【歴史】日本ってよくスペイン&ポルトガルに侵略されなかったよね

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:26:27]

米大陸やアフリカに比べて圧倒的に好条件だった地理的要因がダントツで大きそうだけど
国運もかなり強くない?

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:28:15]

本国がそれどころじゃなかったし
戦争しまくってたからな

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:28:49]

もともと国内の宗教勢力が武力面でも影響大きかったせいで海外宗教に対しても武断で対応できたってだけでしょ
国運てなに

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:29:02]

今気づいたけど右上のキモい鳥？みたいなの何？

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:29:09]

金銀はあるけど輸送経路が……

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:31:27]

侍というキ〇ガイ集団の存在とそのキチガ〇集団と戦って勝った場合のメリットが釣り合わないって聞いたことある

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:33:01]

秀吉:キリスト教の布教？いいぞ→やっぱ弾圧するわ
家康:キリスト教の布教？いいぞ→やっぱ弾圧するわ

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:34:23]

>>6

そもそもくっそ遠いし

布教も仏の一種と認識されて上手くいかなかったし

割と散々だった模様

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:34:54]

スペインやポルトガルから距離が滅茶苦茶遠い事に加えて百年単位で国内で戦しまくってた国だからな…

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:35:23]

仏教に限らず道教や儒教、ヒンズー教もざっくり受け入れられた多様性のある国なのにキッパリ排除されるだけの異質さがあるのが問題だと思うわ

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:41:40]

>>10

人身売買して武器売って異教を滅ぼそうとしただけなんだよなあ

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:42:50]

秀吉も家康もガチガチに警戒していたからなあ…

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:44:48]

オランダ「宜しくニキーwwww」

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:45:54]

まず遠すぎるしそんで割りと人口が多くてその当時で見ても別に弱くはない軍隊があったしで攻めるのも面倒
なら下手に争うより貿易した方がいいよね

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:47:11]

>>4

天使じゃない？

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:47:16]

>>10

基督教国家が神から王権を得ているって構図を取って政治の正統性を調達していて、それに対して日本は神の子孫である天皇から政治の正統性を調達してた(なんなら今でもそこそこ影響力あるし)ってキリスト教が一神教なのも含めて構造的に対立せざる得ない部分はあると思う

まぁそもそも当時の仏教勢力が一向一揆みたいな死兵作って士族階級苦しめたのと同じような性質持ってるのが知られたってのと通商だけならプロテスタント系国家があるっていう選択ができたのは大きいと思う

仏教も元々は多神教を前提とした上で、神も輪廻転生とその元となる業からは仏陀が示した解脱の方法以外で逃れなれないよっていう多神教と親和的な側面はあったし、仏典受容当時は仏陀も外国から来た神として扱われたからな

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:48:40]

>>14

〇攻めるのも面倒

×なら下手に争うより貿易した方がいいよね

布教して改宗させてから信徒をキリスト教側の戦力にするコンボだぞ

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:50:07]

距離が遠いし程よい大きさの島国として纏まってたから攻められなかった

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:51:48]

>>17

キリシタン大名はとかいたしね

なお全方位からボコられた模様

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:55:09]

>>15

マジか

妖怪と言われた方が納得いくんだが

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 20:58:02]

>>10

ざっくり受け入れられる程度なら何とかできたけど、結局キリスト教宣教師としては政治に深く食い込むレベルまで布教することを目標にしてたから、やるかやられるかのラインまで踏み込む必要があったのは結構な差異じゃないかな

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:15:53]

キリスト教弾圧に完全に成功した江戸幕府と清朝はすごいと思う
古代ローマを始めとしてキリスト教に飲み込まれた国は数多いのに

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:19:01]

というかこの時代はヨーロッパ勢力もそこまで強くないから叩き返してるとこは普通に叩き返してるぞ

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:19:35]

というか、当時のスペイン＆ポルトガルはそんなに沢山人を船に乗せて送れないし
国力的にも中東・アジア勢の方が上だった
中南米を征服できたのはラッキーコンボが決まったから

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:20:48]

ヨーロッパを過剰評価してる人多いけどこの頃は正直言って雑魚や
たまたま自分達より弱いところを支配できた程度でアジアには手も足も出ないレベルや

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:24:15]

>>25

なんだかんだ科挙制度ってオーパーツレベルで先進的だもんなぁ...

