韓信、彭越、英布、韓王信、盧綰という

1二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:34:46

漢のために頑張ったのに最期が残念だった人達

2二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:43:09

というか本当に濡れ衣だったのか

>>5

3二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:46:00

蒯通「だから斉攻略時点で独立して三国志にしておけとあれほど」

4二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:51:15

蕭何が凄いのはその辺うまくやったことだと思う

>>18

5二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 19:59:40

>>2

彭越あたりは呂后に嵌められた観があるが

6二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:06:39

張良は上手く逃れたよな

>>16

7二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:11:53

盧綰は劉邦が死ぬまでは無罪を訴えて劉邦死後呂雉が権力握ってから亡命してるのが好感持てる
韓信は正直自業自得というか

>>15

8二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:15:17

みんななんとか助かる道は無かったのかな？

9二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:24:33

英布は蜂起しちゃったからなぁ

10二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:29:14

仮に劉邦が許しても呂后と保身のためには何でもやる蕭何がいるのがね

11二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:33:52

せっかく生き残れたのに何故か文帝の代に誅殺された柴武さん…

>>13 >>55

12二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:42:49

周勃ですら文帝に処刑されかけたしな

13二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:49:14

>>11あれ柴武誅されてたっけ。息子だけで済んだんじゃなかった？

14二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:51:03

韓信・彭越の垓下の前の恩賞確約されるまで項羽と決着をつけさせない態度は長期的に見ると良くはなかったのではと思う

>>17 >>19 >>30 >>31

15二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 20:58:30

>>7

鍾離眜の首持ってきたのに

>>21 >>22

16二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 21:00:36

>>6

スレとはズレるが高橋のぼるの劉邦の始皇帝はビジュアルが酷いな

17二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 21:02:24

>>14

ストレートによくないと思う

誰が見ても思惑丸わかりだし

18二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 21:17:47

>>4

やっぱあいつこの世で1番頭がいいわ

19二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 21:50:53

>>14

やっぱり成り上がりの悲しさかなぁ、劉邦みたく亭長などの下役人経験でもあれば少しは違ったか

20二次元好きの匿名さん23/08/01(火) 22:59:37

韓信も一度目は(言いがかりに近いとはいえ)謀反の疑いを保留にされて降格で済んでるし
なんなら劉邦は本当に謀反を起こそうとして韓信が処刑されたと聞いた時に悲しんでたし
粛清された人たちもやりようによっては生存の目もあったと思う(実際に諸侯王の中でも呉芮は生き残ってるし)

……ただ劉邦の代は生き延びたとしても呂后の代で粛清される気はするけど

>>23 >>27

21二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 04:24:11

>>15

季布は生き残れたところを見ると、頼る相手を間違えたのでは

>>75

22二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 04:44:14

>>15

友人を頼って逃げて情勢怪しくなったから友人殺してクビ持ってくる奴が義侠好きの劉邦に信頼されるわけない定期

23二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 04:45:11

>>20

あれは呂后と文官たちが手動した説があってだな

24二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 07:41:49

樊噲という縁戚で逮捕され、釈放され、子が連座される散々な人

25二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 08:03:28

盧綰以外外様だしな
成り上がり者に外様ってのも変な話だけど

26二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 08:57:03

韓信　→　敵将を匿って降格　後に反乱を企てて処刑
彭越　→　部下からの讒言により流刑になるも呂后の暗躍により処刑
英布　→　反乱に失敗し逃亡中に殺される
韓王信　→　匈奴と和平を結んだことが反乱と見做されて匈奴に降伏　後に捕らえられて処刑
盧綰　→　反乱者を支援したことが発覚し匈奴に亡命する

