足利周辺スレpart6｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:05:01

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレはを踏んだ人が建ててください、難しい場合はか他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレpart5｜あにまん掲示板逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK閲注スレ…bbs.animanch.com

2二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:06:36

たて乙

3二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:09:11

立て乙

4二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:11:43

立て乙

前スレ人気投票の話題で野生の直義派が出て来てて草
上杉ダークエルフとか草の人とかもだいたいあんな感じで直義に付いてたんだろうか

5二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:12:14

長尾めっちゃデカくなってる…

6二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:14:56

この長尾と家長乗せて走れる馬もとんでもないな…

7二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:20:34

家長の演技何に生きてくるんだろうなぁ

8二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:22:56

おつおつまさか足利党の中で師直の順位が1番高いとはマジで予想できんよ

9二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:24:04

家長、時行への復讐に囚われまくってるわけじゃなさそう
じゃあ他の敗北理由何になるかな

>>11

10二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:24:42

モロちゃんは有能執事さんだから…日本人はメイドと執事が大好き

11二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:26:23

>>9

義詮が何かやらかすとかかな？

12二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:26:32

モロちゃん好きだから嬉しい
冷徹だけど料理にこだわりがあったり愛嬌（？）も備わってるんだよな

13二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 01:28:17

長尾バカほどデカくなってるし出世して執事になってるしダークエルフに拾われてよかったな…

14二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 02:26:13

モロちゃん、太平記で悪逆非道の男として描かれ、後の世でも吉良上野介とごっちゃにされたりの悪役街道を歩んでたのに大した出世ぶりだ……
ただ、その史実での長年の憎まれっぷりと、逃げ若内での行動を思い返す限りだと「マジでなんで？」だが……

15二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 03:17:27

逃げ若の師直は塩冶高貞を陥れる風には見えない

16二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 03:21:49

家長の元服時期が気になるなぁ。足利軍の鎌倉奪還から8月30日に奥州総大将になるまでの間って考えて良いのかしらん

17二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 06:40:06

最近の中世研究で名前がよく出る亀田先生が高師直推しなんで、その影響もあったりするんだろうか
あと歴史興味ない身内が言うには、純粋なジャンプ読者？からしたら戦弱いやつ🟰かけっこ遅い奴と同じ扱いになるらしいw

>>21

18二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 07:02:41

鶴子ちゃんの人気が高くて俺も鼻が高いよ…

>>20

19二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 07:17:23

自分が逃げ若と出会ったのがちょうど人気投票が終わった時期なのが悔やまれる…
足利勢に投票したかったなぁ　モロちゃんおめでとう

20二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 07:34:25

>>18

鶴子ちゃんのほうが4倍近く票入ってるの草でしかないんだけど石塔殿は満足そう

21二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 07:37:15

>>17

お労しや直義殿……絶対評価では弱くないはずなのに

ただ周りが化け物だらけだから弱く見えるだけで……そこが最大の問題と言われれば何も返せないけど

22二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 08:03:50

師直は次も高順位保ちそうだし尊氏はインターミッションで人気上がるだろうが次の直義の順位はわからないな師泰の順位を考えると足利は兄は強しで草

>>23

23二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 08:20:19

>>22

尊氏はインターミッション後なら大分違っただろうけど直義は投票期間内でかなりキャラが分かる出番貰った上での順位だからね…

後は楠木正成は次の投票あったらかなり順位上がりそう

>>24

24二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 08:25:33

>>23

戦弱いし他の人物も上がるだろうから今回が一番高い可能性もあるよね

25二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 08:28:04

直義はまあリアルで関わるなら好感持てる人物だと思うけど漫画のキャラとしてはね…
少年漫画で金策とか政治とかで足利助けてるのなんてわかりにくいし弱いからむしろ足引っ張ってる印象になるのが…

>>27

26二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 08:29:15

直義今後は敗戦パートは減るけど…まあ出番によるかな

27二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 08:32:33

>>25

個人的には一番好きだけど今回は20位内には入れたが少年漫画で票取れるキャラじゃなさそうかな

師直は良い意味で意外だったが他は少年漫画として順当そうな結果なのは嬉しい

28二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:03:23

土方歳三とかと違ってマジで栄えない方の2番手だからな……
極楽みたいにその内面まで深く描くと滅茶苦茶美味しいキャラだ！って気付くけど、それはもう少年漫画受けするキャラの対極だし……

>>29

29二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:10:05

>>28

土方歳三は華麗なチャンバラ出来そうだから

この漫画の直義って武力68だから地味

30二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:13:08

今回の人気投票は哀しいことに不正があって直義の順位が貶められている
直義とわ…尊氏は一心同体なのに、その部分が票数に換算されてないからな
我の1297票を合わせれば直義の正しい票数は2095票……
ん？なんか足りんな。師直、お前の票もよこせ。よし、これで4992票……

