奈良時代とかいうガチ戦わなければ生き残れなかった時代

天武天皇直系になった草壁皇子が子孫含めて病弱だったせいで後継者争いが頻発
(草壁皇子27歳没　その息子文武天皇25歳没　その孫にして聖武天皇唯一の息子の基王１歳没)
そのせいで成人してる天武系皇族が後継者争いや反乱で担ぎ上げられて粛清を繰り返してたのがね…
結果論だけど草壁皇子の子孫が嫡流になってなかったらもう少し長く天武系の皇統は続いてたと思う

35二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 11:59:48

天武系が病弱なのはインブリードのせいもあるとか

>>36 >>76

36二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:05:41

>>35

天武天皇が兄の天智天皇の娘(つまり自分の姪)を四人も娶ってるからな…

皇后にして草壁の母親の持統天皇もそうだしそしてその草壁皇子の妻も天智天皇の娘の元明天皇というね…

37二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:09:53

聖武天皇とか3世代ぐらい叔姪婚繰り返した結果の子だもんな
そして本人も叔母の光明子と結婚してるし

38二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:14:53

光仁天皇「天智天皇の子孫ですが妻が聖武天皇の娘なので即位しました！　え？　妻と息子が自分に呪詛を？　庶民に落として天武系と全く関係ない桓武天皇を後継者にするね…」

>>59

39二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:16:44

平城京中心に仏教の信仰が広まる時代だし、聖徳太子信仰が強まる時代でもあるんだよな

呪いの力強さ(貴人に対して○ねと言うという行為の意味でも)がまだまだ意識されていた時代でもある

40二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:20:18

>>14

格差広まる平安後期や鎌倉ぐらいよりはマシじゃと思う

41二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:25:34

この時代から平安前期までは古代豪族の子孫も表舞台に立ってるんだよね(蘇我氏とか巨勢氏とか)
平安時代中期以降は藤原氏と皇族末裔の源氏や平氏に完全に取って代わられるから本当に最後の輝き

>>45

42二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:26:31

ちゃんと律令制度が機能してるゥ……！

ともなる

>>43

43二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:28:56

>>42

平安以降はだましだまし使いながらやがて完全に機能不全に陥るからね

…というか大量の官僚がいること前提の制度なのにその官僚を貴族や豪族層の子孫から排出しようとしてた日本の律令制が元から無茶なのでは？

>>44

44二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 12:35:39

>>43

隋唐も貴族社会なのでそれはそこまで問題じゃない気がする

45二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 13:09:18

>>41

平安前期までは古代豪族だけでなく、勇山文継など庶民出身(文継が産まれたのは一応奈良時代ではあるけど)や零細豪族や外国系とか貴族の顔ぶれが多彩だよね

46二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 13:24:52

>>28

結局道鏡はガチの野心家だったのかただ流されまくっただけなのか

国家転覆未遂の割には処罰があまりに軽すぎるから彼が能動的に動いたわけではなかったと言われてるらしいな

因みに昔の学習漫画だと若僧っぽいデザインだが上皇祈祷の時点で還暦超えてた模様

47二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 13:27:07

この時代の出土資料って増えてないの？
めちゃめちゃ面白そうなとこではあるけど

48二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 13:31:14

天皇家色々死んでやばいというか、まだ天皇家がそこまで特別じゃなかったって見るべきでは？
単なる王の一つでしかないから王家あるあるの身内合戦で殺し合うってだけ

>>51 >>52

49二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 13:32:18

よく日本人絶滅しなかったな

>>50

50二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:06:27

>>49

そりゃ朝廷からしてちゃんと軍団握っていて反乱抑えこめてる時点でそこまでの失敗国家でないし

51二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:08:32

>>48

よくわからんな

身内で殺し合わないということに繋がる特別性ってどういうのだ

52二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:13:50

>>48

逆に実権伴いすぎててそうなったって話では

53二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:25:07

>>17

おは私度僧

54二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 14:33:12

授刀舎人寮→中衛府→近衛府
みたいなの格好良くない？

>>57

55二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 15:45:26

本題から逸れるけど、阿倍仲麻呂を帰したがらなかったと言われる唐の皇帝はあの玄宗
日本が大仏作ってる頃の彼はちょうど楊貴妃に溺れて堕落してしまいつつあった時期だったりする
歴史はこういう学校の授業で習わない一方その頃やそこに見える意外な繋がりが面白いんだよなぁ