彭越と韓王信以外は自業自得じゃないかな？
仮に劉邦の疑心暗鬼とか粛清を恐れてという理由があったとしても粛清するには十分な理由だと思う

>>28

27二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:32:13

>>20

やっぱり劉邦と呂后はお似合い夫婦だよ

28二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:58:32

>>26

彭越も契機こそ讒言ではあるが、反乱討伐をさぼってそれを追及されても弁明せずガン無視とかしてるからなあ

29二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 12:47:22

粛清が多いからアレだけど事例をひとつひとつ見ていくとわりと残当ではある

30二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 12:49:45

>>14

大抜擢してやった奴とギリギリまで独立勢力だった奴がそんな事したら一発で危険リスト入りもしゃあないと思う

31二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:06:58

>>14

やるんなら項羽打ち破った後返す刀で劉邦も打ち破るくらいの意図が無いと駄目だったな

32二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:13:41

韓信はどうせ反乱起こすなら斉王として独立して三国志にするとか鍾離眜守るために一緒に反乱起こすとかもっといい状況あったのに淮陰侯になってからやり始めるのがダメ

>>35

33二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:18:48

出世欲は凄いけど王とか将軍までで良いっすよっていうのが韓信の悲劇だった

34二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:24:11

狡兎死して走狗煮らる
あの…走狗多すぎなんすけど…

35二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:25:14

>>32

そういうところ含めて政治力低いなーって

臣下としての立ち回りも悪いし独立君主としての立ち回りも良くない

良くも悪くも大将軍の域を超えない器しか持たないよね韓信(戦は激強だけど)

36二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:31:30

項羽が勝っても多分殺されてただろうし韓信達はもう詰んでたんだな

37二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:34:19

あの時代出る杭はぶっ殺さないと日本の南北朝時代になっちまうからな
仕方がなかったってやつ

>>41

38二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:35:29

これも全て恩賞をほいほい与えようとする劉邦が悪いんすよ

>>43

39二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:36:29

劉邦自体は自分が死にかけてる間援軍寄越さず寝てましただの斉王になりたいですだの鍾離眜匿ってましただのやってもなんやかんや毎回許してるんだよな

最期に手を下したのも簫何と呂雉だし劉邦の韓信への対応は甘い部類にまで入ると思う

40二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:37:01

恩賞を約束しておきながら最終的に事実上反故にした劉邦に君主の器などあるか？

>>42

41二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:37:21

>>37

蕭何・張良「「だから出る杭にならないようにしないといけないんですね！」」

42二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:38:46

>>40

ん？　ちゃんと王にまでしてるし恩賞はちゃんと出してるんじゃないか？

その後に粛清されたのは各人の立ち振る舞いが問題なんだし

43二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:41:54

>>38

横山版の

劉邦「なんで韓信たちは出陣しないんだ！？」

張良「恩賞の約束がないからですね」

劉邦「じゃあ独立王国の王にしてやるか」

張良・韓信・彭越・英布「「「「ふぁ！？」」」」

の天丼が面白かった記憶

44二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:42:18

統一後の粛清イベントってどうして発生するんだろうな

>>46 >>47 >>49

45二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:42:21

なんでこのボンクラのところに天下の人材たちが集まる！！

>>56

46二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:43:21

>>44

狡兎死して（ry

>>48

47二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:45:04

>>44

しないと王位転覆もありえるからね仕方ないね

(降伏した相手を厚遇し過ぎたせいで一回の敗北で独立祭りになった前秦の苻堅を見ながら)

48二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 17:50:29

>>46

煮られても仕方ない狂犬の被害者ぶりでしかない割にスゲエ有名になった言葉

これが文才ってやつなのかな

49二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 17:55:52

>>44

利害がその時まで一致してただけで寝首かいてくるかもしれない、戦場でしか生きられないから平和な世だと邪魔になるとか色んなケースがある

劉邦や朱元璋みたいに出自が低いと同じように成り上がった部下達も素行悪いこと多いし

50二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:16:26

韓信は和議が成った斉を攻めて酈食其が煮殺されたこととか斉王即位のエピソードとか
粛清したくなる気持ちはメチャクチャわかるんだよな
狡兎が死んだら即座に烹たい走狗だわ