それより上はもう我が倒したし、ヨシ！これで直義が1位だ！！

31二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:14:01

自分も武将としての活躍というより残存してる詩とか部下にかけた言葉の情報からズブズブ直義派になったし漫画的な魅力ではないよな

32二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:17:28

直冬出るなら人気キャラの弟や養父みたいな立ち位置に最終的になりそう観応の擾乱まで行ったらトップ20入れるかもしれない

>>34

33二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:18:54

直義は自分も好きだけど現状ラスボスの兄の足引っ張ってる弟だからなそりゃ少年受けはせんよ
今が一番高いマジであると思うわ自分は好きだけど尊氏や師直の方がバトル漫画向いてるし

>>40

34二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:19:56

>>32

それだとポジションが美味しいだけで本人の魅力が…枠じゃないですかやだー

>>35 >>83

35二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:21:11

>>34

人気キャラを引き立てる身内枠になるかなと思ってるわ

36二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:23:04

なんかいっぱい悲しくなってきた…

37二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:24:41

直義の魅力は私達と元庇番メンバーとラスボスは知ってるからの気持ちになればヨシ

38二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:25:19

まあぶっちゃけインターミッションでも尊氏の人間味を描写するためのキャラみたいなところあったしな直義…

39二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:26:05

今後南朝で共闘する時に頼重並みに師匠ムーブするなら別だけど、キャラの立ち位置的に微妙なんで直義さんは
なんたってラスボスの実弟で敵政権のトップ

>>43

40二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:26:05

>>33

敵だし弱いから許されてるけど主人公側にいたらぶっ叩かれてるポジションだよなとは思う　好きだけど

>>47

41二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:27:08

このレスは削除されています

42二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:29:21

観応の擾乱での出番によっては順位上がりそうだけど
師冬のこと考えると鎌倉メインで話作られる可能性あるしここから上がる要素は案外ないのかもね

43二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:29:22

>>39

共闘も戦弱いキャラだからそういう面では頼りにされなさそうなのがつれぇ少年読者にウザがられないかのう…

44二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:29:46

庇番がちゃんと上の方にいて嬉しかったわ
キャラ濃かったし死に様もみんな良かった
24位に今川殿がいるはずだがなんか荼毘に伏してる…

45二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:30:24

今後出てくるであろう直義強火儲であるﾓﾓﾉｰｲと石塔親子に期待しよう
アイツら同担拒否起こしそうで仲悪そうだが……

46二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 09:37:13

観応の擾乱でも鬼のこと考えるとメインは若とか直冬になりそうだしなぁ

47二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:09:50

>>40

そうか味方だとその弱さでトップの足引っ張るから嫌われるキャラの典型みたいなポジションになるのか…

敵で良かったかもな直義は

48二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:12:00

口上手で金策上手ってちゃんと有能描写もあるんだけど少年漫画的な有能さじゃないからね

49二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:13:21

むしろ尊氏が人気今後上がるだろうし描写によっては叩かれポジションにもなりそうで怖いわ直義

50二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:13:31

打出ケ浜の戦いどうなるかな

51二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:17:13

歴史小説だと直義にフラァする作者が多いのか読者層の違いからか好意的に書いてもらえることが多いんだけど
いかんせん少年ジャンプ的に受けるキャラかっていうと難しいんだろうなって

52二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:18:55

叩かれは覚悟しとくか…

53二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:19:58

素人考えだけど、創作で尊氏主人公にして扱い切れるのかっていうとかなりの勢いで破綻しそうなんだよね……
そうなると狂言回しとして直義は凄い便利だし、性格も品行方正ではあるから愛着も湧いてくるんだと思う
そういう意味では創作者に愛されやすい人物かもしれない

>>54

54二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:23:38

>>53

それ作者の寵愛枠とか言われて読者に一層嫌われる奴やで

55二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:24:04

まあ何とは言わんがあんまり直義の扱い良くない歴史小説もそれなりにあるので気に入るかどうかは完全に作者によるよ
直義の扱い微妙な作品見てショック受けないでね

56二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:28:40

それ言い出すとまず大河の『太平記』が熱血路線の直義でかなりの解釈違いなんだよな……でもあの大河大好きなんだ
歴史小説もだけど「ほぉこの解釈で来ましたか」って基本受け身でなんでも受け入れちゃうんだよね

