【歴史】第一次世界大戦について語るスレ

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:00:36]

第一次世界大戦

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:01:57]

ドイツが勝てた可能性ってあったのかな？

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:02:31]

教訓・付き合う友達は選んだ方がいい
　　・ドイツ君をつけあがらせてはいけない

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:03:40]

>>2

第二次世界大戦の時よりはある

むしろこれで負けるのかドイツ帝国は…

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:03:49]

>>2

ぶっちゃけアメリカさえ参戦しなければかなりいい条件で講和結べたんでねえかな

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:04:50]

これって本来的に代理戦争が状況悪化したって感じだよね…
トルコ側の動きも色々あるのが面白いと思う

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:05:46]

>>7

言うほど代理か？

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:05:53]

>>3

アメリカ君を敵に回してはいけない

も追加で

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:06:09]

外交史的には軽率な軍事同盟の危険性を全欧が血を持って学ぶ羽目になった戦い

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:06:09]

オーハンが足を引っ張らなければ勝てた
お前が始めた戦争だろ

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:07:01]

フランツ・ヨーゼフ1世がフランツ・フェルディナンド大公の暗殺を「天罰が下った」って言ってるの草生える

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:08:08]

ツィンメルマンとかいう究極の無能を許すな

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:08:14]

>>8

本来的に冷戦みたくオーストリアとセルビアに支援してプロレスすればいいのにみんなで律儀にその裏にいる敵国を倒しに行こうとするし

現在じゃ考えれないような展開だと思う

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:08:44]

ここまで大規模な戦争は初めてだったからか、ww2に比べると戦後処理とか結構雑な印象

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:10:29]

>>15

過度な賠償請求は極右国家を作るっていう経験を得るから…

負けたら国は役に立たない俺達が国だ！みたいになってナショナリズム高揚するのはいいけど牙も剝き始めるのは厄介すぎるだろ

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:13:43]

負けたせいで東プロイセンが飛地になったの可哀想

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:14:18]

>>17

ソ連「おっそうだな」

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:15:12]

ベルギーとかいう通り道

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:16:57]

本当の意味での騎士の時代の終わり
革命で多くの国で君主制が倒れ、そうでない国も跡取り息子が戦死しまくって貴族制が崩壊した
そこでスターリンやヒトラーみたいな非貴族出身の政治家が台頭したり、王室のつながりではなく国民感情から戦争が起きるようになった

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:17:57]

ドイツは囲まれてて2面戦争になるから立地が不利だ
不利な状況であそこまで戦えるのが凄い

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:19:17]

>>21

お言葉ですが両面に敵を作る外交に問題があるのでは？

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:19:42]

>>17

エーベルト「英仏との融和の為に西の国境を確定させる（だが東の国境は確定しないぞ）」

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:19:59]

王様の時代って本当に一握りの人らが世界を動かしていた感じがある
みんなお偉いさんが血縁関係
陰謀論とかで世界は一部の人間に握られている！とかギャグで言っているけど
それが通用したのがこれ以前までなのではと思うな

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:20:00]

ドイツって二次大戦で派手に暴れたけど一次大戦もやばいんだっけ？

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:20:43]

この時期のイギリス君の鬼畜ムーブ一周回って愛着湧いてくる

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:20:55]

>>22

じゃあどうしろと

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:21:09]

>>22

前聞いた言葉でいい言葉があったんだけど仲が良ければ国境を分ける必要がない

色んな国がある中であのポジションに陣取って動き回るのは…戦国時代の武田信玄みたいな奴だと思う

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:22:38]

ドイツ帝国が衛星国の多くを君主制にしようとしてたり、共和制のフランスが耐えたりアメリカの参戦が決定打になったり、戦争の結果連鎖的に君主国が崩壊したのを見ると共和制vs君主制のイデオロギー戦争でもあったと思う
勝ち残った君主国もイギリスは普通選挙法制定、デンマークは戦後処理で国王がゴネた結果制限王政が明文化とか王や貴族の権利が弱まったし

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:23:19]

>>25

占領面積少ないから地味だけど、強さでいえば一次のがやばい

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:23:20]

>>27

独露再保障条約を普通に継続すれば良いだけじゃね？

独露は縁戚同士だしフランス封じ込めを延々と続けておけば少なくとも2正面は防げた

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:23:33]

ぶっちゃけイギリスは頑張れば中立ぐらいにはできただろと
イギリスとフランスも相当仲悪いからな

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:23:57]

