- 1二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 07:49:40
- 2二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 07:52:08
- 3二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 08:11:13
本編の何年も前から改革してなければ不可能だからどうあがいても滅亡ルートって言ってるようなもんじゃないですか
- 4二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 08:37:20
そもそも本編時点で法国に見限られてるんでね…。
- 5二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 08:51:22
安定しすぎて腐った感
- 6二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 08:55:55
ザナックとレエブン公は元から誼を通じていたんだから妹に分かりやすいウィークポイントが出来た時点で歩み寄りを画策しておけばガゼフ抱き込みまでの期間が短縮出来たかもしれないけど…まぁ…無理やろ…
- 7二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:10:01
- 8二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:27:31
勇者が生まれるためには厳しい北風が必要だった……ってことなんかな
- 9二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:45:19
あの父親と弟の間に挟まれてなんであんな性格なんだっていうバルブロ
長子のくせに色々と常識に疎すぎる辺り、相当早くに見限られてるのが窺えるが… - 10二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:49:57
- 11二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:53:09
- 12二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 10:57:47
- 13二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:04:56
ナザリックがいてもいなくてもほぼ確実に滅んでたのは悲しいね
- 14二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:18:26
金で買える身分は所詮その程度(ガゼフを釣り出せたら真っ先に斬られる囮役)な法国を褒めるべきか、どれだけ志高くても腐敗が無くならない事を嘆くべきなのか…
- 15二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:27:41
肥沃で安全な土地に胡坐をかいて腐りきった国だししゃーない
- 16二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:44:32
- 17二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:47:24
ジルクニフの政治基盤も父帝を実母の手引で暗殺された事に端を発する貴族粛清なのが泣けるよね
- 18二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 11:56:36
ジルクニフの人生は裏切りの連続で最後にはフルーダにさえ裏切られそれを直ぐに理解してしまうの相当悲惨だよな。
それでも心を許せる女やバジウッドとリユロが居るから幸せだけど - 19二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 12:04:09
あれはそういうやつもいるってだけだし、現代でもあの類は少なからずいると思う
- 20二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 13:16:40
- 21二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 13:18:32
- 22二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 13:21:28
ランポッサがダメだったのは後継者を指名しなかったってただ1点だけであって
腐った貴族に対してバッサリやろうとしたら行政マヒするって位になってるからどうにもならん - 23二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 13:40:28
指揮権を与えたところで突撃と撤退しか命令出来ん猪武者だと言われてるボウロロープが「ガゼフの実力「だけ」は評価してる」ってだけ貴族派閥ん中じゃまだ物分かりがいい方という恐怖
- 24二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:26:25
何百年もかけて腐敗していったんだから一代で良くなるわけ無いとも言える。それでも机上の空論であろうと一応は復興ルートがあるだけまだマシなのかな……
- 25二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:29:19
- 26二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:31:08
- 27二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:36:25
法国もやりたいことは分かるんだけど実際にやってるのは
無茶苦茶恵まれた状態に相手を置いて指針すら示さず放任して腐るのを待つという
人間の本質はクズ！ってやりたい悪役Ｂパターンなんだよな - 28二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:37:43
自国のアダマンタイトであふ青の薔薇に伝説クラスのマジックキャスターが二人も所属して隣国にはフルーダがいるし少しでも諜報活動が出来てたら真髄までわからなくてもアイツらのヤバさを理解できないはずが無いのにね……リッチをスカウトしたりと犯罪者のゼロの方がよっぽどマジックキャスターの重要さを理解してたし