日本の資格官僚制移行がスムーズだったのも科挙制度って前例を当時の士族階級が認識してたからだし

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:24:44]

スペインは兎も角ポルトガルって強いイメージ全くないんやけど

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:25:36]

>>26

科挙を始めた隋の時代の段階で試験問題にできるだけの古典が出揃っていたというのがすごすぎる

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:32:37]

大坂の陣 代理戦争説というのがあってな……

"大坂の陣がヨーロッパの覇権争いに決着をつけた"(7/5 NHKスペシャル 戦国～激動の世界と日本～２「ジャパン・シルバーを獲得せよ 徳川家康×オランダ」から) - 教養ドキュメントファンクラ

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:35:41]

シンプルに遠すぎない？

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:37:12]

距離よりその土地に着いてからどれだけ仲間を増やせるかの方が問題かと思われるフィリピンはそれが弱くて最新武器あってもラプラプにボコられた

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:38:13]

>>30

ヨーロッパ弱いは歴史の何見てるんだとかフランキで喜んだ家康バカにしてない？とか言いたいニワカ発言だけど日本もそこまで弱くは無いと思う

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:39:35]

>>33

少なくとも幕末よりは技術格差小さかったとは思う

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:41:56]

>>27

ポルトガルは小国で現地勢がガチれば叩き出される程度でしかないの自覚してたからか、マカオとか重要な港だけ支配する大英帝国の先駆けみたいな感じ

それでもホルムズからは追い出されたし、マカオに関しては倭寇討伐で恩を売って何とかいさせて貰ってる

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:42:27]

しかし、当時の人口の10分の1がキリスト教徒だぞ
カトリックの資料によれば100万人で、歴史学者によれば室町時代の人口は800万人から1200万人だからな
普通に仏教勢力が暴力的な改宗を迫ったからだよ

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:43:24]

徳川に比べたらネロなんか可愛いもんよ
それでも潜伏キリシタンが絶えることはなかったけどね

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:44:33]

日本を侵略云々以前に足元の欧州で覇権が終わりつつあったしな

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:45:19]

>>36

キリスト教を定着させられるだけの、まあ要は聖職者になれるだけの知識持った現地の信 者やそこまでは行かずとも取りあえず維持できるだけのコミュニティが九州以外だと少なかったのはある

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:45:33]

当時は貿易とついでに海賊行為がメインだし上手くいったコンキスタドールの征服行為も
そこまで本国の発展には繋がらなかったし

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:46:13]

>>38

金をアメリカから奪うばかりで産業育たなかったからねスペインもポルトガルも

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:46:46]

まあ日本侵略を本気で狙ってたと思うけどね

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:46:53]

>>41

まさに海賊が自滅するような感じだな

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:47:50]

>>42

日本全体までは分からんが九州辺りは確実に狙っていたはず

朝鮮半島や中国に攻め入る拠点として便利だもんな

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:48:00]

というか普通に征服してどうなるの？って話だよね
武田の金は枯渇しつつあるし

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:48:02]

>>43

代わりにスペインとポルトガルを商売相手に金を貰ってたオランダが台頭する

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:50:50]

出島貿易は言うほど利益はなかったらしいが、幕府の保護下にあるから拠点防衛を考えなくていい分コスト的には維持しやすかったとか

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:51:33]

>>45

うまあじは無さそうだよね

佐渡の金って発見は当時されてたっけ？

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:52:02]

>>41

産業を育てるってめちゃくちゃ金かかるからね

イギリスは石炭とれて川で運輸出来たからなんとかなっただけで、スペインで鉄道敷いてなおかつ他の支配地域でも同じことしろと言われても前例がなければ二の足踏むだろうね

というかハプスブルク視点で見ればアメリカの征服地よりもネーデルラントの独立の方がヤバいし

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:57:04]