この頃ってアメリカもたいして強くないから、勝てた可能性は十分あったのになぁ…
東部戦線は完全勝利で終結したし
むしろなんで負けたのか

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:24:22]

ベルギー通り道にしてフランスを速攻で打ち負かし、露に集中する完璧な作戦

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:24:43]

>>33

???「背後のひと突き」

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:24:52]

>>33

？？？？「背後からの一突きだぞ」

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:25:42]

>>35

>>36

おは…心当たりが多すぎる！

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:25:54]

>>34

???「ベルギーは道路ではない、国だ!」

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:26:16]

>>35

>>36

二人居るな…ヒンデンブルクとルーデンドルフか

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:26:29]

WW1における特務艦隊という影の薄い存在

第二特務艦隊 - Wikipedia

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:26:45]

アメリカ参戦という神のカード

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:27:34]

>>34

そもそもその計画露を舐めすぎなんだよなぁ…

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:27:38]

>>33

食糧事情はずっとギリギリで東部戦線なんとかできた頃には国内ボロボロだったからね

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:29:14]

>>35

>>36

普通におめーらのやらかしじゃねーか!

しかもそんな陰謀論唱えたせいで戦後どえらいことになったじゃねーか!

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:30:27]

>>35

>>36

フリッツハーバーいなかったら戦争継続できなかったくせに

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:30:56]

塹壕生活が長すぎて色んな暗黙の了解ができていった話好き

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:32:40]

この頃の洗練されてない兵器大好き

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:34:37]

>>39

ドイツ軍とドイツの法曹とドイツの財界だぞ()

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:38:47]

>>1

ジオヒストリー、わかりやすくて凄い

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:41:40]

数百年前は殺し合ったオーストリアとオスマン帝国、ほんの4、50年前までドイツ統一を巡って戦ってたプロイセンとオーストリアが仲良く手を組んで崩壊するの皮肉で好き

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:42:21]

？？？「塹壕戦で兵士達は士気が下がってるのに突撃歩兵たちは士気が下がってない・・・、ドイツ兵の中でもエリート揃いの部隊だから士気が高いのか。エリート部隊が戦争を決するだろう！」

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:42:57]

オーストリアやオスマン帝国みたいな大きな国が崩壊するのって悲しい

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:44:22]

>>51

1900年あたりの独仏露三国干渉とか日英同盟とかもその後を考えると感慨深い

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:44:45]

ニコライ2世とかいう誠意を尽くす相手を間違えてる皇帝
そりゃ滅ぶわと言わざるを得ない

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:46:22]

どうして皇帝が逃げ出すんですか？

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:48:01]

あんまり注目されなくて英仏とか独露とかに隠れがちだけど
ドイツとフランスも結構因縁あるよな

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:48:25]

>>56

「ルイ16世の二の舞は嫌」

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:48:38]

オスマン帝国は今まで何とか持ってたのに議会制を廃止して皇帝に実権を取り戻すために戦勝国に国売ろうとしてついに滅ぼされたの、一切の同情の余地が無いところまで落ちぶれてて後腐れなくて好き

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:49:25]

そもそもシュリーフェン・プランを実行する必要があったのか…
別にフランス殴りに行かなくても良かったんじゃ…

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:50:22]

多分ビスマルク君が自分しか運用できないレベルの外交体制を作ってしまったところから終わりは始まってる
ビスマルク君がチートなだけでドイツは基本外交Eなんすよ

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:52:52]

>>55

ラスプーチンとか言う明らかにヤバそうで国民の支持も全く得ていないやつを信仰たのがちょっと頭おかしいと思う

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:53:48]

>>60

フランスは普仏戦争の恨みもあるし露と同盟組んでるしで、背後向けたら確実に攻めてきそうだから...