- 29二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:50:23
- 30二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 14:51:10
- 31二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 15:50:48
そもそも秘宝の内一つを紛失している時点でヒドイ…
- 32二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:09:36
>>20ランポッサの前から酷かったし
可哀想ではある バルブロの件は何も言えんが
- 33二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:16:13
- 34二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:21:16
奇跡を三回以上起こせって言ってるんですが
- 35二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 16:31:12
- 36二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 17:10:00
- 37二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 17:18:20
ジルクニフのカリスマはガゼフでも王に出会ってないなら帝国に行っても良いかもと思わせるレベルだからな…ガゼフの忠義が凄過ぎて鞍替えしなかったけど
帝国の勝利だと思ったら単騎で巻き返される光景は法国の上層部があのシーン見てたら頭抱えてそうではある
- 38二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 17:49:19
- 39二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:21:58
勇壮な騎兵を尊んで魔法を軽視する割に別に強い騎兵として有名な人物や騎兵軍団とかがいる訳でもないのちょっとどうかと思う
こいつらの言う勇壮な騎兵って要するに馬に乗って戦う身分の貴族＝自分たち偉いかっこいい最高！でしかないだろ多分 - 40二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:25:51
- 41二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:43:26
- 42二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:48:42
- 43二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 18:51:04
- 44二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:07:31
- 45二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:14:17
- 46二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:18:54
- 47二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:21:01
ぶっちゃけ傑物が生まれる土壌としては王国はかなり傑物生まれてるので法国の方針としては間違ってない
ノーブル達がゴミになっただけ - 48二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:26:21
- 49二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 19:30:03
- 50二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 20:02:37
実体はフールーダの強さを持ったジルクニフみたいなもんなのがヤバイ
- 51二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 21:20:16
魔法の実在するファンタジー世界のくせに信仰系以外の魔法を手品と同一視してるのはシンプルにヤバい国
普通こういう設定があったら戦士系に特化してるとか錬金術大国だとか何らかの長所も持ち合わせてそうなのに周辺と比べて単にまとまりが無い遅れてる国なの本当に終わっとる - 52二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:12:19
法国が何百年と亜人の進行を食い止めてるのに
毎回短慮過ぎとかクソ扱いされて可哀想だなぁ - 53二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:26:28
勝手なイメージの中世ヨーロッパにぴったりで一番好き
長弓やクロスボウを馬鹿にする騎兵至上主義で貴族同士の争いで疲弊して突然やってきたモンゴル帝国に族滅されて終了 - 54二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:31:52
遅かれ早かれ滅ぶ国だった、法国が支援しようがしてないだろうかどのみち腐る
- 55二次元好きの匿名さん23/08/02(水) 22:34:20
- 56二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 08:46:56
- 57二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 15:35:32
バルブロ、貴族、八本指とか腐敗が凄いのに立地は人類圏でも最高でガゼフやレエブン候とか優秀な人材はしっかりと働いているから腐ってる体を強引に生命維持して生きながら腐臭を出す国になってるの酷いよな
愛国心や忠義による善意のせいで余計に苦しんでる - 58二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 15:37:10
帝国と法国っていう別ベクトルで人類の最高峰国家が並んでるのもキツい