>>56

56二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 16:03:28

>>55

サーサン朝ペルシア皇帝の直系子孫が貴族になってたりハーフソグド人の安禄山が高位になってたり国際色豊かな最盛期の唐

>>85

57二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 16:24:36

>>54

紫微中台

皇后宮職という家政機関が国家の中枢機関に変貌したってところも厨二チック

58二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 16:30:12

唐の混乱を見て「今のうちに無礼な新羅に遠征しよーぜ！」と考えるロックな藤原仲麻呂
なおその前に本人が討ち取られてお流れになった模様

>>74

59二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:04:25

>>38 因みに庶民に落とされた妻と息子はその後同日に死んだらしいよ

仲良しだねー

>>61 >>63 >>93

60二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:04:28

勘違いされがちだが天武天皇の血は"皇室からは"喪われただけで、完全に断絶したわけでは無い
実はあの清少納言も家系図を遡ると天武天皇がいるらしい
ただ聖武の血は先述の他戸周りで完全に絶えてしまった模様

>>62 >>64

61二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:05:59

>>59

仲良死

62二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:06:55

>>60

清原氏が天武天皇系を中心に多くの皇族を臣籍降下させる時に十把一絡げに付けられた姓だしね

>>65

63二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:07:31

>>59

相撲で似た話聞いたことある

64二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:08:28

>>60'清'原氏は日本書紀編纂してた舎人親王の系統だね

南北朝時代に高師直を輩出する高階氏も天武の皇子の子孫だったりする

65二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:10:04

>>62 源氏もいくつあるんだってレベルで増えるよね

>>66

66二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:10:46

>>65

平氏もいるぞ！

67二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:13:47

奈良時代の臣籍降下だと一番家格が高い真人姓が与えられたのに内ゲバで懲罰目的の臣籍降下やりすぎた+朝臣姓の藤原氏が大繁栄したせいで
平安時代に皇族が源氏や平氏として臣籍降下すると朝臣姓になってるのが笑える

68二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:14:09

源氏と平氏だけで沢山いるけど、清原とか沢山皇別いるからね
本当に天皇の子孫か怪しいのも含めると相当な数になる

69二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 17:34:53

話戻すけど大仏建立
・疫病明けで摩耗した庶民を駆り出しまくる
・並行して国分寺&国分尼寺建立、直前には放浪で都をコロコロ変えていたため余計庶民を摩耗させる
・金を塗る過程で混ぜた水銀を蒸発させたために犠牲者多数
水銀の毒性はまだ分からなかったとはいえ、聖武天皇がガチで理想に逃げてた感が凄くて色々な意味でいたたまれなくなるというか……

>>70 >>72 >>90

70二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 18:12:27

>>69

金光明最勝王経(仏教を守れば国栄える)の理想主義だよなあ

実際、各地の豪族やらの寄進を受けて大仏が完成したそうだし、イデオロギーとして相当な力があったみたいだけど

実際の復興政策には負担だったのは確実だろうし

>>72

71二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 18:21:18

発掘木管エピソード

とある役人が日帰り出張を命じられた。役人は川を渡りたいけど渡し守がいない。
仕方ないので、自分で船を操って向こう岸にわたった。
帰り道、自分が使った船がそのまま同じ場所にあったので、その船で川を渡った。

警察的な人「船泥棒の現行犯逮捕だ」
役人上司「今すぐ釈放せんかい！　仕事だったんだ！　盗む意図も無ければ、そもそも渡し守がいないのが悪いだろ！」
警察「駄目だね。船泥棒の現行犯という事実は変えられない！」
警察と役所が揉めてるよ（木管はここまで）