先手を打ってベルギー経由でフランスを叩く！　ヨシッ

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:53:55]

ロマノフ皇帝→処刑
ドイツ皇帝→国外逃亡
オスマン皇帝→国外追放
オーストリア皇帝→国外亡命

こうしてみるとドイツ、オーストリアの皇帝一家は比較的マシだったのかもしれない

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:54:58]

>>55

「うーん、我が軍の被害は大きいけどここで引いたらフランスくんに悪いなぁ」

「よし、うちの国民がいくら死んでもいいから攻撃を続行だ！」

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:55:14]

というか皇帝夫妻が殺された程度で戦争ふっかけるオーストリアハンガリー1番やばくね

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:56:12]

>>33

外交がアホだったから

WW2日本を上回る外交音痴っぷりを晒したのはドイツ帝国くらいよ

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:56:29]

>>64

フランス革命に比べたらどこもマシ

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:57:16]

>>67

「外国の軍人が主導した暗殺計画で皇帝（しかも権限がある）が殺されました」は普通にヤバいんよ

これが民間人だったらなあなあで済んだのになぁ

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:57:41]

ヒトラー（ドイツ）とチトー（オーハン）が同じ陣営の兵士としてWW1で戦ってるんだよな

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:59:17]

クリスマスに西部戦線で1日だけ休戦したのが好きでござる

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 21:59:20]

>>64

>>69

上で言われてるけど逃亡の理由にフランス革命の王族の未来を上げた君主がいるように、フランス革命の結末という前例があるから深刻化する前に皆逃げたりロ シア以外は助命されたりして生き延びられたのだと思う

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:00:26]

>>66

臨時革命政府「うーん、革命起こしたはいいけどここで引いたら連合国から支援受けられないなぁ」

「よし、攻撃を続行だ！」

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:01:09]

>>69

娘生き延びてることを考えるとロマノフが一番下かもなあ

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:02:01]

>>73

ホーエンツォレルン「フランスみたいになりたくねぇ！」

ハプスブルク「イギリスに"このままだとロマノフる"って脅された！」

みんな歴史に学ぶんだなぁ

[77 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:04:36]

そういやあの革命って赤軍と白軍のほかに民間人で結成された緑軍もあるんだよね
まぁ国内経済がやばいのに戦争しまくって革命でその状況からやっと解放できるとみんな考えてたに
戦争継続はさすがに色々とやばいと思うわ
そりゃあ民間人だって武装蜂起しようとするわな

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:07:52]

>>68

ヴィルヘルム2世の外交音痴に周りの外交音痴がプラスされる地獄。SSR（ビスマルク）引いちゃったからしょうがないな

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:16:18]

>>77

流石に冗談じゃなく「国に殺される」って状況だったからな

まあ後継政権も「国に殺される」案件だったわけだが

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:20:48]

>>79

この時代の露人逃げ場がなくない?

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:21:06]

第二次世界大戦と違って、お互いに一歩引けば終わらせる機会は結構あったよね。「ここまで犠牲を出したのだから何か得たい」「負けてないからまだいける」「抜け駆けは許さん」みたいな感じで続いてたけど。

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:21:45]

？？？「私は勝利の秘密を知っている！」

[83 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:21:52]

>>63

ヨシッじゃないが

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:23:27]

>>81

犠牲が多過ぎて下手に無賠償講話なんてしようものなら

王族や政府が吊し上げられるから誰も止められなかったんやな

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:24:19]

>>84

ヨーロッパの人もそれでブチ切れで焼き討ちするくらい頭日本(蛮族モード)だったの？

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:26:28]

>>85

火遊びくらい大したことねえだろ

本場のヨーロッパじゃマジで王族が血祭りにあげられてるんやぞ

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:26:41]

フィンランドが前後含めてかなり面白い歴史
スウェーデンの植民地からロ シアの自治領になって弾圧は時々受けつつもスウェーデン時代より民族として自由になって国作りして、ロ シア革命では唯一白軍が勝った国として完全独立
ロ シア皇帝(同君連合)とドイツ人の王(WW1敗戦ですぐ廃位)を経て、マンネルヘイムや「フィンランド化」と呼ばれるソ連従属期に君臨したケッコネンなど権限の強い大統領と国家元首が強かったのが最近は首相に委譲されて権限が弱くなってるの、近代まで国が無かった分の王と首相の権力分散を今やってるように見えるし、その過程で血が内戦期以外流れてないの凄いと思う

[88 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:30:57]

>>57

エルザス・ロートリンゲンとかね

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:33:04]

>>82

ニヴェルかな？

大口叩いて失敗してアフリカに飛ばされたよね?