- 59二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 17:38:21
>>56貴族派閥含めた貴族がうるさいからガゼフの立場が酷いからね
正直帝国に行くのが普通よ
まあそうしない奴だから 死んでしまったんだが
自分が死んだら王の批判マシになるし
このまま死ぬわ したからね
アインズ様も蘇生しないでって言われたから
蘇生不可能の魔法使って殺したし
なおそれを無にしようとした王よ
なんだっけ 平民が騎士団長って名乗るとまずいから 戦士長って名乗ることになってるし
アインズ様のスカウトも普通は受けた方がいい事案なんだけどね 最悪王国軍全滅するとこだった 普通はレイブン侯も あのままだったら死んでた
アインズ様が撤退しなければ
- 60二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 18:54:37
- 61二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:05:05
>>60学があったら帝国行ってるからどの道滅びてそう
- 62二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 19:08:58
- 63二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 21:50:40
そういやドラマCDかなんかでモモンやナーベに脳焼かれた貴族いたけど、まあ息子に話聞かせているから生き残っているのかな？
- 64二次元好きの匿名さん23/08/03(木) 23:02:12
>>63まあ逃げてれば生き残ってるでしょうね
- 65二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 01:17:56
- 66二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 02:01:29
いや、何かを引き換えに下に付けというのが根本的に間違っていたと言える
中でも人質とって服従ってそれただの脅迫だしね
ガゼフ自身も言葉にこそしなかったけど思っていたようにそんな方法で忠誠を誓うことなんてないんだから
ガゼフを下に付かせたいなら普通にランポッサを始末すればいい
もちろんアインズがやったとばれない形で
例えばバルブロさらってカスポンドみたいに死体を殺した直後の状態で保存しておいて、ガゼフが王から離れた時を狙ってドッペルでランポッサとついでに第二王子やぺスペア侯など王候補も始末して混乱を生み悪政を敷く
そこで介入の形をとって恐らくは第一王子に復讐かそうでなくとも民を守るため行動しているガゼフに協力、現王政を妥当し、唯一残った王族のラナーから王国の統治を魔導国委譲させる
貴族は確実に反対するけど魔導国に真っ向から逆らえる貴族なんていないから結局飲み込まれる
他国も介入はまあ無理だろうね
そしてガゼフは協力の流れで勧誘
断るかもしれないけどランポッサが守りたかった民のためにと説得すれば多分ガゼフの性格なら最後は従属を望むと思う
- 67二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 03:57:29
- 68二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 09:38:44
- 69二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 10:08:48
いやそれは多分無理。確かに煽ればクーデターを起こすことは自体はできるだろうけど、バルブロじゃ上手くやっても王を殺せるかどうかすら怪しい
平時じゃバルブロに従う私兵なんてほぼいないだろうしね
やり方的にも伝統優先で第一王子を推していたウロヴァーナ辺境伯もまず敵にに回すだろうし、バルブロの後ろ楯のボウロロープですら流石に認められないはず
だってそのやり方を良しとしたら暴力による簒奪を認めることになるから結果自分達の首を絞めかねない
ランポッサに致命的な落ち度やその統治に問題が多すぎるなら別だけどそうではないし、実際にクーデターを行ったオバマスのようななしくずし的に簒奪が成功しやすい危機的状況下というわけでもない
何よりバカなバルブロでは斜め上の行動を取りかねない
ある程度賢い分行動に整合性があり予想しやすいザナックならともかく(ただザナックだと煽っても無駄だし怪しまれるだけだろうが)、バルブロは状況のコントロールのために入れ替え必須だと思う
- 70二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 10:38:36
いやアインズの頭が回らないんじゃなくて、単純にそんなことをするメリットがないんだよ
王を暗殺ってのは
『ガゼフを配下にするにはどうすればいいか?』
を最優先に考えた場合というIFを前提にした結果であり、王国を亡ぼす手段としては悪手で下策でしかないから
ラナーの本来のプランは内乱誘発だけどその責任を元王政に被らせることの方がメリットが圧倒的に大きいんだから。完全に国家統治能力が欠落していることが明白になるわけだからね
でも王が死んだゴタゴタで荒れてしまうとそれは王家ではなくバルブロへのヘイトになってしまって、そこから魔導国が治安維持名目で介入しても荒れた所を狙った簒奪者扱いされかねない
デメリットが大きすぎる
それに八本指から回される資金程度では派閥の力がそれほど増すとも考えにくい
資金力は確かに貴族の強さの一つではあるけどそれだけで単純に強くなれるような経済で貴族社会は回っていない
名誉や名声、実績や貢献度合い、色々あるけど結局は横と縦の繋がりが絶対的に大きい
金だけいくら持っていてもすぐにコネクションにつなげられるというわけではないし、贈賄や金のばらまきはそれ自体はあの社会だと普通かもしれないけど露骨にやれば普通に警戒・忌避される
なんなら成金や資金源を推察されて離れられる可能性も高い。そもそも貴族派閥=八本指と繋がっている訳ではないしね
あと貴族派閥がバルブロを支持しているわけでもない
貴族派閥のレエブンがザナックを支持しているし、バ貴族派閥のボウロロープ(腰巾着のリットン伯も?)と第一王子が王位を次ぐべきという考えで王派閥のウロヴァーナ辺境伯もバルブロ支持
そして根本的に貴族派閥にそこまでの力はない
一時的に勢力が増したのは戦後の話だし、ガゼフ、バルブロが生存していた時期は王派閥の方が強かった