72二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 18:21:44

>>69

>>70

その後の大仏の多くと違って、何度壊れようと修築されて現代まで受け継がれてるので重要さを感じる

皇室の権威の物質的象徴だと思う

>>73

73二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 18:23:23

>>72

鎌倉時代とか修復の際にでかい式典やるし、国家権力の象徴の一つよね

74二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 19:34:37

>>58

“藤原仲麻呂”って名前の響きからは名門出身のスマートなインテリ官僚っぽい印象を受けるけど、“恵美押勝”だとなんか押しが強くて威張ってそうな悪役ヒール感ある

>>91

75二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 19:39:26

貴族と皇族は軟弱で武士にいいように利用されてるイメージだけど意外とやってんのね

>>77 >>78

76二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 19:40:23

>>35

危険な配合ｽｷﾞｨ

ホワイトタイガーだってもう少し離すわ

77二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 20:03:12

>>75

武士なんか平安後期以降やっと歴史の表舞台に立つからね。幕府が成立しても承久の乱まで朝廷の一部署に「過ぎない」と全然言える存在だった

78二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 20:37:12

>>75

鎌倉初期とかだと、下手な武士より公家のが強かったりするぞ

先祖代々続く武芸や武器、戦術書が豊富で、武士のは独学だからな

戦国時代でも軍事的な教養面だと公家が頼られることって以外と多いくらい

そんな公家の先祖が奈良、平安貴族だ

>>79 >>80

79二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 20:39:40

>>78

鎌倉殿で描かれてるけど、鎌倉時代は文官の殆どは公家だったし、戦国時代まで彼らの子孫が文官の多くを占め続けるしね

80二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 20:46:37

>>78

さらに言えば武士の先祖も奈良＆平安貴族だし

81二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 21:01:45

>>29

この人は汚名被ったけど成し遂げからね

尚、岡山県和気町ではこの人の偉業が忘れられている模様

>>82 >>84

82二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 21:37:06

>>81

称徳天皇崩御の後は復活してるし、江戸時代以降は英雄だし

しかし和気町そんな感じなんか今

83二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 22:17:24

>>7

お互いにお見合いしあった結果感染して全滅した藤原四兄弟・・・

84二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 22:23:46

>>81

岡山出身だけど和気清麻呂は普通に地元のヒーローだぞ

>>87

85二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 23:03:34

>>56

サーサン朝ペルシアの移民？難民？って日本にも来た記録あるんだっけ

>>86

86二次元好きの匿名さん23/07/31(月) 23:06:47

>>85

当時の平城京がシルクロードの東の終点だったからササン朝ペルシアの商人やらも来てたはず

87二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 07:55:50

>>84

そうなのですね

岡山といえば和気清麻呂だねと言ったら何回か誰だ？それ？の扱いを受けたからマイナーだと思っていました

お札になった人だよと言っても通じなかったです

88二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 08:41:08

8-90代以上の方々なら清麿を確実に学校で習ってると聞く

89二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 10:46:09

この頃は藤原氏も一強じゃないし何なら藤原4家で連携と反発を繰り返してるのが面白い

仲麻呂の藤原氏南家が最初に大きく勢力を伸ばして次に種継とかの式家
後に道長を排出する北家は奈良時代だとまだそこまで強力な家じゃないんだよね
後の歴史を考えると面白い

……京家？　……うん！

90二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 16:33:10

>>69

水銀や鉛は確定のように語られるけど、実際に大仏殿周辺の当時の土壌調べても出てこないんだよなぁ

91二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 17:35:36

>>74

仲＝次男＋麻呂(丸、男子)で次郎ぐらいの意味だけどね

そりゃ平安時代以降縁起の良い二字を使った実名が定着するという

92二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 17:48:04

大学で古代の戸籍の授業受けてたけど、飛鳥時代のは正確だけど平安時代になると有名な女だらけのとか実態にそぐわなくなったり形骸化していくの、律令体制が既存の地方豪族を倒したけど、それを悪用した中央貴族が新しい地方豪族になって律令制を食い散らかしていく諸行無常を感じる