ペタンが尻拭いしたし

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:39:37]

戦争中盤は講和呼び掛けたアメリカを鼻で笑ってたり
日本の提案に対して、露とだけなら講和するわと無茶ぶりしてたのに
いざ戦況が悪くなると「無賠償講和って言ってたよね？ね？」と
アメリカに言い寄ってたドイツ首脳部見苦しくて面白い

[91 82 23/07/25(火) 22:40:27]

>>89

そう二ヴェル、ペタンが上手くやらなければ革命起きてそうだったよな

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:47:38]

>>91

兵士の不満が最高潮になって武装蜂起一歩手前までいったよね

ペタンが上手くやれなかったらどうなっていたことか…

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 22:56:58]

>>92

ＷＷ1の英雄がＷＷ2で最悪の売国奴扱いされるようになるのは皮肉よな

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 23:04:03]

>>93

それを見て思ったが、WW1でガリポリの肉屋と呼ばれ非難されたチャーチルがWW2で英雄になるのも面白いな

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/25(火) 23:59:55]

2年ぐらい掛けてドイツ軍塹壕の後ろまで地下を掘って爆破するの、戦線があまり動かない西部戦線＋塹壕戦ならではの戦術で面白い

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 02:51:32]

>>93

ＷＷ1で本物の地獄見ただろうししゃーない

そもそもＷＷ1で男死に過ぎたのと戦争嫌いになったせいで、予備兵力全然用意してなくてドイツに瞬殺されたワケだしね

傀儡政権の道選ばずに徹底抗戦選んでたら、フランスの土地は焼かれてもっと酷い事になってたろうし

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 03:31:02]

この大戦始まる前の欧州の地図ってスッキリしてるよね
これが大戦終わる頃にはなんかごちゃごちゃしてんなってなった

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 06:40:53]

二正面作戦なんかやってたらそりゃ普通は負けるよ
下手にドイツが強かったせいでダラダラ長引いたけど

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 07:55:34]

>>74

臨時政府というか、元々経済自体フランスに握られてるようなもんだからしゃーない

何より、臨時政府は英仏の支援がなきゃ崩壊する+国民の指示得られないと崩壊するで英仏と国民の利益が真っ向から対立してる地獄だし

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 08:35:26]

>>30

イギリスに次ぐ海軍力

イギリスに迫る経済規模

普仏戦争を経て欧州最強と評された陸軍

一次大戦のドイツは知れば知るほどマジの強国だからな……

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 10:48:54]

日本も地中海へ船団護衛の艦隊派遣したりイギリスから金剛型戦艦貸してくれって頼まれたり中国のドイツ拠点攻めたりとホントに世界規模よね、フォークランド沖海戦でイギリス艦隊対ドイツ艦隊なんてやってるし

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 11:35:04]

>>96

WW2のイギリス・フランスはドイツを海上封鎖したらドイツの経済が死んで勝てるはずだったから…（英仏はWW1みたいな長期戦を考えて、ドイツはWW1みたいにならないように博打の短期戦を選んだ）

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 11:37:40]

>>3

せや借金押し付けたろの精神

叩きすぎたらそれはそれでダメなのがドイツ

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 11:40:14]

>>102

マルタに日本軍戦没者の慰霊碑あるんだっけ

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 11:40:44]

>>80

だから逃げ出すんや

臨時政府支持者とかガチガチの正教会信徒なんて、とっとと亡命してアメリカなんかにいたりする例もあるし

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 11:52:35]

ドイツってやっぱバラバラになってるべきだったんじゃ？
って思うけど、200年も統一国家だったらもう分割できなさそう

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 12:49:45]

>>105

駆逐艦榊がUボートに艦首吹き飛ばされた時の戦死者と艦隊派遣してからの戦病死者をマルタに埋葬してる

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 12:54:16]

>>102

中東とかコーカサス地域、サハラ以南のアフリカ地域でも戦闘があったしな

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:11:37]

>>66

当たり前だけど国民からしたら自国より他国優先するような為政者や君主はいらないからな！

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:22:48]

>>110

ロマノフ朝はそもそもそれ以前のリアル地獄だからな……

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:36:16]

>>61

ビスマルク君も単体だととんでもねえ失言かまして

国際的に孤立しかけたり首飛びかけたりしたからなあ

ビスマルクに加えてヴィルヘルム1世、モルトケ、ローンという面々の後釜が必要だったわけで…うん、埋めるの無理っすね

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:37:41]

>>50

わかる

学校の授業よりわかりやすい気がする

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:40:02]

>>34

これある意味第一次世界大戦の作戦失敗の屈辱を

第二次世界大戦で晴らすことができたんだなぁ

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:40:41]