また資金を回しても必ずしも強くならないと言ったけど、それ以前に貴族派閥のレエブン侯は実質王派閥でバランスのために貴族派閥にいるだけ
- 71二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:30:23
- 72二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:48:08
冒険者ギルドって数100年前の魔神騒動の後に人類救済措置として作ったようだけも
各地がメチャクチャにされて貴族も手が回らない所も多かっただろうし普通に優秀だったシステムだけどね…
法国の上層部は基本的に使命感に溢れた人類に奉仕するガンギマリ勢だから冒険者が現れてもそれに頼って小物は兎も角大多数の貴族が腐敗するとは思わなかったのかも - 73二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:55:11
違うと思う
王国の腐敗は実際の歴史でもある
『領主制を敷いている封建的社会の末期的な腐敗』
つまり封建領主達が各領地を任せた結果、独自で力をつけすぎて結果的に王の権勢が衰えるという典型的なもの
いわば封建制度というシステム欠陥というか行き着く先の超ベタでお決まりのパターンなので、冒険者は関係ないか、あったとしても遠因の一つに過ぎないと言える
自力救済という観点で言えば冒険者組合の存在がそうさせた訳ではなく、安全な土地故にというのが大きいと思う
実際、冒険者組合が存在している帝国も聖王国も都市国家連合も恐らくは竜王国も少なくとも王国ほどの腐敗はしていないからね
あれは明らかに王国そのものに問題がある
- 74二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:55:53
何が酷いってナザリックいなくてもガゼフ死亡は確定だし
八本指は麻薬ばら撒いて王国の上と繋がってるし
つまりは本当に終わってる国なのがね
しかもこのままいけば帝国に絶対負けてだろうし
先生が言ってる事はどうやってガセフ助けるのって話になる上に
バルブロどうやるのよになる
フィリップの件なければ 帝国に支配されるよりはマシだったような気がする
八本指もこっち側だし
まあガゼフが死なずにスカウト受けてればアインズも穏当に色々やってくれたかも知れんけど 本人が自分の価値わかってなかったのが残念
まあそういう男だからアインズも好きになったんだが - 75二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:02:04
- 76二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:19:38
このレスは削除されています
- 77二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:23:06
- 78二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:44:21
- 79二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:12:58
だから精神面も同様に王国の腐敗は立地などの要素も含めて
『王国が王国であるが故に起こったもの』
であり、腐敗の原因に冒険者組合を含める根拠がないと言っているのだが
それに王国の場合平民が自力救済の観念の欠如を抱くことはあっても、貴族がそういった観念を抱くとは考えにくい
なぜなら大部分の貴族は自領の防衛を私兵で担わざるえないから
そもそもビョルケンヘイムなどの描写を見ても日常的に冒険者を雇えるような状況ではないのは明らか
冒険者は大都市にしか組合を構えていないから普段の周辺見回りで守られるのは精々都市周辺と近隣の街道付近と考えられる
費用面でも物理的な距離でも冒険者に依存できるのは大都市を領内に有するような一部の限られた貴族くらい
でもそのクラスの貴族なら尚更自前で強力な私兵を用意できる
実際ボウロロープは数と質の兼ね合いで王国最強の兵士団、レエブンは元オリハルコン級冒険者を私兵にしている
- 80二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:30:49
- 81二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:20:02
権力闘争での少数の懐刀は意味ないし、文明フレームを共有する敵国相手に一時的に動員できる私兵は数の問題じゃないよ。ドルジーナみたいな放浪部隊として公の所領を巡回できる私兵なら意味あるけど
誰に雇われるかは問題でなく、平時も戦時もない話の通じない外敵に対処する3000人の常備戦力で頻繁に出動してるんじゃぜ冒険者。数でなんとかなりにくく動員で対処も間に合わない散発的な強敵にある程度対処できる白金はその二割もいる
常設で自立して放浪できる戦力として王国の人口からするとこれは少なくない。ボウロロープ侯精鋭兵団5000だって平時に駐屯でなく巡回する戦力となると数分の一になるはず
そもそもの私の話だとこの種の無法の存在で利害関係の通じない相手に対処するのがほぼ冒険者なのに貴族が冒険者に依存してないのがむしろ問題だって話よ。頼ってたら人はこの腐り方はしない
権力闘争や国家間闘争みたいな社会機構や国家機関だけが当人らの世界の全てでそれ以外は理外として処理できなくなってるし、その世界だけなら自分らは不可逆的な絶対的強者だから無限に増長する
神経が権力という力学だけに向いて、ことわりの外のモノが蝕んでも気づかないし誰に予防されてるかも気づかない無神経さの一因は冒険者ギルドの設立に起因するし別の要因の呼び水になっているのが私の持論ね
- 82二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:20:41
権力闘争の話なんてしていないでしょ…それに元冒険者だけが私兵な訳もない
たかが3000の戦力…それも常に3000人が動いている訳でもなければ、大半は王国の兵士と同程度でしかない
必ずしも国内治安を維持するための活動を行っているわけでもなく、護衛や採集、探索あるいはその同行など多岐にわたる依頼の実行を行っている
しかもそれぞれが大都市を中心に固まっていて王国全域のカバーなん到底追い付かない
どう考えても貴族などは最低限自ら自衛くらいはしている
はい…?
→「冒険者を作ったのが腐敗の原因」
→「自力救済の観念の欠如が腐敗を招いた」
で今度は
→「冒険者に依存していないのがむしろ問題、頼ってたら腐敗していない」
ってなにを言っているんだお前は?