>>49

スペインやポルトガルの場合、イスラムの征服、レコンキスタと二回社会基盤引っくり返ってて、そのどさくさで少数の貴族に大土地が支配されてて産業を興す市民の力が弱かったのはある

コムネロスの反乱が鎮圧されてしまったりとか市民の発言力が奪われていって新しい産業に目が行かなかった

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 21:58:43]

>>47

オランダという国がなくなった時に数少ないオランダ国旗が立ってた場所なのすき

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 22:02:04]

>>50

市民の声というか、船で儲かってる時に鉄道にアホほど金をかけて投資したいか？って話だと思う

市民の声って言うけど、そいつらが金を出さないならなんの意味もないし

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 22:05:56]

>>4

すでに言われてるけどこいつらは天使ですね…

青い翼ケルビムと赤い翼セラフィムは熾天使で、神と直接やり取りができるくらい偉い最上級の天使　黒い翼はおそらく智天使ケルビーニ…？　地獄からの使者で神に叛逆した悪い天使　なんでここに描いてあるのかは知らん

顔だけ天使って様式は結構色々ある　これはルーブルにあるアンドレア・デッラ・ロッビアの彫刻　青いのでケルビム

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 22:06:32]

>>53

眼が死んでて微妙に可愛くないな…

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 22:07:34]

>>52

後のイギリスも自動車が大陸で有力になった時に島国なのもあるけど、鉄道が強いことでの利権からしばらくは拒んではいたけど結局一応は浸透したの見てると、新しい方法に投資する可能性がある人の母数が多けりゃそれだけ受け入れられる可能性はあるんだよ

スペインはその母数が極端に少なかったから時代に取り残された

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/01(火) 22:13:03]

スペインとポルトガルが新大陸を征服できた一番の要因は原住民に感染症の免疫がなかったのが一番の理由だし

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 02:35:40]

毎度思うんだがキリスト教が排除された原因が奴隷売買ってソース何？
普通に日本人同士でも人身売買してた時代にそれが禁教の主要因にはなり得ないだろって思っちゃう。俺の貧弱な検索能力だと小名木善行みたいなのしか引っ掛らんからあるなら教えてほしい


違う話になるがアジアだけじゃ無くアフリカ諸国もこの時代に征服された勢力はあんまり無いよな？
北アフリカ諸国(オスマン含む)は地中海を囲む対等な勢力だし西アフリカ諸国は奴隷の輸出元っていう重要な貿易相手国だし

やっぱり南北アメリカ大陸っていう広い地域を支配したせいで勘違いしがちだけど当時のスペインポルトガルではアフロ・ユーラシア圏の国家クラスに組織化された勢力を落とすのはかなり難しい状況だったんだろうな

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 02:42:11]

そもそもヨーロッパにとって日本って価値がほとんどないからな
天然資源は東南アジアとかもっと近場でとれるし、工芸品は技術もブランド力もある中国があるのでユーラシアの果てにある日本は貿易的価値はない

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 03:04:21]

スレ画のおじさんもだけど宣教師は大体ほんとに布教しに来てるけどそのコネクションが…って例が多い気がするな

そのわりに異常なぐらいマルチに才能ある宣教師もいるけど

この人とかベトナム統一に心血注いで現地で病死だからなあ

ピニョー・ド・ベーヌ - Wikipedia

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 03:17:59]

ポルトガルはなんかポルトガル語とかもはやブラジルの言語みたいな感じで逆転してるイメージあるわ

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 04:49:32]

>>57

南米を征服できた理由は南米の強勢力が生贄とかで他からかなりヘイト溜めてたのと

他のところから隔絶された土地で病気とか流行るとすぐ罹ってたからじゃないかなあって思う

キリスト教が廃絶されたのはそれよりキリスト教への土地の寄進をキリシタン大名がしてた方が問題だったとか思ってる

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 05:52:17]

>>57

眉唾物の珍説をアホが何度も擦ってるだけやぞ

日本を奴隷売買の被害者にすれば禁教政策の弾圧を正当化できるし、「それをやった日本はスゲー」って簡単に気持ちよくなれるからやめられない奴が多いんだ

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 06:02:07]