>>111

調べれば調べるほど大日本帝国に負けたのが必然だったと分かるロマノフ王朝

なんで東洋の新興国より近代化で遅れをとるのか

[116 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:43:16]

>>111

ロマノフ終わっても、そこから内戦からのソ連からの大粛清からの大祖国戦争っていう

地獄は続くよどこまでも…

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:45:58]

>>104

二次大戦結構日本とかドイツ悪いように言う人多いけど(別に擁護してるわけじゃない)

借金大量に背負わせたフランスにも問題あるよな

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:48:36]

>>115

何なら、よく瀕死の病人とバカにされるオスマンの方は必死に義務教育や工業化等で近代化を目指したり、ドイツ軍事顧問団を連れてきて先進的なドクトリンを学んだりと努力してるからな……

少なくとも19世紀半ばなのに突然女子高等教育を廃止するロマノフよりよっぽど先進的という……

>>116

ソ連に関してはワンチャン軟着陸するチャンスがあったけど棒に振った感はあるし、ロマノフ朝から比べたら義務教育を敷いて、ほぼ全ての国民に対して先進的な西洋医学を用いた医療アクセスを可能にし、建前上とはいえ全民族平等を謳ったりと、ロマノフ朝と比べたら国家してるのが泣ける

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:51:33]

>>117

まあフランスからしたら毒ガスやらなんやらで国土散々に荒らされ前代未聞の戦死者だされたわけで、

そりゃ再起不能にさせたいだろうから一概に否定もできんかな感もある

なんならドイツへの締めつけの欠点は中途半端にきつい制裁のせいで殺しきることもできなかったことだと言える

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:53:17]

>>118

まあそれはそれとして、トゥハチェフスキーのような云われある連中は兎も角関係ないのもまとめて粛清したのは問題だし、ルイセンコを園芸の専門家ではなく農業全体の専門家としたのとかは滅茶苦茶問題だし、なんならフルシチョフにしろブレジネフ・ドクトリンにしろケチのつけようは無限にあるけどな！

ポリオワクチンとか日本もソ連の科学技術の恩恵に預かったことはあるけど、それはそれとしてソ連はロマノフ朝よりマシだけど結局クソよ

ロマノフ朝とかいう下痢便から、健康的な色と形のうんこになったってことを進歩と呼ぶのなら進歩なんだろうけど

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:54:12]

無制限潜水艦作戦ずっとしてもアメリカ参戦しなかったらどうなってた？

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 14:58:22]

>>111

足元で革命騒動起こしながら日露戦争して負ける

農奴が当然のように死ぬし人権もない

国民の権利を唱えるには革命ぐらいしかない

毎日シベリア送りの列車が走り続ける

戦争やれる状況じゃないのにWW1やって国民を死なせまくる

これがソ連じゃなくロマノフ王朝の仕業なので革命起きた時に残された家族がどんな残虐な処刑されても残当に感じてしまう

[123 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:02:35]

ロマノフ朝は日本より百年以上前から近代化しようとしてるけど、その結果財源や利権の問題で格差が絶望的に深まって、貴族はフランス語話すようになってロ シア語やその話者を見下したりとか分断が進んでるのがアレ

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:08:24]

ロマノフ朝、帝室お抱えの医者ですら「アスピリン？何それ美味しいの？あ、自家製ハーブ飲んでね！チベット医学は学んだから安心だよ！」するレベルの国だからな……
因みにこれは20世紀の話であり、アスピリンを投与した鎮痛治療をしてるのはあのラスプーチンという地獄

まあ、そもそも初等教育すら満足に行き渡ってない識字率1～2割の地獄国家なので残当ではある
西洋医学にアクセスできずに死んでいった農奴を考えると涙を流す他ないけど

[125 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:38:55]

貴族に20年間軍隊に勤めることを決めたら
赤ちゃんをよこす奴らなんで…
大人になったら除隊

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:45:27]

>>104

むしろ中途半端に温情見せないで徹底的に殺すべきだった

フランスのあの被害で賠償なしなんて絶対に世論が許さないだろうし

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:47:44]

ハーバーボッシュ法がなければすぐに終わってた戦争だった

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:49:04]

>>117

賠償金かけて条約で軍備縛っただけで満足したことに問題がある気がする。条約とか憲法で国の表面だけ変えても中身が変わってないと根本的な解決にはならないし

[129 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:52:17]