>>62

57二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:32:44

まあ歴史ものなんて作者の好みがモロに作中での扱いに出るジャンルだからな…
織田信長レベルでフリー素材になると巨大化したり女体化したり真っ二つになりながらお茶立てたりするし
逃げ若の足利兄弟の「兄と弟」も割と松井先生の癖が出てる気がするのでそういうものだと思って楽しんでるよ

58二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 10:39:30

解釈が違っても脚本や監督に納得させられるだけの腕力があれば良いんだと大河太平記には思わされたな

59二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:59:08

お、投票結果修正入ってる。空白の24位はやはり今川範滿だった

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60二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 13:02:36

改めて見ると庇番の順位

鶴子ちゃん＞今川＞岩松＞孫二郎＞石塔＞渋川＞上杉

なんだな

渋川殿が意外に低いというか岩松が3桁票で割と人気なの予想外だ

61二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:27:14

モロちゃん高順位を祝して今日はうどんだ

62二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:41:34

>>56

残念ながら資料掘れば掘るほど熱血型直義に近くなってくるんで、今後あんな感じの直義が増えてくるかもしれない

一方で謹厳実直で生真面目な仕事人間だったことも間違いないので、表現する方も受け取る側も教養が求められるタイプなのかも

尊氏は調べるほど陰キャ根暗でめっちゃ人見知りな人になるそうな

>>65

63二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:42:34

師直さんの作るうどんはやっぱりツユ真っ黒な関東風なんだろうか…

>>67

64二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:43:56

このレスは削除されています

65二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:47:07

>>62

自分が読んだものは熱血じゃないものばっかりだったから熱血派の資料や本はなんという名前

>>69

66二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:51:05

熱血というか仕事や身の回りの人・世の中に対して情熱的って感じなんだよな直義

周りの反応や兄への依存とかは別として、割と極楽の直義は史実に近いんじゃないかと思ってる

67二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:56:22

>>63

この時代はようやく”たまり”と呼ばれる醤油の原型が出てきたばかりなので

多分だけどそんな文化はまだないはず

うどんを直接たまりに付けて食べるとかはあったかも？

68二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:56:26

直義は資料や行動から家族愛は深そうだ
妻はあの当時で一人で高齢で初めて一人目ができるくらいだったり上杉との関係とか

>>71

69二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:13:25

>>65

ごめん。近年の中世研究が、かつては佐藤大先生（尊氏躁鬱病の言い出しっぺ）の影響が強くて冷静無情な執政イメージが先行、それを補完する資料（とそれに基づいた作品）ばっかりだったのが、最近はそれまであまり重要視されてこなかった私書や周辺資料も考慮して、兄を鼓舞して結構無茶するような情熱的な部分も無視されないようになった、ってことを言いたかった