結論ありきで指摘を認めたくないからって言っていることがめちゃくちゃすぎる
あとレス返される度に賢しらぶった感じで頭が悪そうな言い回しに変わっていっているのも読んでて恥ずかしいからやめてくれよ
煽りとかじゃなく中二病っぽくてキツイ
- 83二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:21:49
この手のデザインやっている人も沢山いるからなあ
- 84二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 23:15:48
少数の懐刀なんて権力闘争には便利程度に過ぎないって意味ね。下記の用途には数が少なすぎ
たかが3000って…私の意見としては机上の戦力で考えすぎに見えるかな
社会システムに組み込まれてる人らに対し治安維持する話じゃなくて、「その外側に存在し暴力で糧を得て縄張りを取ろうとする不定形の存在への対処」だと5000の常備軍がその数のまま使えるわけじゃないし出しても遊兵になりやすい
冒険者が護衛や採集、探索あるいはその同行という形で上記の存在であるモンスターなどに能動的で貨幣経済的に対処してるのは人数に対しかなり高効率だと思う
頼る＝冒険者に上記への対処を委任する意思決定プロセスがある。それを上記を冒険者に依存しておいて自覚してないから現実感の欠如した人間が育つってことね
自分でやるのも人に頼むのもいい。でも王国では冒険者ギルドという貨幣経済で作用する存在が勝手にやるかつ王国では上記への対処として事足りる
つまり社会システムの外の敵を認知しなくていい状態で国家機構が回ってるよね。だから貴族にとって社会システムだけが真理となる
- 85二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 00:11:49
>>「意味ない」→「便利程度に過ぎない」
全然意味違うじゃん
それに権力闘争の話なんてしていないし、それだけが私兵なわけないとも言っているよな
机上の空論言っているのはそっちだろ…
5000がそのまま使えるわけないのと同じで、繰り返すが冒険者だって常に3000が稼働している訳がないんだから
考えが浅いし都合もよすぎ
護衛や採集ならなるべく危険を避けるのがマストなんだから討伐なんて可能な限り避ける努力をするでしょう
目的が別にあるのに討伐で労力やリソースを使って守れなくなったり失敗したら本末転倒なんだからそんなことは自明の理
それこそまんま机上の空論じゃん
そして5000ってのもボウロロープ領だけでの話だし、各貴族も数十～数千単位で私兵を当然抱えているだろうし、冒険者よりも遥かに自衛システムとしての機能が大きいのは明らか
あと普通に「護衛や採集でついでに討伐する機会がある」って言えばいいのに
>>「貨幣経済的に対処」
とかわざわざ痛々しい言い回しに変えるなよ…中学生か
はい…?
その理屈だと結局貴族の意識の問題で…引いては王国そのものの問題って結論だろ
>>「冒険者を作ったのが腐敗の原因」
↑
これ間違いって自分で認めているじゃん
大分前に指摘したように冒険者組合が存在しても他国に腐敗が蔓延しなかったように、冒険者組合が原因じゃなくて王国に原因があるってことになる
自分が話していることすらわからなくなっているの?
- 86二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 04:23:41
対処であって討伐しろと言ってないよ。モンスターが暴力で糧を得て縄張りを取ろうとするのを阻止すれば目的達成。困ってる側から冒険者に依頼しにいって冒険者が達成して報酬を得る需要と供給プロセスを貨幣経済的に対処って表現した
ボウロロープが常備軍を重視してるだけで特別ではなく他貴族にも常備軍がいる事は予想してるよ。貴族私兵は社会での自衛システムとしては優秀だと思うけど、でも実益にならないモンスターら社会システムの外の敵の対策に効率的かな？
別に「どのような時代背景や社会体制でも冒険者組合があると腐敗する」という呪いの装備って認識は最初からないよ
王国の環境で導入すると組織自体のシステムや構造が唯一の真理として貴族が認知して人間界内部の働きだけに注力するようになる。認知のループが蓄積して崩壊を起こすってだけ
- 87二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 04:24:53
あなたの命題は「王国の腐敗は立地などの要素も含めて王国が王国であるが故に起こったもの」
私の命題は「王国貴族の意識の腐敗は立地などの要素も含めて王国の環境で冒険者ギルドを導入したゆえに起きたこと」
あなたが一言ごとに突っかかった態度で反論するのは私の仮説の妥当性以前に意図を取り違えてるからじゃない？
私が正しいとは言わないけど、27の「人間の本質」云々への同意として71で貴族一人一人の心の話したら、73であなたは違う王国の腐敗はって始めたよね。それに対し私は75ですれ違ってるといったのに
あなたは77で切り離して考える意味がないと言って、私が再度すれ違い78で指摘しても、79では王国王国…
なんというか私があなたの命題に沿って考えてることになってる思考プロセスになってない？私の命題に対しあなた側から否定しに来たんだよね？
命題自体はふわっとした仮説にすぎない私のものよりあなたの命題の方が妥当性はあるかもしれないし、いいね数的に私の方が周りに面倒な奴とみなされてるとは思うよ
でもさ私みたいな面倒くさい理屈マンが言うのもなんだけど、私はあなたじゃないのに己の認識でしか相手を捉えようとしてない？あなた
- 88二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 13:56:39
- 89二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 14:42:20
討伐じゃなくていいとか机上の空論どころか寝言じゃん
なんで冒険者が出向いたくらいで倒さず縄張りだのを諦めると思っているの?どんだけご都合いいのよ?
