見るに良くも悪くも安定した人物だったのだろう
- 106二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 00:49:20
鄧艾に関しては蜀がまともに動けば敵中に補給の見込み無しで孤立した間抜けにすぎないからな
これしかないという悪手を打ったバカ息子は定軍山に土下座して腹掻っ捌け - 107二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 00:51:06
評価するとしたら30点くらいの君主だろ
・後宮をむやみに拡大しようとし、董允におおいに諫められる
そのことで董允を大いに憎む
・宦官黄皓を重用し、政治を大いに乱れさせる
・黄皓と姜維の対立を放置し、中央と漢中に分断を生む
・黄皓とともに宣託を信用し魏の蜀攻めの報を握りつぶし防衛戦略に致命的な問題を生じさせる
・孔明の生前はまともだったが、死後は祭祀を疎かにし、政治は大いに乱れさせる
・部下の妻を寝取って処刑した疑惑 - 108二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 01:05:18
- 109二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 03:36:46
蜀滅亡後のあれやこれやでそんなイメージが無くなってるのはあるんだけど
鄧艾の陰平超えは剣閣の鍾会の支援なんだ
「裏に回られたら必ず姜維が動く。姜維さえ動けば鍾会は剣閣を突破できる」というのが鄧艾の上奏文
魏軍の蜀討伐プラン自体が「主力の鍾会部隊は姜維だけは徹底的に避けて蜀深くまで侵入する」だから
諸葛緒が突破されて剣閣に入って鍾会の本隊と衝突している状況から本来のプランに戻さなければならない
逆を言えば陽動の鄧艾は姜維と成都からの部隊を相手に蜀軍を引きつける役だから最初から決死隊なのね
そして「もし姜維が剣閣から動かないなんてことがあれば、姜維抜きで兵力に乏しい涪なら自分たちで落とすことも可能だ」と結んでいる
姜維があくまで正面の鍾会に拘るなら、涪を落として楔になり続ける覚悟だぞというのが鄧艾が自分に課した役割なんだ
ところが>>39の言う通り、涪まで進軍した諸葛瞻は剣閣にいる姜維に連絡を取ってない
「名将である姜維を動かざるを得ないところまで追い込む」という鄧艾の読みを素人以下の行動でスカした訳だが
その後に諸葛瞻は涪を放棄している。つまり「まずないだろうけど涪を姜維が見捨てる/守備隊を信じて任せる」という鄧艾の読み、涪での不利な戦闘の覚悟は
これまた諸葛瞻の素人以下の行動でスカされる（ちなみに黄崇は涪に留まって鄧艾と戦うことを進言）
そして鄧艾は空になった涪を無傷で奪取することに成功
つまり鄧艾視点だと「姜維が動かないので賭けに負けた（悲壮）」→「最低保証確保の為に決死の涪奪取の予定が無傷で手に入った（宇宙猫）」→「ひょっとして敵は馬鹿なのか？（発見）」
となって「もしかしたらこのままアホの率いる蜀軍撃破して、鍾会の支援じゃなくて自分が成都を陥とせるんじゃないか？」に行き着いた
- 110二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 06:04:56
鍾会「あと36手で詰み」
姜維「活路あり、14手防げば逆に王手」
鄧艾「ここで金角両取り。角交換なら7手で詰みだが…」
諸葛瞻「うわ、怖。とりあえず王を守ろう（角を守る駒を移動）」
鄧艾「？？？？？」 - 111二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 06:59:01
- 112二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 07:22:28
- 113二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 08:42:08
- 114二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 10:57:26
- 115二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 11:05:12
だから凡君以下なんじゃない？名君として評価するなら全力で否定するわ
- 116二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 11:06:01
忠誠心のある補佐がいたかどうかの違いだろ 実権すら持たなかったんだから評価以前の問題
- 117二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 11:11:55
- 118二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 11:12:51
言う程暗君じゃない、演義の創作あんまり真に受けるべきではない、蜀がどういう状態か考慮に入れるべきってのはホントに思うけどやっぱり名君呼ばわりはちょっと盛ってるよね
スレ画右上の作品だと目立った功績が無いことをそのままに且つ有能であると表現しようとした結果中々賛否両論だった記憶がある
- 119二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 11:30:20
劉禅なみの君主とか三国時代にもいるのに劉禅だけいわれすぎなんだよ
- 120二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:44:21