70二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:16:37

梅松論の創作だけど死を覚悟して兄への形見に袖を切るところが好き

>>75

71二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:19:05

>>68

忙しいとか側室取ると煩わしい関係が増える可能性もあったかもしれないけど子供ができない正妻一人はなかなか類似例がないと思う

逃げ若では死んだ渋川への約束守ってたの良い

>>88

72二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:19:57

まあ無学祖元の信奉者が熱血派でないわけがないと思ってる
あの人は禅宗の松岡修造

>>92

73二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:28:21

そういえば割と近年の創作の「利生の人」の直義も熱血漢だったな

74二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:30:18

直義はわかりやすい熱血キャラではないし遠くから見ると冷たい印象だが近くで接し続けるとこの人実は熱いものがあるなと思うイメージ

75二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:40:31

>>70

兄弟で袖を断つのか…

>>76 >>77

76二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:46:31

>>75

言い方ァ！

まあ本邦だと「これから死ぬんでこれで私の首包んで持って帰ってね」みたいな意味よね

>>78

77二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:47:16

>>75

形見にするのに丁度良かったのだろうしか考えてなかったけど何か特別な意味あるの

78二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:51:13

>>76

調べたわここはでは一応控えめに

戦の最中だから髪を切ったりするよりは袖を切ったほうが楽だっただけだと思う

79二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:58:12

確か武将の首を落とした時に、その人が着てた着物の袖を切って包んで持って帰るんだっけ

>>80

80二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 16:37:45

>>79

討ち死に覚悟なら敵にされないようにの意味もあるのか

>>81

81二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:04:06

>>80

「私は死にますんで首は必ず取り返してください」かと思っていた

82二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:06:07

色々なスレで出てる資料が気になるなぁ
大学図書館って卒業してからありがたさに気付くわ

83二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:32:25

>>34

人気投票で票は取れないが人気キャラの大切な人なので魅力ある描かれ方はするのは確定みたいなキャラかな

84二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 01:01:44

保守

85二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 07:38:55

逃げ若の斯波家は自分たちが足利の正統みたいな気風は持ち合わせていないのかな？

>>86 >>114

86二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 09:02:07

>>85

持ってないね

今後キャラづけのためにその意識を持った斯波キャラが出るかもしれないけど少年漫画でやるにはややこしいし

87二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 10:14:27

家長父の高経さんはその辺のプライド高かったみたいだね
その上でがっつり直義キメてそうな動きしてるのが凄いと言うか面白いと言うか

88二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 13:30:58

>>71

子供がいなかったら夫婦仲が悪かったのかと思うけど

高齢になってから子供産まれてるから実際は仲いいっぽいのがまたすごいというか珍しい

>>91

89二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 13:31:15

高経さんの観応の擾乱でのムーブ
直義派として活動
↓
直義の出家後に尊氏に謝る
↓
直義が南朝行ったら直義に従う
↓
直義死後は尊氏に謝る
↓
直冬の挙兵で直冬に従う
↓
直冬の敗北で義詮に謝る

これを反復横跳びや蝙蝠と見るか
直義キメてる叔父さんと見るか

>>97

90二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 13:52:52

知らなかったけど最近の中〜高校生にとっては高師直ってかなりの確率で名前知ってる武将なのね…
昔は足利尊氏の肖像画と言われていたあの絵が今は「騎馬武者像」または「伝　高師直像」で教科書載ってるし、テストで「かつて足利尊氏像と言われていたこの絵の名前を答えなさい」なんて設問出るせいか参考書にもよく掲載されてる
教科書に全身グラ載ってる超有名武将なんだってね

>>95

91二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 13:59:56

>>88

史実でも直義は奥方と仲が良いし子供が出来なくても奥方一筋だったのは凄い

もっと資料が残っている時代なら武市半平太と似たような逸話が残ってたかもしれない

92二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 14:02:00

>>72

熱い感情論にみえてしっかしたロジックな教えそうだな

>>93

93二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 14:36:49

>>92

蒙古が来て悩める時宗に「驀直去（やっちまいな）」と発破をかける坊さんだ

あの時代の鎌倉仏教はロックが過ぎる

94二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 14:38:09

鎌倉で聖地巡礼する予定だけど、尊氏のお墓の公開日が遠い…

95二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 17:04:08

>>90

「騎馬武者像」何故か最初は尊氏って言われてたけど、兜なくして散切り頭モロ出しなうえ、なんか矢とか折れてる敗残姿だから「征夷大将軍の姿か…？これが？」と言われモロちゃん判定を食らってるんだよな

ただ「伝　高師直像」ともあるように、最近では師直ですらない知らないおじさん像になりつつあるんだ

まあ高一族の誰かなのは確からしいよ

師冬説もあったな、そういや

>>100

96二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 17:47:18

トーハクやまと絵展の公式サイト見てきたけど、神護寺三像はやっぱり「伝　源頼朝」「伝　平重盛」「伝　源光能」で通すみたいだね
残念ながら、ほぼ決定的な資料＜所有者の意見になっちゃったね

>>98

97二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:06:30

>>89

いまさら南北朝に言うことじゃないがなんでこれが許されたんだ…

>>101 >>113

98二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:45:10

>>96

もうパンフ配布されてた！

上野行ったついでに貰ってきた

まあ勝手に足利兄弟と甥…と思って見るから全然いいよ

展示してくれて本当にありがたい

99二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:53:33

鎌倉の長寿寺さん行ってきた
お寺（＆足利尊氏のお墓）の拝観可能スケジュールはこんな感じなんで、聖地巡礼予定されてる方のご参考になれば

100二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:07:04

>>95

いや、最近は高一族(高階氏)の誰かという根拠の馬具に描かれた家紋の輪違紋が江戸時代の補修で新たに描き足されたものだったっぽいというところを含めて騎馬武者像=尊氏説を唱える研究が出てきて「やっぱりこいつ尊氏だったんじゃ…」と尊氏説が盛り返してる

101二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:14:48

>>97

他の時代と比べても訳わかんねえよ南北朝

資料がないからわからないではなく資料を読んで訳解んない

102二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:17:07

父の肖像画に花押なんて書くか…？（不敬）→いや義詮ならやるな…って思われてるのか
しかも冠が脱げるくらい全力で敗走してる時の絵だって言うのに、まさか父親や世話になった部下のそんな肖像画を…？→いや義詮ならって…思われてそう