>>36

室町時代の寺社勢力、天下人が変遷してもその都度一揆や強訴してるのホント酷い

畿内の寺社領を返還して賞賛された大内家ですら本拠周防の領土までむしり取られてるの可哀想すぎる

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 07:39:22]

>>30

なら逆張りすればええやんけ

ちゃんとLOGICで反論すればいい、できないなら単に貴様の我が儘感情だと吐露しているだけや

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:07:53]

スペインポルトガルには支配されなかったけどオランダから経済的に搾り取られてたんだよなあ
最盛期はオランダ東インド会社の利益の7割が日本の銀やった

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:10:57]

>>66

わざわざ安い製品をめちゃくちゃ高値で買ってくれる世間知らずとか事実上の奴隷だよね

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:13:02]

>>63

ルイスフロイスが日本の百姓は奴隷のようだって書いてるからね

搾取する人間が自国の人間であることはそんなに偉いのか？とも思う

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:16:55]

>>57

度々言ってるんだけど、カトリック側の資料ではイエズス会とフランシスコ会の連絡ミスって書いてるからね

イエズス会は布教を黙認されていた

仏教勢力(施薬院だったか？)の手前上公認は出来ないからね

で、フランシスコ会は公認されていると勘違いした

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:17:12]

>>68

異民族だったら言葉の違いから冷酷になりやすいから知らず知らずの内にかなり酷くなるし、清とか考えると後々ナショナリズムが勃興するとノイズになるし

まあでも、ヨーロッパの農奴制みたいな時代が日本にもあったんだな

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:18:38]

>>66

オランダは怖いぜ〜長崎周辺パトロールして中華からの貿易船を物理的に襲う→品物奪って日本が欲しいもの把握、ついでに奪ったもの日本に売って銀をもらうとかしてた

こんな野蛮人に他の白人は悪、ワイだけを見るんやで…♡って粘着された江戸幕府には同情しちゃうね

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:19:14]

>>67

>>66

だって当時の日本、スペインやポルトガルと同じで金銀が主要産業で他に輸出できる製品とか刀や穀物くらいだし、商品作物だと中国どころか朝鮮よりバリエーション少なかったし

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:20:27]

>>71

ＤＶ彼氏に支配されてる彼女かな？

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:21:18]

>>72

征服しても旨味がないってことか

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:21:38]

>>7

許可出してやったら奴隷貿易やりだしたから残当

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:23:06]

>>70

昔の日本人は武士と公家と地方の違いでめちゃくちゃ言葉が違うぞ

今は標準語があるだけで

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:23:51]

>>20

上位の天使ほど、よく知られているすがたよりも

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:24:38]

>>77

途中送信

よく知られている姿よりも俗世の姿からかけ離れているらしいね

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:38:10]

>>68

中世の庶民は自立心がかなり高いし江戸時代に入って統制が強まっても自治的な気風は無くなってない

ルイスフロイスは主観的な物言いが多いんでその点は割引いて読むべきだと思う

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:42:30]

>>3

たまたま戦国の武力時代だったのが運が良かったってことじゃ無いか

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:44:03]

>>79

じゃあ秀吉が奴隷貿易を止めるためってのは客観的な物言いか？って思うんだけど

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:46:15]

そりゃあ加賀の一向衆だけ見れば独立心が高いと言えなくもないが、じゃあ他の地域はどうかと言えばきっちり搾取されてるわけで、そこはフロイスの記録通りだろう

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 08:46:53]

>>57

国内で人が回るのと海外に出されるのではまた話が違うんじゃねーの？

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:10:10]

水運関係は海賊・川賊状態で領主の頭を悩ませてるし
農村は太閤検地までろくに田畑は把握できてないし都市部ももちろん自治組織が自立性を保ってる

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:13:26]

>>84

ふうん ソマリアは自立心に溢れてるってことか

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:15:18]

ネット上のまとめサイトやツイッターで歴史を学んでWikipediaすら読まずに日本すごいヨーロッパやキリスト教はクソとか言ってるような連中の言うことなんて気にしても無駄

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:17:44]