>>128

実際ナチスが政権取ったのだって国民は民主主義にすら納得してなかったからだしな

世界で最先進的な憲法でも運用する側に問題あったら無理

[130 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:55:17]

ゲーベン追跡戦とかいう死傷者は少なかったけど後のトルコドイツイギリス関係に色んな影響を与えた戦い好き

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:57:03]

かなりアウトよりやり取りがバレてからの「電報は事実です」しちゃう外務省がいるらしい

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:58:44]

>>126

あれ以上の厳しい制裁するのって不可能じゃないの？

ただでさえドイツ本土は無事で、降伏して敗戦したことをドイツ人は納得してないんだし

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 15:59:17]

>>129

いや、ナチスの場合は暴力と無法でもぎ取ったし……

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:00:54]

領土を取られまくるドイツ可哀想過ぎるだろ

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:01:31]

ドイツ国内は戦争の傷に対しては無傷だったのが全てよ
攻撃食らってないのに負けた意識になってしまった

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:02:40]

戦後のルール占領とかでフランスが鬼に見えるけど国家へのダメージ的にはそれくらいやりたいくらい大ダメージ食らってた
しかしあれだけやってもドイツ人絶滅政策とかまで行かないあたり理性はあったか
アカと内紛してたから直接手を出さなくても裏工作で破滅ルート一直線だったのにね

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:04:13]

>>133

何が悪いかといえば、暴力に正当性を与えてしまった成立過程(革命による共和国成立)とナチズムの暴力と一度失敗したSDP中心の連立再任命に踏み切らなかった(というか、ヒトラーを首相にして過半数を確保できてない右翼連立組んだ方が得する)ヒンデンブルクよね

SDP(ドイツ社会民主)はずっと強かったし

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:05:19]

>>135

だから認識と現実が噛み合わないから「まだドイツはやれたはず」となってナチスを支持する人が増えたんだっけ

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:06:34]

ドイツの対策が中途半端すぎるんだよな
オーストリア＝ハンガリーもオスマンも領土消し飛ばしてバラバラのボロ雑巾にしたから再起不能になってるけどドイツは植民地とポーランド分割で得た領土+国境しか失ってないという
プロイセンだのザクセンだのバイエルンだのに分解してれば再起不能だったと思う

[140 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:08:25]

>>135

なのでスケープゴートにされるユダヤ人

あのハーバーはユダヤ人なんですが

[141 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:08:32]

国土は殆ど蹂躙されてなかったけど、
カブラの冬と言われる飢餓状態で国内ヤバかったんだけどなドイツ

[142 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:08:49]

ドイツ本土は侵攻されてないけど、周囲を敵に囲まれ勝つ見込みが無くなってたからな
そして第一次大戦を引き起こしたのも毒ガスを最初に使ったのもドイツなんだからあの賠償も当然の話なんよね
フランス国内に、未だ入ってはいけない死んだ土地があるからな

[143 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:11:52]

>>134

ドイツの中核だったプロイセン領をほとんど失ってそれは北欧文化圏じゃなくなるほどだったのを可哀想と思うべきか、失ってる土地だいたいフランスかポーランドかオーストリア（ボヘミア）領だった場所じゃないかと思うべきか

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:29:38]

>>143

プロイセンって北欧と言うよりは東欧では

バルト・スラヴの土地だった歴史が長くて再版農奴制とか共通する特徴も多い

[145 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:40:34]

>>134

アルザスロレーヌ（普仏戦争でフランスから奪った）

シュレースヴィヒ（シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争でデンマークから奪った）

シュレージェン（オーストリア継承戦争でオーストリアから奪った）

オイペン（ナポレオン戦争でフランスから奪った）

西プロイセン、ポーゼン（ポーランド分割で奪った）

スウェーデンとポメラニア公国を分割したのは昔過ぎるから除外

全部他国にやってきた事が返ってきてるんだよなぁ、己の悪因悪果を呪え

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:42:37]

>>135

だから言い訳をさせないようWW2ではベルリンを陥落させておく必要があったんですね

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 16:43:52]

>>146

ドレスデンは余計でしたね

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 17:27:58]

>>141

それはもうアレだけ有利な状況で大量の餓死者を出してるのも異常だしそれなのに講和を選ばなかったドイツが異常なので……

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 17:43:56]

もともとのドイツの中核のプロイセンが
軍のために国家がある、参謀本部が軍の中の政府みたいな
超軍国主義国家だからねぇ
国民が飢えようが新生児死亡率が6割を超えようが
自分達がボコボコにされなきゃ敗けを認めないんだよね