>>104 >>105

103二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:19:06

しかみ像in南北朝か

104二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:51:50

>>102

そもそも当時親の肖像に花押を書くのが不敬って価値観があったかすら定かではないんだよね

誰だこのおっさんとしか言いようがない

105二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:52:00

>>102

義詮に対する厚い信頼()が凄い？

106二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:40:49

ほしゅ

107二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 13:19:06

知らないオッサン像、尊氏説盛り返してるなんて知らなかった……
いよいよもって知らないオッサンになりつつあるのか……

108二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:58:19

魅摩は道誉とは仲良いけど兄弟姉妹とはどうなんだろう？

109二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:25:53

ミマちゃんは史実だと道誉の側室のひとりなんだっけ？　娘にしたってことは後々誰かとくっ付いたりするのかな

>>112

110二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:36:42

神力使えるうちは嫁に出さないんじゃないかな、利用価値あるし
使えなくなった時点で適齢期なら政略に使われそうではある（本人の意思は知らないけど）

111二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:37:55

ミマちゃん逃げ若世界でも女の子の一人散歩は危なさそうなのに神力もないときなぜ一人であんなところプラプラしてたのかな

>>115

112二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:32:16

>>109

側室説と娘説両方ある

>>147

113二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:39:16

>>97

このあと斯波高経さんは執事になってくれと義詮から依頼されるも

そういうのは家来の仕事だ…と難色を示してるしね（息子の義将が執事になることで納得させた。でも実質的には高経が政治をやってた）

やっぱり南北朝おかしいよな？

114二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 23:41:45

>>85

そうするなら斯波じゃなくて足利だって名乗るだろうし

読者に余計な混乱生むだけなのでしないんじゃないのかな

115二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 04:54:52

>>111

そもそも京極の姫君が護衛の一人も付けないの不自然だよね。道誉が魅摩の知らないところで付けてるとかなら分かるけど

116二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 12:17:07

このレスは削除されています

117二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 12:22:42

このレスは削除されています

118二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 12:34:15

他スレヲチって住民disるのはやめようね

119二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 12:41:31

で、園太暦と太平記における御所巻きの描写の相違とかこのスレに書き込みしていい？

>>120

120二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 12:48:16

>>119

いいと思いますよ〜

>>121

121二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 12:51:29

サンクス>>120、纏めてみるぜ

非日本史専攻&非日文だけど逃げ若にハマって1次史料も頑張って読み始めたんだ

122二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 13:03:42

◯足利兄弟が登場する小説
・杉本苑子「風の群像」
・垣根涼介「極楽征夷大将軍」
・岡田秀文「足利兄弟」
・吉川英治「私本太平記」
・北方謙三「破軍の星」「道誉なり」南北朝シリーズ
・天津佳之「利正の人」
・山田風太郎「婆沙羅」
◯手に入りやすそうな基本資料
・中先代の乱（中公新書）鈴木由美著
・観応の擾乱（中公新書）亀田俊和著
・足利尊氏（角川選書）森茂暁著
・足利直義－兄尊氏との対立と理想国家構想(角川選書)森茂暁著
・足利尊氏と直義―京の夢、鎌倉の夢 (歴史文化ライブラリー)峯岸純夫著
・国宝神護寺三像とは何か (角川選書) 黒田日出男著
・足利直義　下知、件のごとし (ミネルヴァ日本評伝選)亀田俊和著
・人物叢書　足利尊氏
・人物叢書　足利直冬（吉川弘文館）瀬野精一郎著
・「足利尊氏と足利直義: 動乱のなかの権威確立」(山川出版社)山家浩樹著
・足利尊氏激動の生涯とゆかりの人々 (戎光祥中世史論集) 峯岸純夫著
光厳天皇をさまらぬ世のための身ぞうれはしき深津睦夫著
◯同時代及び少し後の史料？軍記物
・太平記
・梅松論
・難太平記
◯南北朝時代の公卿・洞院公賢の日記
※足利兄弟の動向とそれについての京の噂話が書いてある
・園太暦
・内乱の中の貴族ー南北朝と「園太暦」の世界（角川選書）林屋辰三郎著

123二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 13:06:10

資料集投下した

他スレをコピったものでなく、自分が自分のデバイスで作成・保存してたものだから無問題だよな？

124二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 13:13:31

Wikipediaの足利尊氏のページにある参考文献の項目にも色々載ってますね。個人的に「源威集」が気になる

足利尊氏 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

>>125

125二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 13:31:47

>>124

源威集！

自分もそれ気になってたんだ

このスレで色々情報交換できそうだな

126二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 13:37:31

横失礼ですがこれも気になってる
戎光祥出版さん
「中世武士選書13 上杉憲顕」
　足利直義の忠臣として南北朝の動乱を生き抜き、直義死後は、足利基氏の近臣として初期鎌倉府を牽引する。名族関東管領上杉氏の礎を築いた名将の生涯。