- 121二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:46:47
？？？「アホな漢字作るとかこいつは族滅されて当然」
- 122二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:49:15
周囲の反対を無視してその評判が悪かった六男を次男を差し置いて後継者に選んだのが劉禅なので、劉禅が悪いですね
- 123二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:51:16
- 124二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:54:57
劉禅は実際に統治して失敗したんだから統治すらできなかった幼帝たちより評価が下がるのは当然だろ
- 125二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:55:33
- 126二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:56:42
四相健在時＝凡君、四相死後＝暗君なイメージ
黄皓は原因では無く結果だしなぁ - 127二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 12:59:33
- 128二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 13:36:51
魏に関してはまともな臣下残せない曹叡が悪いな曹爽と司馬懿とか後から見たら一番信頼できない組み合わせ残すとか
- 129二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 15:26:31
蜀以上にクソな滅び方しておいて孫氏アゲなんか通るわけねえんだわ
- 130二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 15:31:02
劉禅はハッキリ言って忍耐力ある君主だと思うよ。それこそ廃帝された連中より
だって蜀の丞相って成都じゃなく漢中にいるんだぜ？諸葛亮も蔣琬も費禕もだ。軍権握ったまま
国家機密を握ったままその気になれば軍隊で成都に雪崩込むこともできる
皇帝側に一切の手持ちのカードがないクレイジー国家だぞ
並の君主なら恐怖心に頭やられて暗殺とか別に子飼いの軍部を作ろうとかして失敗するパターン
ノーガードで居続けて費禕の時代にじわじわ権限奪ってるの大した忍耐力だよ
忠誠心のある部下に恵まれたとかそういう綺麗事じゃねえわ。そもそも忠誠心のある部下はこんな形態にしない - 131二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 15:44:05
- 132二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 15:58:02
前もどっかのスレでそういう嘘着いてたよな
年数で割ったら変化ないって。蜀滅亡時の緊急時代の恩赦含めても - 133二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 16:01:15
- 134二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 16:05:50
国を滅ぼしても割と一定ラインは評価されているのって、蜀の後主（劉禅）と明の崇禎帝（朱由検）は良く出てくるよね
崇禎帝は、勤勉な努力家（だがものすごく猜疑心が強いのが致命的）で、明を倒した李自成（順）の檄文にも、皇帝は甚だ悪とは言えないが、宦官と臣下がダメすぎて打倒するしかない、なんて言われてるし - 135二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 16:12:51
諸葛亮が恩赦を嫌ってたみたいに言われるのは華陽国志が出典
法正との言い争いもあってそういうイメージもあるが
別に恩赦出す時は普通に出す。李厳とか諸葛亮が生きていたら流罪から復帰できると期待してたしな - 136二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 16:18:15
- 137二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 17:24:44
蜀はまだやれた感があるけど呉はどうやっても無理だったかな…
- 138二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 17:58:18
- 139二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 18:07:59
呉滅亡は晋侵攻の後ろで郭馬が反乱起こしてるのが一番の問題だろ
あれはどうしようない案件ではなく呉のミスやんけ
晋が呉に侵攻する前から反乱起きて鎮圧できず、呉の降伏後もまだ続いてて１万7000の兵力がコッチに
釘付けになっとるんやぞ？
しかもこの郭馬、晋に連絡とった形跡がなく、純粋に呉だけみた反乱だぞ - 140二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 18:31:29
- 141二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 18:34:55
曹丕は人格面のマイナスを帳消しに出来るほど政治家としては曹操に匹敵する傑物なので...