というか、同じことだよ。護衛や採集などの目的で来ている時点で戦いを避けざる得ないんだから暴力の阻止なんてできるはずもない
実益にならなかろうが現実問題としてモンスターが出現する以上は自衛せざる得ないんだから、各貴族がモンスター相手に自助努力で対応していないわけがないだろ
護衛や採集でろくに戦えない冒険者が赴いただけで「対処」とやらになって、自衛のために動いている私兵の効果は否定するとかご都合理論が過ぎるわ
冒険者はあくまでも私兵が対応できないような強力なモンスターへの対応で呼ばれるものでしょ
だからそれは冒険者組合があるから腐敗したわけではなく、王国の問題だろ
そもそも冒険者組合がなくても封建制度で独立自治の流れが進んで腐っているのは首脳部みれば明白なんだから
そして冒険者組合を導入したから腐敗したという言い分に上で何一つまともな説明をつけられていないじゃん
「対処」とやらは机上の空論以下だし、私兵が効率的じゃないとか言っているが、効率的じゃなかろうが自衛手段として機能するし動かさざる得ないんだから
- 90二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 14:44:09
このレスは削除されています
- 91二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 14:46:29
全然違う、本当に理解してなかったんだな…
こっちの主張は
『王国は王国であるがゆえに腐敗しただけであり、その原因は封建制というシステムの問題であり、冒険者組合は関係がない』
ということ
そっちは>>75で精神面の話と国家構造の話を別物みたいに言っているがこちらが>>77で述べているように、封建制度の崩壊の原因となる各領主の独立自治化が貴族たちの精神性の現れという話をしている
つまり封建制度による国家の腐敗人間が運用者であるかぎり精神性とシステムは不可分であるが故に起こっていると言っている
実際の歴史がそれを証明しているし、王国の首脳部がまさに典型的な有り様を示している
にもかかわらず>>78で全くその点を理解ができていないから>>79からはまず、そちらの主張である
>>「貴族の自力救済の観念の欠落」
を否定するための話から始めて冒険者の無関係を述べている
…それなのに…今さらそんな認識を持ち出してくるとは読解力と理解力のなさに煽り抜きで呆れざる得ないわ
己の認識でしか捉えられてないの君じゃん
どこか理解が不足しているように感じていたけど、いくらなんでも前提の部分からすら理解すらできていないとは思わなかった
言葉遣いは変なキャラ付けして痛いとは思ったけど教養はあって頭は良いのかと買い被っていた。割りと本気でガッカリ
- 92二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 15:03:25
- 939123/08/05(土) 15:06:26
- 94二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 15:11:46
こんな風に会議は踊るんだろうなあ…
- 95二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:46:26
中国やローマは討伐を目的に動員した時でなく平時では遊牧民やゲルマン人に対し問題が予防できるよう対処して被害を防ぐから最盛期では日常的社会を作れてたんじゃない？
護衛がないと流通がダメかもしれない、社会に必要な物資を入手出来ないかもしれない、集落が襲われるかもしれない
王国貴族基準での”自衛のため”に動いている私兵が冒険者ほど社会システム外の敵に対し脆弱な部分を保安できるように思えないかな
王国の問題は知らね。封建制度で独立自治の流れが進むとどの国も王国貴族みたいな人材の腐り方するの？
- 96二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:47:21
「王国貴族の意識の腐敗は立地などの要素も含めて王国の環境で冒険者ギルドを導入したゆえに起きたこと」
に対し
『王国は王国であるがゆえに腐敗しただけであり、その原因は封建制というシステムの問題であり、冒険者組合は関係がない』
が正しければ前者は否定されることになるん？鎌倉幕府も室町幕府も江戸幕府も武士たちは末期に王国貴族みたいな人間になったの？
前提の部分の理解も何も、私の命題71をあなたが否定するところから始まったのに、あなたの命題を私が前提とする認識なの？
王国の腐敗なんてそんな前提最初から知らねーよ。私の言ってるのは貴族の意識の腐敗だよー
封建制という国家構造では必然的流れとして諸侯が独立をはじめて中央政府が機能不全を起こすと、王国貴族みたいな精神性になるの？神聖ローマ帝国はそうなった？
- 97二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:53:02
うわ、まだやってんのか
- 98二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 17:13:46
- 99二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 17:59:25
王国の肥沃な土地で育った実力者の半分くらいが裏(六腕)に流れたの酷すぎて草生える
やっぱ笑えない - 100二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:03:09
青薔薇とかは元暗殺者もいるけど最終的にええ感じに善側になってくれたのにね
犯罪組織が権力基盤に食い込んで力持ちすぎなんだよ - 101二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:09:33
帝国は良いなぁ
数代前から準備して先代であらかた膿を出し切ったんだっけ？
王国も同じくらいのタイミングで動ければね - 102二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:22:10
- 103二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:22:56
帝国はフールーダの存在が大きいよね
あの地域では屈指のマジックキャスターで宮廷魔術師として信を勝ち取ってからは長期的視点で有力諸侯との対立をリードして３代かけて中央集権国家に育て上げたから - 104二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:28:38
そこまでではなくない？
六腕はデイバーノック除いて5人
アダマンタイト冒険者は現役でモモン、ナーベ、イビルアイ除いて10人くらいでブレインとかガゼフとかヴェスチャーもいるし、在野に強いやつ他にいたかもよ
まあティアティナはイジャニーヤだし、六腕の5人も他の冒険者も王国人かも不明だけど
- 105二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:30:04
王国はブレインは浄化されたけど裏に流れてた強者が本当に国家最高戦力クラスが二人も居たのが問題なんだよな
残りの六腕も本来ならアダマンタイトクラスだろうし裏社会の方が強者へのバックアップが異業種問わず充実してるせいで平民出身者が流れる流れる - 106二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:40:30