>>51

51二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:20:18

>>50

正直韓信はちょくちょく粛清されたいの？？？って行動取ってるからあまり同情できないんだよなぁ

>>54

52二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:36:48

漢はぶっちゃけ劉邦の人望以上に項羽憎しで集まった連中が相当いると最初から分かってるんだから、項羽を倒した後の粛清イベントは不可避なんだよな

53二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:17:49

英布とかは元来反秦連合のときは劉邦と同格の存在だったしな

54二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:59:12

>>51

才能に比べて人格が小物すぎる

55二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 20:11:10

>>11

そういや韓王信を斬ったのって柴武か、陳武という名の説もあるが

56二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 20:21:37

>>45

真面目にいうと恩賞出し惜しみしないからですね

陳平も「まとも人ならなら項羽のほうに付きますよ」って言ってるんだ

蕭何？　わからん…

>>57

57二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 20:32:47

>>56

蕭何と曹参は当初は失敗したとき自分がトップだと罪が重くなるから、劉邦を立てたんじゃ無かったか

そのままずるずると最後まで行っちゃったけど

>>58 >>61 >>80

58二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 20:51:05

>>57

補給万全にします

秦の統治資料はしっかり確保します

保身能力も高いです、推薦した大将軍の粛清にも協力します

こいつが劉邦見切らなかったのはマジでなんでなんやろうなぁ…

>>60

59二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:04:13

夏侯嬰や樊噲あたりは劉邦に惚れぬいている感じがあるから分かるが蕭何ななんだろうなぁ
蜂起のときもわざわざ探し出して呼び寄せているし

>>61 >>67

60二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:04:50

>>58

納得の功績第一位

61二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:06:00

>>59

人望はあったから旗頭にするにはちょうど良いと思われたのかも？

そしたら>>57の通りズルズルと……

>>69

62二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:09:13

張良も韓王室の為に一途に始皇帝を狙っていて韓王成が項羽に殺されたときも復讐に燃えてたはずなのに
韓王信が殺されたときは復讐考えなかったのかな

>>64 >>65 >>66

63二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:17:50

誰かが言ってけど神輿は軽い方がいいとかなんとか

64二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:18:41

>>62

旧韓王室の家臣の一族とかが我が物顔して出てきて劉邦配下の時より進言が重用されなかったのかもねぇ

劉邦は張良の進言しっかり受け入れるのに比べたらね

65二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:26:53

>>62

成の時も言うほど復讐に燃えてるわけじゃなかった感じがある

>>78

66二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:27:37

>>62

韓王信は匈奴に降らざるを得なかった経緯は悲劇だしその後漢に戻る道もなかったとは思うが、直接の死因は柴武の投降勧告無視して匈奴の一武将として柴武と戦闘した上で敗戦・捕縛からの処刑だからなあ

これの仇討狙ってもまあ…

67二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:31:43

>>59

樊噲ですら劉邦の臨終間際疑われたのに夏侯嬰は最後まで安泰だったな

>>77

68二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:36:02

平和な世に生かしておいたら厄介事起こしそうな面子すぎるんだよ…

69二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:39:55

>>61

そもそもなんで決起しようと思ったか

>>70 >>73

70二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:41:39

>>69

……みんな決起してるから流れで？

71二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:54:20

蕭何さん、沛が大好きだから

72二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:55:35

楚漢無双とか出して欲しいけど無理だろうな、項劉記も一作で終わっちゃったし

>>76

73二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:07:07

>>69

役人だから反秦勢力に攻められたりしたときの保身の為に、かなぁ…？

74二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:07:48

意外とあの劉邦漫画の画像貼られてる…張良主役のヤツのほうが致命度高そうなのに

75二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:10:16

>>21

奇布は人に恵まれてた

最初に匿ってくれた良い人→大侠客朱家→夏侯エイ→劉邦

ってな感じで信頼できる人経由してるし

韓信はせめて鐘離バツを保護してる事報告すべきだったし

そうじゃなくても朱家や夏侯エイみたいに諫言すべきだった

76二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:21:10

>>72

一人リアル無双してる人はいるけどね…

77二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:22:56

>>67

夏侯嬰は呂后の絶大な信頼がある

馬車から落とされた子供を2度も救い上げて劉邦に説教かました大恩人だし

78二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:57:24

>>65

韓の復興が目的であって成に対する忠誠心みたいなのは薄いような気もする

79二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 23:33:44

この時代の統率100、武力100、知力100、政治100ってほぼキャラ確定してるよね

80二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 04:32:29

>>57

蕭何がよく言われるが、曹参も当たりだよな。武廟六十四将に選ばれる様な武将がなんで初期からいる