>>127

127二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 13:39:46

>>126

戎光祥出版さんのＨＰで目次読めます

直義に関しては結構情報がある感じかな？

中世武士選書13 上杉憲顕戎光祥出版｜東京都千代田区から全国へ本をお届け東京都千代田区にある戎光祥出版では、神道文化や日本史を題材とする書籍を中心に出版活動を行っております。全国の各書店でもお買い求めいただけます。編集長のおすすめの書籍や後世に残したい本など読んでいただきたい書籍がたくさんあります。www.ebisukosyo.co.jp

128二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 15:40:21

落ちたスレで浄明寺さんの情報が混乱してたので横ですが整理

現在石窯ガーデンテラスが建ってるところは、直義が建てた大休寺の跡地ですね。そこから上がった直義のお墓の付近（現在空き地になってるあたり？）が、兄弟の兄・高義が建てた延福寺の跡地です。

129二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 17:28:05

延福寺跡地とお墓の辺りは今でこそ竹林で覆われてますが、より高台なので景色は良さそう

130二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 17:29:57

北条をクソとはっきり言ったのは魅摩くらいだから若との今後がかなり気になる
でもほぼオリキャラだからどう話に絡むのか全然想像できないんだよね

>>131

131二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 17:36:48

>>130

太平記で困ったらすぐ吹くでおなじみの神風担当だろうな

次は結城さん一向と一緒に遭難する伊勢で再登場かな

132二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 18:06:01

アニメ化される時に魅摩ちゃんの格好はナーフされるんだろうか…

133二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 18:29:13

神力の強さ?濃さ?、個人的に

尊氏>頼重>時継･魅摩>雫

(諏訪領内だと尊氏≧頼重>時継>魅摩>雫)

ってイメージなんだけどみんなはどう？

134二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 18:54:19

尊氏＞頼重＞魅摩＞時継＝雫　かな

時継が自然現象起こしたりしてるシーンが無いからかもしれない

諏訪さんちは戦闘系より未来予知やバフ能力に特化してそう

135二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:26:31

最近知って驚いたのは石塔殿の鶴子ちゃんに元ネタがあったこと

136二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:39:52

昼間は失礼しました
最近、足利兄弟と同時代に生きた京の公家・洞院公賢の日記「園太暦」を読んだのですが、リアルタイムで記録された御所巻きの描写が非常に興味深かったので、投下させていただきます

弟を庇って共に自害を覚悟する尊氏の兄弟愛と、兄を慮って身を引く直義の健気さに焦点当てた「太平記」とは違って、公賢の日記では、尊氏と師直が密かに手を組んで直義の失脚を図った政治劇を疑う視点が挟まれており同時代人から見たリアルな政争劇といった感じです

なお文章中の（）中は自分が付けた注釈ですので

137二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:40:51

・師直反逆事 十三日（1349年8月13日）
…師直相催一族欲討左武衛（直義）将軍、此事露發、武衛（直義）馳渡大納言新第（尊氏の館）、以使者問答師直、其間體相叛之條勿論云々、…
（師直が一族を相催して直義・将軍を討たんと欲したが事は露見して直義は尊氏の館へ馳せ渡った、使者を以って師直と問答した云々）

十四日（1349年8月14日）
…師直軍旅寄來大納言亭（尊氏の館）、大略巻籠圍四方云々、其勢更無際限、天下武士千葉・宇津宮以下大略屬師直、大納言兄弟（足利兄弟）方大略無人、不及師直勢半分、但或云、大納言（尊氏）與師直兼有内通事ヵ云々（尊氏と師直は兼ねてより内通していたか？）、…差遣使者於将軍以下、問答已及十餘度、…上椙・畠山事早可被配流、…其上左兵衛督（直義）政道口入可被止之、関東左馬頭（義詮）已成人之上者、…及晩頭圍将軍軍勢等退去、師直以下還住本宅、直義卿又帰三條坊門云々、…

138二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:46:08

思ったんだけど、よく本に直義が尊氏の館に「逃げこんだ」って解説してあるけど、「馳渡」ってそういうマイナスの意味あるの？

太平記じゃ兵を引き連れて尊氏の館に向かってるんだけど

139二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:59:40

訳文ありがとう
逃げ若だと太平記と園太歴どちらの説を取るのか楽しみ。師直は尊氏の鬼についてもなんか知ってそう（or知ってても気にしない）感じだから園太歴みたくなりそう