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 17:44:36]

ソ連軍に元露帝士官が多いのは間に合わせで士官教育して戦線に送ってたからなんだっけか

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 17:49:00]

>>150

ノウハウが無かったから仕方なくらしい

その為多くは後に粛清されたけど生き延びた人もいる

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 17:50:42]

>>28

まあ一応オーストリアハンガリーとは同盟結んでたから…

オーストリアハンガリーも何故かイタリアと戦争する羽目に陥ってるけどそこはご愛敬ということで

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 17:57:28]

軍隊はノウハウのある帝国時代の軍人起用したけど
外交ではトロツキーがマジでそこらの何も知らん労働者のオッサンたちを
外交団として講和会議に連れていってメチャクチャなことになったからね…

[154 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 18:44:54]

>>149

ヒトラーが独裁出来た一因も軍の支持を（軍に媚びて）得たからだしな

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 18:49:29]

>>154

「突撃隊を拡大させて軍に対抗する！」って思想のレームを軍に命令されて粛清してまで媚びたからな…

フランス戦で大勝利したあたりで発言力が上回ったけど

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 18:51:49]

>>139

だからこうして東西に分割する必要があったんですね

あっ（東西統一、EU内の覇権国家に）

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:02:22]

>>141

この時の反省からかWW2では結構最後の方まで食料配給うまくやってたんだっけ

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:05:58]

>>157

そう

ついでに言うと銃後の国民の反発を恐れてた関係で、食料関係もさることながら

実はナチスドイツの国民総動員は割と遅めだったりする

まあ逆に言えばそのせいで首都陥落まで継戦できてしまったのでどっちが民衆にとって地獄かは分らんけど

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:11:10]

>>158

>>157

専制だったドイツ帝国と違って曲がりなりにも民主主義を基盤にしてるから生活水準維持は最優先命題なんだよね

[160 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:12:46]

第一次大戦戦後処理に於ける最大の失敗はオーストリア=ハンガリー帝国解体したことだと思ってる。
あれのせいで今まで帝国が皇帝の権威で間一髪食い止めてたバルカンの火薬がオープンセサミしたし。

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:13:54]

>>160

たとえ解体しなくてもオーストリアが抑えられるとはとても…

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:21:32]

皇帝の権威と言っても、実質的にはフランツ・ヨーゼフ帝個人の権威に近い状態だったしな
皇帝自身、そのことは理解してた節もあるし

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:21:50]

>>161

オーストリア社民党とかがカール1世を退位させたしな

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 19:23:18]

>>159

ナチス「なのでその為に劣等人種を奴隷として使役しますね」

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 20:51:57]

>>157

そうそう

最後の最後はどうしようもなくなったけど、末期まではなんとかなってた

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 20:54:32]

ww1のときドイツがウ　クライナを占領統治していて、このときの体験が忘れられず後の悲劇が生まれるんだよね…

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 20:58:50]

>>137

ヴァイマール共和国、成立から暴力沙汰ばっかりだったもんね…

民主的な憲法といっても、実態は各政党が私設軍隊持ってて勢力争いしてたしね

突撃隊や親衛隊も必要があったから出来たわけだし

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:03:57]

ドイツにとってナチスの方がずっとドイツ国民に優しかったのがもう終わってる

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:04:53]

>>131

ツィンメルマン…

なぜ唐突に電報が事実と認めたのか…

これなかったらワンチャンアメリカ参戦なかったのに

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:11:39]

第一次世界大戦のせいで女性の社会進出が早まったのはなんか皮肉的だよね

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:20:44]

パリくんはなんでそんなに毎回炎上するのん？

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:31:40]

>>171

京都くんも何回か炎上してるし…

あれは国内の争乱なんだけどね

[173 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:33:11]

>>160

でも第二次世界大戦までは比較的穏やかだった気がする

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:48:23]

>>170

映像の世紀で「働く女性にインタビュー！男性が復員してきたら、あなたはどうしますか？」

「うーん、私たちの職場はもともと男の人たちの職場だったので、男の人たちが戻ってきたら元に戻すべきでしょうね（ニッコリ）」

みたいなニュース番組あって変な笑い出た記憶ある

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 21:54:16]

>>161

解体しなければワンチャンあったけど解体したらノーチャンスなんだ

全民族平等とか三重帝国への改革はハンガリーに壊されそうだけど

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:05:31]