- 142二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 18:38:30
正直コーエー三国志で真面目に評価しても、
統率1
武力1
知力30
政治30
位のネタにも出来ない微妙なステになるだろうしなぁ - 143二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 19:17:21
親征した事ない皇帝の統率武力なんて根拠のないフレーバー以上のもんじゃないからどうでもいい
- 144二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 19:23:44
- 145二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 19:40:41
慶事の恩赦２回を抜くと劉禅４１年の治世で恩赦は１１回
その内、蔣琬時代の11年（病が重くて実働できない晩年を抜くと10年）で既に4回も恩赦が出ている
費禕時代の7年で恩赦は１回
そして残りの劉禅親政の10年で6回ということになる（鄧艾出現による興亡の一戦の前に出した一回抜くと実質5回）
劉禅が政治とってから恩赦が乱発されたというなら
だいたい同じ比率で恩赦だしている蔣琬の政治も問題視しなければならないと思われる
蔣琬と費禕って一緒くたに纏められがちで、そうすると費禕時代が大きくアベレージを下げるので
蔣琬・費禕時代は恩赦少なかった！っていう詭弁がまかり通るんだけどね
ちなみに孫皓は17年間で14回という毎年恩赦出しているペース
逆に恩赦が少ないのは曹丕で、即位時の恩赦だけで実質0回
- 146二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 19:45:51
羅憲を左遷というのは同門同郷の陳寿による「羅憲先輩はもっと重用されるべき！」っていうフィルターがかかってるからな……
対呉関係に緊張が走ってる時期に羅憲を巴東に送るのは適材適所だと言えるし（実際、蜀滅亡時の呉の火事場泥棒を防いでみせた）
- 147二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 19:49:50
陳寿の人物の評価って身内贔屓なところは感じる、劉禅に降伏を勧めた譙周の評価も悪くないし
- 148二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 19:53:13
身内びいきかはわからんが、妥当か否かはともかく陳寿は季漢の人への評が一番気持ちが籠もってると感じる
見てみいともすれば江表伝そのままの呉の人たちの伝を - 149二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:00:18
まあ陳寿の立場でセンチメンタルにならないのはいくらなんでもありえないしな
やっぱり感情のこもった文章はグッとくるし悪い事じゃないよね - 150二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:02:51
劉禅はダメ君主なのは間違いないが、ダメ君主の中ではむしろかなりスケールの小さいほうなのがめんどくさいわな
同時代にすらもっとダメなのは何人もいるのにダメ君主の筆頭みたいな扱いを延々とされてきたのが評価をややこしくしてる感ある - 151二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:06:00
- 152二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:07:39
陳寿は関羽と張飛への評価がすごい気持ちが表れてると思うし好きな評伝だな
すごいとこはすごい、だめなとこはだめ、と評するのはよくあるパターンだけど、この二人はすごいとこを先に持ってきてだめなとこを結びに配して、だから滅んだ、と評するところに滅茶苦茶やるせなさ＝陳寿の実感が表れてる気がする - 153二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:11:16
- 154二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:27:26
万暦帝「まあ阿斗くんより長く国を帝位に就いててなおかつ国を滅ぼさなかったワシはすごいって事でよろしく」
- 155二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:29:59
- 156二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:36:15
- 157二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:39:42
- 158二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:44:50
- 159二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:45:57
- 160二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:54:26
孫皓「司馬炎と賈充に面と向かって皮肉を言ったけど天寿を全うしたぞ」
- 161二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:57:11
- 162二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 20:59:52
- 163二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:01:16
- 164二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:02:17
- 165二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:03:24
- 166二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:08:02
- 167二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:08:14
- 168二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:09:11
わかってらっしゃる🤩
- 169二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:09:16
自分の国の皇帝殺すやつを前にしたら馬鹿な振りしたくなる
- 170二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:13:35
- 171二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:14:16
司馬懿からして二枚舌で孟達曹爽王凌を騙し討ちするような奴なのに息子は皇帝殺しときたもんだ