馳渡は急いで入ってくる以上のイメージなさそうだけどね…

>>150

140二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:23:13

道誉の娘婿三人について調べたので投下

>>148

141二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:23:39

赤松則祐(1314〜72)
　円心の息子で相撲大好き。護良親王に随行して各地を転戦した過去を持つが、尊氏の九州落ちの際には父円心に同調。観応の擾乱においては一時、護良親王の息子興良親王を奉じて南朝に帰順するが、一年足らずで北朝方へ。後年、幼少期の足利義満を「赤松ばやし」で楽しませた。

※嫡男・義則の誕生は1358年

142二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:27:08

斯波氏頼(？〜？)
　家長の弟。長兄の戦死と次兄の失脚によって幕府の要職に推されるが、結局本人は就任せず。斯波家の家格から本人が拒んだという話もあれば、道誉を牽制すべく父高経の意向が働いたという話も。中には高経に疎まれていたからだという話もあり、この件の後に傷心から出家したという。

143二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:28:03

六角氏頼(1326〜70)
　佐々木氏宗家の棟梁。時行たちとほぼ同年代の武将で、幼くして家督を継承。時に誰よりも苛烈に戦い、時に策略で敵を破る知勇兼備の良将だが、観応の擾乱において尊氏・直義の両陣営から勧誘された結果、進退窮まり出家した。数年後に政界復帰。

※長男・義信の誕生は1349年。

144二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:32:09

以上、連投失礼しました。三人の中では則祐が一番大物と考えて良いのかな？

145二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:33:48

あまりにメジャーな本過ぎてオススメ忘れてました

森村誠一「太平記」全６巻　角川書店
太平記とありますが主人公はほぼ後醍醐天皇ですね。まさに不屈の革命戦士GODAIGO。あと楠木正成の活躍がクローズアップされてます。新田殿も逃げ若よりは格好いい
かなり有名な本なのでBook off等で安く手に入ると思います〜

146二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:36:12

このレスは削除されています

147二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:39:02

>>112

孫説もあったな

148二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 20:57:27

>>140

魅摩の相手としては本命赤松、対抗六角、大穴斯波みたいな感じか？この三人だと

149二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:09:10

そもそも魅摩ちゃんは何番目の娘なのやら
仮に赤松が相手なら、「一回りも年上のオッサンなんて嫌！」くらいのことは言いそうではある

150二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:17:27

>>139

そうなんだよねー

将軍（と自分の）暗殺計画が発覚すればまず将軍の館に馳せ参じるのは当たり前だと思うんだ

逃げ込むって感じじゃないと自分は思った

逃げ若では園太暦の考察部分と太平記の健気な直義をミックスして尊氏・師直に嵌められる感じになるといいなと期待してる

151二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:18:41

妄想だけど、こんな感じなんじゃ無いっすかね？尊氏

尊氏「義詮に美しい天下を明け渡したいなぁ。そのためには直義を失脚させるしか無いのか…」
師直「おかのした」
洞院公賢「なるほどなぁ」
↓
尊氏「は？直義を貶める？殺す？聞いてないんだが？そもお前何の権利で御所を取り囲んでるんだ」
師直「」
洞院公賢「！？」
↓
尊氏「師直も死んでしまったしやっぱり直義なんとかするしか無いよなぁ」
義詮「叔父上朝敵認定したろ」
尊氏「は？お前のためにここまでしてやってるのに？お前などもう知らん！」
洞院公賢「！！？！？」

>>153 >>155

152二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:22:02

尊氏は自分の気持ちと世の中の流れ＆部下の板挟みで苦悩した人だと思ってるので
公人としては義詮や幕府を優先したいと思いつつ
私人としては最後まで直義が一番だったのかも知れん

ただそれが（直義含め）誰にも伝わってない
なんなら尊氏本人すら引き返せないところまで来てようやく本心悟って支離滅裂なこと言い始めたのかも

153二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:28:16

>>151

直義には穏やかに義詮に政権を譲って隠居して心安らかに暮らしてほしかっただけで

貶めたり殺したりしたかった訳では断じてない、みたいな感じだと思えばまあ分かる

モロちゃんからしたら梯子外されたってレベルじゃねえ！だけど

154二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:30:44

史実上手くいくためには直義を上手く出家させたら尊氏の望みも義詮の望みを叶ってウィンウィンだったかしら

>>156 >>159

155二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:34:55

>>151

これもやっぱり園太暦ネタなんだけどさ、あにまんで噂に聞いてた「観応の擾乱の時、尊氏が義詮を追討するという噂が京に流れた」って記事、本当に園太暦に書いてあってびっくりしちゃったよ