対して帝国では軍事に関しては皇帝の名代を務めることすらある四騎士のうち２人平民、紅一点は実家絶縁した貴族娘で名門貴族出は１人だけという
- 107二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:45:36
- 108二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:46:41
八本指とかいう倫理以外は(強者にとっては)優良な職場
- 109二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:48:48
>>108まじでそうだから困る
少なくとも王国よりはまし
- 110二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:49:00
- 111二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:50:05
- 112二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:51:20
- 113二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:51:54
>>110あれと帝国が優秀になりすぎたからね
帝国に麻薬行く前に何とかしないとなってる
- 114二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 18:59:29
聞けば聞くほど帝国に侵略されたら王国民歓喜しそう
- 115二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:02:43
あそこまで腐ってるとバルブロ即位八本指増長ルートの王国がどんだけ酷くなるか見て見たくなる
- 116二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:05:54
それやって人外に攻め込まれたら王国の立地も合わさり大変だから余計法国がキレるぞ
- 117二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:06:13
- 118二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:08:08
- 119二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:10:20
二次でも王国がまともになっていくのあんま見ないからなあ、某巣窟ですら「王国は処置無し、もうナザリックに支配してもらった方が平和だわ」って見切りつけられていたの笑う
- 120二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:13:51
- 121二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:30:01
- 122二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:35:12
- 123二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:36:50
ザイトル=破滅の竜王は確定じゃなくて仮説だぞ
- 124二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:48:47
- 125二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:48:59
- 126二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:51:22
- 127二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:52:22
面倒だからコテハンでもつけて議論しろよ
- 128二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:53:25
- 129二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:53:58
- 130二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:54:08
帝国の対王国戦略は繁納期に戦争をしかける嫌がらせで干上がらせてだからなぁ…最終的に王家に貴族が牙を向いて内乱勃発だろうか
ランポッサの死亡タイミングがそれより早かったらバルブロがザナックを適当な言い掛かりつけて始末するだろうから我と我が子の保身に走ったレエブンがマジで親帝国派になりかねん - 131二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:55:50
- 132二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:56:41
- 133二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:59:20
- 134二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:59:59
- 135二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:02:08
王国の王族と貴族の対立っていつからなんだろうなそういえば
- 136二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:03:29
対立がランポッサの代で表面化したなら責任ないとは言えなくない？
先代からとかならともかく - 137二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:03:44
- 138二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:05:14
帝国は皇帝がずっと優秀な幸運もあったな
選出方法次第では単なる幸運ともちがうかもしれんけど - 139二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:05:19
- 140二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:06:47
漆黒聖典出動してエランテル壊滅させたりはしないのでは
- 141二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:08:17
文章下手だな
- 142二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:11:07
- 143二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:12:46
全体的に何を言っているの?
