邪馬台国とかいう幻の大地

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:29:25]

痕跡すらないとは一体

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:31:04]

痕跡くらい津波でも来てない限りあるだろ。まだ見つかってないか邪馬台国と分からんだけで

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:32:15]

>>2

無敵やなその論法

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:33:41]

ロマンあるよなあ邪馬台国

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:35:47]

旧石器時代と弥生時代末期の区別がつかない人間ってまだおるんやな

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:35:51]

とっくに見つかってるのに邪馬台国と認めてないだけでしょ

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:37:02]

そもそも金印が福岡にあったのに、その他の場所が候補に上がる理由ってなんなんだろうな？
今の中国から使者が来てたっぽいし、昔と今の地形を比べても福岡のほうが交流の難易度は断然低いだろうも考慮してなくね？

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:37:22]

金印でも出ない限り確定できんし

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:38:47]

>>8それ奴国の金印だもん

魏志倭人伝の記録だと奴国のもっと先（どこまで先かはよく分からん）に邪馬台国がある

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:41:26]

>>10

あれ別モンなんか、勘違いしてたわ

だったら近しいところにあるのが自然だろうけど、昔の中国ってたしか三国志レベルだっけか

それなら長距離移動もあり得るから悩ましいな

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:42:43]

瀬戸内海を中心にした近畿から九州にかけた海運国家だった説が好き

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:47:55]

>>8

奴国の金印は１世紀に後漢からもらったものと言われる

邪馬台国の卑弥呼が魏に使いを送ったのは３世紀

国も違うし時代も離れてる

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 11:58:28]

百人くらいの奴隷と共に葬られてるはずだけど日本の古墳で殉葬されてるのは馬が多くて、これほど多くの人の場合は見つかって無いっていうね

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:04:09]

日本書紀でも野見宿禰が埴輪作るまで殉死があったって言うけど実際よく分からんののな

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:11:06]

一時期出雲説が流行った気がするんだけど今は触れられてないんな

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:18:46]

>>15

古墳を発掘しても殉死者がほとんで出てこないから埴輪＝人身御供説も否定されがちなんだっけ？

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:22:35]

>>5

古代日本史なら何でもゴッドハンド出せば論破できると思うなよ

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:54:17]

中国の史書に書かれてる程度に勢力が強かったなら後の大和朝廷にも何らかの形で記録が残っていたのでは？って考えから生まれたのが天照大神＝卑弥呼説

・卑弥呼＝日御子で天照は太陽神
・卑弥呼には弟がいた＝天照にも弟の素戔嗚がいる
・天照が天野岩宿に閉じ籠ると天から光が消え失せた＝日蝕のことで当時の年代的に日蝕が日本で起きていた

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:57:05]

>>19

反論できる点も多いけど卑弥呼＝天照大神説とか邪馬台国＝大和王朝説とかロマンあって好き

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 12:59:40]

地政学的に、当時と今とでは海岸線や地形も違いすぎるから分からなくて当然

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:04:02]

稲作が大陸から伝わった時代ですら「200年の地域ブランクがある」って判ったそうな
1万年縄文時代といい呑気なもんだ（また集落が日本広域に散らばってないから？）

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:04:50]

>>22

だから弥生時代だって言ってんだろうが

旧石器関係ない話題でゴッドハンド出す意味ないの分かれよ

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:07:14]

義務教育の敗北を感じるスレ…
いやマジで古代の話なら全部旧石器捏造事件に繋げるやつ多すぎん？
最低限勉強してからネタにしてくれ

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:08:57]

「かじっただけの知識で知った気になるアホ」なんでしょ
マウント取りが目的だからすぐカウンターくらう

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:13:22]

とりあえず「親魏倭王」の金印か卑弥呼の墓が見つかれば邪馬台国濃厚でいいのかな？

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:15:40]

>>3

自分アホでわからんのだけど実際>>2ってことじゃないの？

おかしいかな

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:19:38]

奴国が教科書に乗らないのは不思議
卑弥呼の前の男王が奴国の王で卑弥呼の次の男王もここから出したなら辻褄合う

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:19:53]