これなんだけど↓

・将軍父子不快沙汰事

一昨日（観応2年10月28日）宰相中将（義詮）邊騒動、

父卿（尊氏）遣追討使由有凶害云々、（以下略

>>157

156二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:37:37

>>154

近くにいない直冬が義父出家の事実をどう判断するかだね

「上手く」出家した理由を知る余地があればいいけど、そうでなかったら尊氏ともどもややこしいことになる

>>165

157二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:26:20

>>155

極楽読者「流石に義詮討伐しようとしたとかは創作やろうなぁ」

園太暦「直義と組んで義詮討伐する噂があった」

極楽読者「」

158二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:27:42

創作尊氏とかいう、そこそこのブラコンエピはソースない（創作）くせに
特級過ぎてこんなん創作だろwwと思ったブラコンエピが悉く元ネタになる話やソースがある男

>>164 >>169 >>173

159二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:46:52

>>154

峯岸氏の説なんかだと、尊氏は出家までは考えてなくて鎌倉で基氏の補佐してくれれば良いよ〜位の考えだったとか

160二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:48:29

このレスは削除されています

161二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:49:16

義詮って結構ガチ目に基氏を殺しに来てるよね…

>>166

162二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:50:54

尊氏が直義の出家して出ていくのを渋ったっていつ頃の時系列だっけ

>>185

163二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:51:59

このレスは削除されています

164二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:53:45

>>158

弟のピンチには強いし朝敵になってまで助けに行った

　願文　晩年直義の高い官位を要求すべて史実だよね

>>167

165二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:54:37

>>156

直冬と直義を一緒に出家が万が一のときは髙兄弟みたいに殺せそうだし良さそう

166二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:55:08

>>161

小説？とか創作物のイメージでは？

167二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:57:28

>>164

京都の家が隣だったのも、弟を実家の隣の寺に幽閉したのも、弟のお墓も実家隣の寺に作ったのもそうだった筈

>>168

168二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 22:59:56

>>167

半史実？が寵童の元服の名前が氏直か

169二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:01:15

>>158

極楽でこれはヤバイブラコンで創作ですは鎌倉に直義が行って直義とご飯食べられないのさみしいよしかないと思う

>>170 >>172

170二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:05:53

>>169

元服するかしないかの年齢までなら微笑ましい

え、二人とも二十代後半の既婚者？またまた〜

>>171

171二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:11:20

>>170

だから創作なんですよ

他のブラコン描写は結構本当なところがあるのはびっくりだわ

172二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:11:24

>>169

尊氏はそんなことしてないというソース出てきて欲しい気持ちと

逆に一緒に飯を食えないでヒヨヒヨしてたという日記が出てきて欲しいという両方の気持ちがある

>>175

173二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:12:09

>>158

家が隣なのにわざわざ相手の家に泊まる兄弟は史実

>>174

174二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:13:02

>>173

2人でお参りしたかっただけだから…

その後一回も行ってない兄上には吉良生えるけど

175二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:13:33

>>172

そんな日記を残すとすれば一体誰か……やはり師直？

>>176

176二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:14:32

>>175

五摂家とかの日記に書いてないかなぁ？という気持ちがある

177二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:19:11

何回かドン引きしてしまったけど尊氏の新ブラコン情報が発見されてほしいなとは思う

178二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:26:27

事実は小説より奇なりというが、我々の想像を超えてこそ尊氏だよなという気持ちがある

179二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:31:01

尊氏で弟関連以外でどうか太平記の創作であって欲しいのは尊宣

>>180 >>182

180二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:40:21

>>179

仮に尊宣が本当なら帝から賜った字を寵童につけるって当時どう思われてたんだろうな

尊は後醍醐天皇から賜ったと覚えてる人はそれなりにいるだろうし

181二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:54:23

足利尊氏のお墓と言われる場所はたくさんある（正式なのは京都と鎌倉）うちのひとつが尾道の浄土寺にあって、そこは尊氏と直義の供養塔が仲良く並んで立ってるんですよ
南北朝時代のものらしいけど、その頃からこの2人エモい…と思って並べた人がいたんだろうか

182二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:54:37

>>179

でもその寵童の名前が氏直だとしても大概だと思うんだが当時的には「よくある名前だな。ヨシッ」となってたのか

現代人だからすごい意味深に思えるだけなん？

>>184 >>186 >>193

183二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:59:29

古い記事だけどこれ

亀田先生のツイートがまとまってるやつ

もう一回だけ「観応の擾乱」足利尊氏・直義ツイートまとめ！　語りつくそう室町時代！！自分も前回でまとめは終わるつもりだったんだ…だけど興味深いツイートがどんどん続くから(怒)！！！とりあえず、少なくとも個人的には「観応の擾乱」まとめをこれ以上作ったらやりすぎとのそしりは免れない。..togetter.com