- 144二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:14:42
- 145二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:18:08
- 146二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:20:07
- 147二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:20:28
オバロの話だぞ
- 148二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:21:14
ランポッサの前からってどこかで出ていたっけ?
- 149二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:21:59
すればいいじゃん
- 150二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:22:57
現国王の前からなのか現国王の治世から荒れ始めたのかは謎やな
- 151二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:26:34
元々帝国の改革思想が王国を反面教師にする事でできたものって背景があるので
貴族派閥がデカい面しててにっちもさっちもいかなくなってるのはランポッサ以前からなのは確定じゃなかったっけ - 152二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:27:47
どうだろ確定ってほど明確な情報は出ていない
- 153二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:28:43
- 154二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:28:57
- 155二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:29:30
- 156二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:29:31
貴族派閥は平民如きってガゼフ馬鹿にしてるんだから
そりゃあ王国に仕えるやつなんかおらんわ
まだバルブロの義父がガゼフを評価してるだけマシレベルらしいし
ブレインや六腕みたいに普通に裏の方がいいだろうし待遇
サキュロントの言ってたこと正しいなら 強者にとっては
八本指の方が快適だよ 犯罪組織なの除けば - 157二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:29:53
現王のランポッサが3世
流石に200年前の建国時は今みたいな有様じゃないだろうし、2代目くらいからかな？
と思ったけど「代々の腐敗」みたいな地の文もあるから初代から腐ってたり反目してたりしたのかね？ - 158二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:30:48
- 159二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:31:33
- 160二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:32:48
すり替えじゃなくて当てはまらないケースを当てはめようとしてそれを指摘されてごちゃごちゃ言い訳しているようにしか見えん
- 161二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:33:24
謝るならやめたら？
- 162二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:34:00
- 163二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:35:26
- 164二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:36:34
- 165二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:37:22
バルブロが生きてる間はザナックが頭角を表せないしラナーもトロフィー扱いを嫌がって水面下での情報収集に徹するから四人が手を組むルート開かないんだよね
- 166通りすがり23/08/05(土) 20:37:31
こうやってコテハン付けて議論しろや
- 167二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:38:05
- 168二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:38:38
- 169二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:39:11
- 170二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:39:49
- 171二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:39:59
ナザリック来ないとラナーがバルブロ消しそうだけど…でも流石に手段がないよなあ
- 172二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:41:39
- 173二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:41:40
- 174二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:41:49
- 175二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:42:48
初代からってのも国のなりたち次第ではあるかもね
腐っているというか火種があったって感じかもだけど - 176二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:43:21
元は帝国と１つの国だったみたいだし、その時からよくない部分も引き継いでいたとか？
- 177二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:43:23
- 178二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:43:38
- 179二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:44:16
- 180二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:45:05
- 181二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:45:53
そういうときこその冒険者なんでは?
- 182二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:46:29
- 183二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:46:39
うーむ順番次第では
知略のザナック
美貌のバルブロ
豪傑のラナー
みたいな顔ぶれの可能性もあったのか - 184二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:46:57
バルブロすら八本指から金を受け取ってる始末>>178
- 185二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:47:27
まぁ王自身が直接戦う必要は無いけど、まるっきり腕の無いザナックにとっちゃ見せ掛け出来るだけはあるってだけでも羨ましいものだろうし…
- 186二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:47:47
帝国もジルクニフが頑張ったから良い状況なだけだしな、元々の状態は王国と大差ないよ
- 187二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:48:14
- 188二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:48:15
- 189二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:48:58
まあでもそれは帝国もそうじゃない?
たまたまフールーダはいたけど魔法次第ではあっさり裏切ることは証明されているし
他は帝国四騎士と白銀近衛隊長?くらい
現武王も在野、歴代武王も生存してるの在野
腐り狼とかデスナイトクラスっぽいけど
- 190二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:49:12
>>186元々前から準備してた上に帝国には古田さん居るの大きすぎる
もちろんジル君が優秀なのもあるが
- 191二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:49:39
病んでる人が筋トレ始めるみたいなノリでラナーがレベル上げ？が趣味になれば実際そうなりそう…
- 192二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:50:12
- 193二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:50:31
関係ないけどもしクライムが「優しい姫」じゃなくて「武闘派の姫」に憧れてたらラナーってそっち目指してたのかな
- 194二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:51:11
- 195二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:52:08
- 196二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:53:08
- 197二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:53:46
- 198二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:54:27
久々に色々話せて楽しかった
- 199二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:54:57
- 200二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:55:14
終わり