初期の戸籍もまだ地方に根を張る豪族には手出し出来なかったのではないかと言われてたり抵抗勢力の側面もあるけど、明治の官僚の多くが藩で働いてた人やその親族なように、故郷で小さな国でもある領地の経営を経験してる豪族は律令制の整備や運用に多大な貢献をしたんじゃと思う

93二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 18:42:36

>>59

その妻は死後に竜になって祟ったとかで後々皇后に復位させてお墓も相応に改葬されたらしい

>>99

94二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 23:53:20

女性天皇が多いのも特徴だよね

95二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 07:28:44

>>8

天皇の孫にあたる、長屋王でもあの時点では成り上がり貴族の藤原四兄弟に嵌められて滅ぼされるんだからな

油断したら首が飛ぶ、薄氷を踏んでバキバキの時節

地味にこの時代って持統、元正、称徳っていうキャラの濃い女帝の時代でもあるんだよな

やっぱりこれも武則天に脳を焼かれた結果だろうか

>>96

96二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:17:12

>>95

新羅も善徳女王とか女性君主多かったな

97二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:38:39

>>25

長屋王の変

・長屋王とその正室（文武天皇の姉妹）と息子４人が自害　

・その他官人１人が流罪に

藤原広嗣の乱

・藤原広嗣（藤原氏式家）とその弟が処刑　他兄弟２人も流罪

・その他７人ほどが流罪か戦死

橘奈良麻呂の乱

・橘奈良麻呂とその他皇族含む１２人が獄死

・その他藤原氏南家を含む多数が流罪　

・（なお生き残ってた長屋王の子供も１人が獄死　１人が流罪に）

藤原仲麻呂の乱

・藤原仲麻呂（藤原氏南家）とその息子８人が処刑もしくは戦死　兄弟１人も処刑

・淳仁天皇が廃位されて流罪　後に島を脱出しようとし次の日に“何故か”急死

・皇族１６人が流罪に

・その他戦死者や官位はく奪者多数

氷上川継の乱

・氷上氏（臣籍降下した元皇族貴族）２名が流罪

・皇族３名も流罪

・その他藤原氏京家や藤原氏北家を含む多数の人物が左遷に

藤原種継暗殺事件

・皇太弟早良親王が流罪の途中で餓死　他皇族１名も流罪

・他８名が処刑　藤原北家を含む５人が流罪に

>>100

98二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 20:31:04

大伴家持とか歌人の代表のイメージなのに、武官だった大伴一族らしく色々やってた奴
藤原仲麻呂暗殺企てたり東北で蝦夷を討ったり

>>100

99二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:42:52

>>93

卒論を井上内親王にする予定もあったから、五條市をよく散策したけどあの辺は井上内親王の御霊信仰がまだまだ残ってるよ

・聖神社…井上内親王と他戸親王の幽閉されてた土牢跡地(推定)

子どもが悪さしても許されるが、大人が悪戯しようものなら三代祟るとのこと

・統神社…↑の隣にある神社

今の八幡神を祀っているが、ここが井上内親王御霊信仰発祥地

大和を統べる神=井上内親王で、統神社という

・井上院…JR五條駅の少し上にあるちっこい寺

井上内親王の菩提寺で、幻の三男の産湯の井戸跡とも、臍の緒を収めているとか

・宮前霹靂神社…金剛山の麓にある火雷神を祀る神社

伝承によると井上内親王が護送中にここで破水して、出産の地で山の坂道が染まったとか

その時産まれた男の子は、生きながらに天に登って雷神となって親と兄の無念を晴らすべく暴れ回ったとか

・火雷神社…井上内親王、他戸親王の陵墓の延長線にある↑で産まれた雷神を祀る神社

地元では年に一回、陵墓に眠る母と兄と対面するお祭りをしている

尚、この火雷神社の近くを流れる丹生川に井上内親王と他戸親王が身を投げたとか、突き落とされて殺されたという伝承がある

>>103

100二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:50:28

>>97

井上内親王の怨霊から逃げた先で、弟を井上内親王と同レベルの怨霊にする桓武天皇の業の深さ

(井上内親王の怨霊にビビってるのに、その娘を孕ませてる)