>>160

そうは言っても条約以前にチェコ人は一人で独立するしセルビアルーマニアイタリアは降伏無視して侵攻しまくるし既に詰んでた感はある

[177 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:14:56]

ルイージ・カドルナとかいう無能

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:27:52]

>>178

ファシズム自体が共産主義から多くのヒントを得てるの見ると独裁のミームを感じる

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:35:40]

チョビヒゲは戦後半年程度の期間を赤やってたから得るものがあったのかね

[181 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:37:47]

>>180

バイエルン・レーテが政治家キャリアの始まりなんだっけ

ムッソリーニも元々社会主義者だし

[182 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:49:57]

フランスがドイツに厳しいのは国土が戦場になって一つの世代が溶けるほどの犠牲だせば分かるけど、一方イギリスはそこまでドイツに厳しくするの反対してたんだっけ
まあ、ドイツ海軍が消滅して海軍再建するにもかなりの年月がかかるから脅威が消えたし、フランスの被害がでかいとはいえドイツが弱体化してもフランスの影響力がでかくなっても困るってイギリスの事情がちらつくけど

[183 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:53:47]

>>181

バイエルン・レーテの兵士じゃなかった？

[184 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:55:28]

>>170

民主主義とか普通選挙とかも場所によってはこれきっかけだぅたりするんやっけ？

[185 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 22:55:52]

>>102

同一の艦隊が太平洋でも大西洋でも海戦に参加してるのはこの大戦が唯一だったはずだしな

[186 二次元好きの匿名さん 23/07/26(水) 23:54:20]

>>184

戦争を続ける為には国民の支持取り付ける必要が出てきたりするし、戦争に出た分の褒美も必要だし

[187 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 00:33:07]

サラエボ事件と言う嘘やろ…？の連続が起きた引き金
様々な意味で歴史の転換点過ぎる

[188 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 03:59:23]

>>145

アルザスロレーヌって確かポーランド継承戦争でフリードリヒ・アウグストがポーランド王になる代わりに、元ポーランド王の新しい領土としてロートリンゲン公国を要求してたとかだっけ？

その後に元ポーランド王のスタニスワフには男子がいなかったから死後フランスが併合したし

[189 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 04:24:21]

昔歴史漫画で、アルザスロレーヌが普仏戦争の結果ドイツに編入されるから
フランス語教師が小学校からいなくなるって話を悲劇調で描写してたが
いや、もともとフランスが奪った土地だろ…ってツッコミたくなったんだよな

[190 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 04:45:41]

>>152

イタリアとも同盟関係だったのに…

まあ、未回収のイタリア英仏は懐痛まないから全てあげる言えるけど、オーストリアは流石に全て差し出すなんて無理だから仕方ないね

尚大戦後のパリ講和会議でロンドン密約で保証されていたイタリアの植民地拡大はほぼ認められず、フィウーメの併合問題も保留とされた結果イタリアは「講和での敗戦国」と呼ばれた模様

[191 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 09:10:01]

スペイン風邪ってアメリカが持ち込んだインフルエンザウィルスが原因の一つってマジ？

[192 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 09:18:56]

>>191

中立国で情報統制が無かったスペインが存在を明かしたからその名になったんだっけ

WW1に参戦せずにノウハウが得られず平和ボケしてたから後にリーフ戦争で苦戦する模様

[193 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 09:23:47]

>>190

ガリバルディ→ダンヌツィオ→ムッソリーニ

という勝手に私兵が生えてくる系譜

[194 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 09:28:45]

ガリポリの戦いとかいうオスマン最後の輝き

[195 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 09:29:52]

カイザーシュラハト以上にロマンのある作戦を俺は知らない

[196 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 09:52:01]

>>194

初期にロ シアの冬の山脈に突っ込んで大敗北してる以外は頑張ってるオスマン帝国

[197 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 11:51:09]

>>196

アルメニア人大量虐殺もあったよね

[198 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 12:00:00]

>>197

同盟国のドイツ帝国からも報告みたいなのあったっけ？

[199 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 12:09:52]

>>190

ザダルも貰ったから…

[200 二次元好きの匿名さん 23/07/27(木) 12:11:19]

>>158

学術会議で名前出てた加藤某の本にナチスは国民の生活考えてた点だけ日本に勝るって書いてあって閉口したわ