- 172二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:15:25
- 173二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:18:34
それなら郤正を重用しなかった事を劉禅が後悔した話と矛盾するだろ、そもそも劉禅をバカにする為のエピソードなのに劉禅は演技してただけ！とか解釈できる訳ない
- 174二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:28:30
こんな本当かわからない逸話でそんな盛り上がる必要あるかな
晋をたたえるための本が出典なんだから怪しいと思うけど - 175二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:31:16
- 176二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:34:20
孫亮はそれなりに聡明な逸話もあり皇帝として決裁も結構してる
それに孫チンのやつもちゃんと作戦の懸念点を理解してて実際身内がやらかさなければ孫チンにはばれてなかったから勝算は充分にあったのよ
のちの状況証拠的に保身のためではなく本当にただなにも考えずに嫁にしゃべった全尚の大チョンボのせいよ
- 177二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:34:57
劉禅は再評価しようとすると事績が余りに少ないんだよな、帝位に就いてた期間だけなら万暦帝というクソがいるし、結局想像で無理に持ち上げるしかない
- 178二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:39:39
- 179二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:40:46
- 180二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 21:52:11
- 181二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 22:20:51
- 182二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 22:31:18
まぁしょせん伝なんてその人を称える為の形式だから
鵜呑みにしないようにしましょうってことで - 183二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 22:33:03
そもそも蜀漢は史書を作る官吏がほとんどいなくて資料が少ないのが悪い
- 184二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 22:34:25
- 185二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 22:36:38
配慮です
- 186二次元好きの匿名さん23/07/27(木) 22:43:26
三国志はね…陳寿がお家で空き時間に書いた個人制作の同人誌なんや
世に発表して警察が来ても誰も守ってくれないんや - 187二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 00:08:30
劉備が荊州奪還戦でボロクソに敗北して人材を削った状態で皇位を継いでいるのは結構可哀想
一番苦労したのは諸葛亮だろうけど - 188二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 03:36:53
逆、逆
劉禅の伝は実績しかわからない。何年に何をしたとしか羅列されてない
他の伝にあるような「○○のように考えてたのでこうした」とか「□□と評判になった」とかが排除されている
点だけ置かれてそこに至るまでの過程や、至った後に変化が抜かれてるから線にならない
陳寿の優れているところはこの露骨な旧主への配慮を
「白糸のように何色にも染まる」と表現したことで誤魔化した点にある
- 189二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 04:23:54
- 190二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 16:13:04
そもそも晩年の蜀の臣を言える人事態がまれと言うか
- 191二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 16:31:49
- 192二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 19:15:54
- 193二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 19:19:39
- 194二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 19:50:28
三国志なんて孔明死んだら盛り上がりないから後半の人物知らない人多いと思う
- 195二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 19:56:40
実は有能だった←反論あるのは分かる
いいや何が何でも無能だった事にしたい←これが分からない - 196二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 20:09:24
間違っても有能ではない
褒めるところは特にない
余計なことしない分いくらかマシってだけ - 197二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 20:10:36
無能でも悪いことをしないことは可能だしな
- 198二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 20:15:20
親父の劉備は劉備でよく分からんカリスマの持ち主なんだよなぁ、関羽、張飛、趙雲、魏延、王平と言った武将連中は勿論、諸葛亮や馬良、法正、黄権と言った文官、参謀連中、はては糜竺といった財産を投資し弟の裏切りに憤死するような
資産家まで魅了するのはなんなんだろうか - 199二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 20:22:31
蔣琬はガチガチの北伐派だから人材不足や不平緩和に恩赦連発するのは想像がつくんだよな
上庸ルートから侵攻考えて造船してたって書かれているし
陳寿は「国家を治める力を持っていたが小さな町を治める道をわきまえてなかった」と評したけど
復漢を目指す丞相としては正しくても益州の人間には堪らねぇ…ってのが益州人の陳寿の意見なんだろう
裴松之はその辺理解できてなくて、この評にはケチつけてるが
- 200二次元好きの匿名さん23/07/28(金) 20:31:02
恩赦は民の不満解消って効果もあるから蜀の民の不満がわりとたまってたんじゃない？