秀吉は惣無事令と一緒に奴禁止令を出してる
戦場育ちの彼に取って奴隷売買が軍資金のかなりの割合を占めているなんて当たり前の話だから奴のやり取りを禁止することで軍資金調達を妨害していたのにこっそり売り買いしていたのが南蛮寺

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:18:08]

じゃあフロイスらの書物か自分達に利せず客観的に書かれてるのかっていわれたらまた違うだろうし、そもそも価値観が違うしな

[89 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:20:42]

戦に勝ったら人買いに売るのは当然の権利みたいだったようだしな時代的に

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 09:26:29]

ハプスブルク＝カトリック
ハプスブルクに反乱を起こして独立したオランダはプロテスタントと覚えておこう
当然宗教も違って幕府の踏み絵は対カトリック勢力にたいするものなのでオランダには意味がない
実際キリスト教の宗派の違う教会を見て回ればわかる

[91 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 10:16:33]

ちなみに日本人奴隷は黒人奴隷よりも真面目で賢くて勤勉だから奴隷商人から高く売れて好まれていたらしいよ
日本人傭兵もそんな感じ

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 10:21:22]

世界情勢を知ろうと思ったらやっぱりキリスト教の宗派と勢力を知らないと理解できないのよね
キリスト教と一括して理解してるようでは理解できてない

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 10:35:08]

禁教に至るまでの経緯はカトリック勢力を締め出したいイギリスオランダのプロバカンダも入ってるから
あんまあてにならんよね

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 10:36:46]

>>90

偶像崇拝しないんやっけかプロテスタント

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 10:52:21]

>>94

カトリックもそうだよ

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:05:53]

>>94

簡単に言えば私利私欲で富を蓄えてはいけません、商人は存在がカス、みたいなのがカトリック

天命(コーリング)つってすべての職業は神が我々に与えた使命、商人も天国行けるやで〜がプロテスタント

スペインとかから弾圧されて流れてきた商人の国がオランダなんや

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:08:12]

>>96

プラトンの影響があるのよね

右から左に移すだけで他の職業より圧倒的に儲けるのはどうよ？って問題意識があったからね

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:10:54]

街を歩いて神社やお寺や教会を見て回れば仏像も違うし鳥居も違うし十字架も違うからね
仏教、キリスト教という言葉で語りたがるヤツは宗教をわかってないと言っていい

[99 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:13:50]

>>96

ルター派や国教会だと金儲け肯定はしてないんじゃなかったか？

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:15:44]

>>99

ネットで聞くより街を歩いて回る方がいいと思うよ

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:19:16]

>>99

確かに私利私欲で貯め込むことをはっきり肯定はしてないけど、商人？！あなた地獄に落ちますね…みたいな感覚に支配されてたカトリック時代からしたら生きやすさが違ったんや

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:21:06]

当時の商人の儲け様を見てると残当としか思えないんだけどね

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:23:56]

ちなみにこれがルター派の十字架

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:26:30]

>>57

そもそも嬉々として奴隷を南蛮人に売り払ってたのは西国の武士や大名だからなあ

日本人が海外に売られるのに怒ってとかそんなナショナリズムも当時にはないし、要は大名たちに南蛮商人と自由貿易させたくなくて繋がり断とうとしたってのが現実的な話だと思う

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:28:15]

>>104

朝貢と違って利益独占できないからね

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:30:26]

火遠理命のエピソードにもあるように他人を貧しくすることが支配圏を拡大させる最良の手段だからな

[107 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:34:34]

日本全国どころか徳川単独でもフランス王くらいの兵力あるんだ
輸送どころか日本が隣にあったらヨーロッパが滅びかねないレベルなんだ

[108 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:41:14]

スパイスとか砂糖とか金より価値あったものもなかったしな

[109 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:43:01]

>>108

出兵にも莫大な金がかかるしな

[110 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 11:57:37]

>>66

ゆーてオランダが一番もうけてたのはヨーロッパ周辺の取引で、遠い日本は採算こそ一応合うけど利益は大してでない

金銀があんまとれなくなった江戸中期以降もズルズル関係が続いたあたりは倦怠期の夫婦めいててちょっと笑う

[111 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 12:07:18]