>>98

家持が作った万葉集は、仲麻呂暗殺未遂か種継暗殺事件の時の家宅捜査で見たかったなんて説もあるしな

家持的には、成り上がりの藤原氏とその類縁の天皇が実権握る政治情勢がムカついてしょうがなかったんだろうな

>>102

101二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:10:01

墾田系の政策は藤原家が力を蓄えるために作ったものって聞いたゾ

102二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:25:46

>>100

大伴氏って大和王朝の時代から仕えてる近衛師団だもんね

歴史の長さで言えば（事実上）藤原不比等から始まった藤原氏なんか目じゃないくらい古い豪族だし

>>104 >>105

103二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:34:43

>>99

姫路城の刑部姫も井上内親王の他戸親王の不義の子説がある

>>106

104二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:47:23

>>102

大伴氏の中で鹿児島に土着したのが後の戦国大名肝付氏となるんだよね

末裔にのぶドラのスネ夫役の肝付兼太さんがいる

鹿児島には他に建部姓の禰寝氏(末裔では加山雄三さんや武豊さんが有名)がいたり、結構中央で没落した姓とかマイナー姓が多い

島津氏も本当は秦氏の惟宗姓らしいし

105二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:55:44

>>102

家持の人生を追うと、分かりやすいんだよね

万葉集に最初の歌を載せた18歳の頃は藤原4兄弟の絶世期で、大伴氏は絶賛不遇

橘諸兄時代は大伴氏も返り咲くけど、橘諸兄が引退して光明子が後ろ盾になった仲麻呂が実権を握るとまた大伴氏は不遇

橘奈良麻呂の乱では、自分は間一髪流れるけど一族は連座で何人か殺されてる

仲麻呂暗殺しようとしたけど、バレて薩摩へ流刑

仲麻呂と称徳帝が亡くなって中央へ復帰するけど、藤原良継とそれに擁立された桓武帝が気に食わなくて氷上川継の乱に関わって失脚

でもすぐに復帰して、早良親王の右腕的存在になる

でも桓武帝が式家の種継、北家連中に唆されて遷都するとなると、それに対抗する様に息子共々暗殺事件に関わる

(厳密には種継暗殺事件の一月前に、家持は亡くなってるからもしかしたらこれに関しては疑惑止まりかもしれない)

106二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 23:02:33

>>103

井上内親王が他戸親王とマザーファック！！して産まれた女の子が、姫路に流刑になって亡くなってから妖怪刑部姫になったって説だよね

他にも刑部親王が他戸親王と読み方が似ているからとか、刑部姫が蛇の姿を取った逸話が、死後龍神になった井上内親王の系譜を連想するとかで補強してるとか色々あるけど

まぁ単純に不敬極まりない説

107二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 23:34:56

藤原仲麻呂暗殺計画の軍事豪族で構成された夢のチーム
麁鹿火・尾輿・守屋など大連を輩出しちょっと前まで左大臣がいた物部（石上）。当主の石上宅嗣は漢詩上手いし初の図書館作った
大連室屋・金村、将軍佐手彦・吹負・旅人を輩出した大伴。旅人家持はすごい歌人でもある
大伴から分家し並び立って兵を率いた佐伯
兄の広嗣が反乱起こした藤原式家の良継

>>108 >>109 >>110

108二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 23:36:41

>>107

こうやって見ると本当にドリームチームだな…

109二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 00:17:37

>>107ちなみに密告した弓削男広も物部の一族で道鏡と同族だったりする

110二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 09:38:41

>>107

それだけ藤原氏が盛り返すのを恐れていた証左でもあるな

仲麻呂というか藤原氏側も、広嗣の乱も含めて滅びない様必死だった訳だが(仲麻呂や広嗣ばかり目がいくけど、阿部内親王や光明子といった藤原レディースも生き残りに必死だったんだろう)

このドリームチームの誤算は、上道斐太都という、吉備真備のライバルまで取り込んだ事だろうな

>>113