>>27

金印が出土して親魏倭王の篆刻があればほぼ確実に邪馬台国の存在を示す根拠になるし、何なら新規に金印が出土しただけでもかなり有力になる

親魏倭王の称号は卑弥呼のみに贈られたと推測されるし、朝貢自体明確にやってたとされるクニが当時の倭には邪馬台国しかなかった

問題は親魏倭王印は台与が晋に朝貢した際返礼された疑惑があるのと、仮に卑弥呼の墓があったとしてそこに副葬されてる可能性は決して高くないということだ

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:22:15]

>>30

確かに台与が返却してる可能性は高そうだな…

匈奴も前漢から新に変わった時に（強制的に）印綬を取り換えられたらしいし

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:22:20]

ゴッドハンド捏造は旧石器時代、邪馬台国は弥生時代

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:23:16]

>>29

後漢書東夷伝が当時の日本の生活風土にほとんど触れてないのが悪いよー

魏志倭人伝　ゆうのう　かっこいい

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:24:39]

>>29

奴国って自分の時は記載されてたけど今教科書に載ってないのか

あとなんで卑弥呼の前後の男の王が奴国王なら辻褄合うん？

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:32:37]

>>31

一応台与が金印を返却した際に新しく親晋倭王印を貰った可能性もあるけど、こちらは記録が一切残ってないから仮に親晋倭王の金印が出土したとしてそれが邪馬台国の存在を示す証拠には必ずしもなり得ないんだよね

当時の倭には体系化された文字がなかったと言われてるから邪馬台国由来の物証は期待薄だし

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:34:10]

>>34

奴国のあった博多湾周辺のクニは魏志倭人伝によると邪馬台国の一部なので

連合の1国であった奴国の王族から男王を出したって説

そして内乱→卑弥呼の親族のイヨで収まる

奴国の男王時代は安定しねえな！って話になるけどな

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:41:01]

存在する証拠がないのに見つからないから存在するってなんやねん
中国の歴史書なんて捏造ばっかやぞ？

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:42:29]

でも古事記を素朴に信じるのなら皇室発祥の地は九州なんだよなぁ
で、邪馬台国が畿内あったのならば東征か国譲りかによって権力が皇室に移ったことになる

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:45:07]

>>29 えっ普通に光武帝に漢委奴国王金印もらったって習わない？

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:45:48]

>>37

魏志倭人伝や後漢書東夷伝はルーツが明確で捏造ではないことはハッキリしてるし、倭国大乱自体は同時期の遺跡群から実際にあったことが推測できる

邪馬台国や倭国連合の存在はこれらの文献からの情報なので、これもある程度信頼性は担保されるんだ

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:46:07]

>>36

ウサギを助けるような心優しい大国主神も八十の神々を追い出すレベルだからセーフ

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:47:39]

>>39

それだと皇室が中華皇帝の臣下ということになるぞ

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:48:44]

>>38

神武天皇の婿入りやん

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:51:46]

奴国の王族の4男が畿内の豪族に婿入りし実質的に権力を掌握し
本家九州の女王国も倒し乗っ取った筋書きだとまぁまぁ下克上

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:52:20]

>>42

倭の五王もあるし今更じゃないか？

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:54:37]

ちょっと待ってください>>42さん

奴国王と皇室になんか関係あるんすか？

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:58:06]

>>42

まさか1000年以上前の関係が今の国際関係にも適用されると思ってらっしゃる？

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:58:33]

うちの近所にあるが

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 13:59:28]

日本神話は日本書紀より古事記のほうが原型に近いとされるけど、その古事記の元となった旧辞と帝紀は内容も実在性も不明だしどこまで実際の歴史に結び付けられるか怪しいからまあ与太話程度に留める必要がある
でも古事記の内容と古代の遺構の一致点は少なくないし、ヤマタイの音から見ても倭国連合ないし首都の邪馬台国がヤマト王権につながるのは説得力はある
いやぁ、ロマンだね

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:03:09]

箸墓古墳が卑弥呼の墓っていう説はあるよね
ただ貴人のお墓であることは確かなので国が発掘を禁止しているという
考えは解るが歯がゆい

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:04:15]