そもそも植民地時代も大きく分けて二つの異なる要素があって
スペインやポルトガルが暴れてた頃は資本主義が未成熟で大量生産は出来ないから海外への遠征はあくまでヨーロッパにないものを求めてのもの
だからスパイスや金の入手がメインで港湾部を押さえればよく、戦力差もそこまで開いてないから返り討ちにされることも多かった
対して産業革命が起きて市場経済が始まってからは余剰生産物の売り付け先として植民地を得ることが重要になったから、急成長した武力でもって現地王朝を制圧し自らの市場圏に組み込むことも重要になった

[112 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 12:48:07]

>>68

小作人や口減らし要員の奉公人が当時のヨーロッパだと奴隷階級って話やろ

有能だと養子にされて無能だと切り殺されます

[113 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 12:52:09]

キリシタンの奴隷貿易、宣教師側は辞めさせようとしてたとかで違ったんじゃなかったっけ

[114 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 12:54:21]

>>112

日本の農民階級、半分農奴みたいなもんだし間違いでもない

「半分」とあるように、厳密に奴隷と言うわけではなく少しゆるい感じではあったが

[115 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:16:41]

>>113

イエズス会はインディオが奴隷にされないよう保護地域作ったり、日本でも布教の邪魔だからやめろって奴隷商人と対立してるな

[116 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:23:25]

>>114

少なくともエジプトや古代ローマの奴隷よりは待遇悪そう

[117 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:25:26]

宣教師側の秀吉と家康の記述ボロクソで草
当然っちゃ当然だけど

[118 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:26:26]

>>116

古代ローマがおかしいから...。近代大陸法の原型として今も概ね通用してるからなあれ

[119 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:27:08]

>>118

そのローマ法や大陸法から独立貫き通してるコモン・ローもやばい

[120 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:27:19]

>>117

宣教師は異教の人間をボロクソにこき下ろす風習でもあんのかってぐらい

非協力的な相手を罵倒するよな

[121 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:28:06]

幕末に、経済圏に組み込むために日本に急接近した大英帝国も、日本を直接統治する気はほとんど無かったらしいから、やっぱり地理的な要因は大きいだろうな
当時ってパナマ運河無いからヨーロッパからアジア行こうと思ったら海路だとケープタウンからぐるっと周るしかなくて、しかもスペインやポルトガルの全盛期って東インド会社も無い頃だし

とにかく日本は行くのに金掛かりすぎる
しかも日本近海って時期にもよるけどかなり荒れるだろ

[122 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:31:09]

>>11

残当

[123 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:43:30]

トルデシリャス条約で勝手に世界を二分する約束をしてたんだっけ
日本にも勝手に線引くのやめーや

[124 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:48:23]

イエズス会は仏教の言葉と僧侶の真似して布教してるの面白い

[125 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:49:33]

日本人にはあまりキリスト教合わない気がする…
歴史的にも宗教的にも

[126 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:50:10]

>>123

どっちもあんま守ってないよなその謎条約

[127 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:50:11]

>>120

ネットでよく見る風景だと思うけど？

[128 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:56:22]

>>125

クソデカ主語やめろ

[129 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 18:57:54]

>>125

現在191万人居る日本人キリスト教徒に土下座してこいカス

[130 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:01:51]

190万人もいるんだ…50万人くらいかなって思ってた

[131 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:05:48]

>>129

>>130

実は仏教や神道の儲が人口以上に減るなかでキリスト教徒は微増してるんだよね

特に例の戦争が起きてからはどっちの支持者かは分からないけど正教会への大量の改宗者が出た

[132 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:08:27]

>>129

191万人なら日本の人口の2%弱に過ぎないから>>125は言い過ぎにしても誤りとまで行かないと思う

[133 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:14:03]

人口に対して1.5%を日本人の肌に合ってると言うのは私には口が裂けても無理なので土下座はキャンセルさせていただく

ちなみに軽く調べた限りだとアメリカのキリスト教徒は人口の7割ぐらい、インドネシアのイスラム教徒は人口の8割ぐらいらしいよ。やっぱすげーわ宗教国家

[134 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:16:54]

実際1.5％は雑魚勢力ではある

[135 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:33:54]

>>41

ちょうど中南米を手に入れた時期のカルロス一世が戦争やら神聖ローマ皇帝選挙やらで入ってくる金を使いまくったのもあるんだっけ？

[136 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:35:17]

理不尽な身分制度があるからこそ信長辺りの時代にキリスト教入信がある程度居たのは解る
でも戦後民主化していざ自由に宗教選べるようになったら西洋文化普及に反比例して布教が停滞した不思議

[137 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:36:58]

>>136

創作だとキリスト教(っぽい)要素は人気なのに信徒そこまで多くないよね

[139 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:47:56]

>>136

戦前は欧米が唯一の目標だったし差が広まってたから勉強しに欧米に行った人とか、明治維新で没落した旧武士の改宗者が多かった

戦後は一応敗戦国だから左翼を中心に反欧米の空気もあったし、改宗してまで手に入れる技術もなかったし、某学会とか新宗教の方が日本のニッチに対応できた

あと、戦前の教育で刷り込んできた天皇の権威が政治から明確に切り離されたことでようやく機能し始めたのもある

明治の頃は自由民権運動で共和制が語られてたり、その後も大本や共産主義とか天皇制を脅かす思想が結構驚異的な規模になってたし、その分学校のが焼けたら校長が自殺したりするぐらい御真影(天皇の写真)を大事にするとか教育もされてた

[140 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 19:48:03]

「ファッションで十字架アクセサリー」とか海外で気を付けなきゃいけない国も
「あくまで西洋文化としてのキリスト教が人気」出会って宗教としては好きじゃないみたいだねぇ

あと見境無さすぎて「他宗教の祭りに誘わないで…」って日本人キリスト教徒もいる（長崎県民）
まぁだいたい神仏習合のせい

[141 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 20:43:14]

>>140

うちの近所の寺クリスマス祝ってるのに…

[142 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 20:57:28]

>>141

勝手にごたまぜにするなという話でしょ

[143 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 21:19:51]

>>136

そもそも戦後の西欧でもリベラルを中心に急速に脱キリスト教が進んで今では日本ほどじゃないにしても無神論者がそこそこ多いんで入ってくるルート自体なかったからでは

共産主義圏だと政府に対抗する保守勢力の一派だったので信仰による連帯が続いて残存してたんだけどね

[144 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 21:28:39]

>>125

実際の所キリスト教は植民地でも現地に住み着いた欧米人以外ではあんまり定着はしてないしね

ヒンドゥー教を貫くインドやアラブのムスリム諸国及び東南アジア、土着宗教がまだまだ根強く、場合によってはイスラムやキリスト教と混ざりあってる南アフリカ諸国と改めてみると多様性がある

キリスト教信仰が主流となっている南北アメリカ大陸は伝染病の流行や強制労働、移民の増加でそれまでの原住民から欧米系+黒人とにごっそり入れ替わって現地人はほぼ混血でしか残っていないしオーストラリアやニュージーランドも移民の数の方が多いからね

[145 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 21:44:37]

>>144

積極的に取り入れられるのって、日本中国北朝鮮と差別化したい韓国、漢民族と差別化したい台湾原住民、多数派のムスリムと差別化したい非ムスリムとかキリスト教に属すことが周辺の異民族との対抗で役立つ場合くらいだと思う

[146 二次元好きの匿名さん 23/08/02(水) 21:46:08]

ポルトガルはリスボン地震で大打撃受けて国力がた落ちしたんだっけ？
地震＝神罰って認識だったから敬虔なカトリック国が被災したことで信仰もかなり揺らいだとか…

[147 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 01:40:34]

>>63

このスレは奇跡的にマトモなレス多いだけど他所の戦国スレだと毎度の如く「植民地がー、奴隷売買がー」って書き込む奴いるからな

ここの歴史スレって似たような分野でスレ立てする人もおるし、胡散臭い論説も一部の人間が毎回馬鹿晒してるだけなんじゃねーかな

[148 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 01:43:18]

>>146

地震の構造や衰退そのものは前から起きてたことも合わせて起きてすぐのころから東日本大震災によく例えられてたような