>>49

この辺の史実と神話と伝説と捏造を紐解くのが(日本史に限らず)古代史の一番面白いところだと思う

史記の殷王の系図なんて「こんなの司馬遷がテキトーに作ったもんだろwww」って評価だったのに実際に殷が発掘されたてほぼ正確だってわかった時は学者も脳汁止まらなかったと思う

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:05:42]

>>50

でもあれ実在しない可能性が高い孝霊天皇の皇女の墓って体なんだよなぁ

宮内庁も役所だけあってお堅いんだけどなんだがモヤッとするな…

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:06:28]

>>28

そりゃ何故見つかってないかの議論すっ飛ばして「見つかってないかそうだと分からないだけ」と言ってしまうのは知識0の人間でもできるしこういうこと言い出したらそこで話が止まってしまうから

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:08:26]

>>48

邪馬台国 株式会社だった！？

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:09:13]

そもそも邪馬台国の位置を雑にしか記録しなかった魏志倭人伝が悪いのだ

この間の佐賀の石棺にはワクワクしたが流出してしまったのか盗掘されたかで何も見つからなかったのは残念……

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:10:10]

>>54

倭国連合をグループ企業と考えたら各国からそれぞれ代表を出し合った上で卑弥呼をトップとして全体を取りまとめる邪馬台国は株式会社的と言えなくもない……？

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:11:20]

>>55

まぁ土入っちゃってたら骨なんかは溶けて消えちゃうからねぇ

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:12:56]

>>57

日本の土壌だと特にね…

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:13:42]

酸性土壌が悪い
顔料は残ってたんだけどな

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:19:03]

>>53

つまり>>2そのものがおかしいんじゃなく

「なんで痕跡が見つからないor痕跡だと判明しないのか」って話が大事なんだよってことだろうか

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:19:57]

>>53そもそも未知の部分が殆どなんで、見つからない理由を議論する段階に至ってないのでは？

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:24:58]

一度日本史から消してだな
ちゃんと証拠が集まれば再掲載したら良いんじゃね

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:27:34]

>>47

モノの見事に周の旧属国が中国領になってるし？

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:28:27]

>>62

なにも消さんでも…

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:30:53]

古事記を根拠に妄想すると九州の山岳地帯の一部族が博多を占拠して島根を譲ってもらって畿内入りルートだと思う
邪馬台国が畿内にあったのならば皇室に征服されたことになる

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:41:20]

>>63

周？

殷の次の周？　それとも北周？　武周？　後周？

どれのこと言ってる？

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:45:48]

>>63

いやだからそれと今の国際関係に何の関係があるんだよ

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:46:55]

そもそも>>46…

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:47:34]

>>62

信憑性のある史料に記載があるのに消す理由とは…？

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:48:48]

古代の国際関係が現代にも適用されると思い込んでる奴前にも見かけたな

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:51:38]

>>69

信ぴょう性がないから

どこにあったかの説が沢山あるのでは？

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:52:01]

冷笑したいあまりメチャクチャなこと言ってる人チラホラいないか（偏見）

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:52:52]

古代史スレにはいつも湧くよね
ゴッドハンド異常愛者と冊封体制異常嫌悪者

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:58:12]

中国側に金印送ったよーって記録はあるのは知ってるけど
日本側に「金印受け取ったよー」って記録ってあるの？
ワンチャン海に沈の可能性は？

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 14:58:36]

>>71

それは所在の話であって邪馬台国という国がかつて存在して魏と交流があったこと自体は否定されてないだろ

少なくとも現時点で邪馬台国の存在を否定するような資料の発見や研究がなされてない以上教科書から削る必要性もないと思うけど

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:00:13]

>>74

日本書紀以前の歴史書は燃えました

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:00:53]

なんか昔の史料にそって邪馬台国の場所を探るととんでもない位置になるとかだっけ？

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:01:40]

>>67

聖書を根拠にユダヤ人の領土が認められた前例があるし？

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:01:52]

日本通り過ぎて海の上に出てしまう
そのせいで海に沈んだ大陸とかの珍説がたまーに出てくる

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:04:04]

>>78

それとこれとは前提が違いすぎないか

そもそも現代の国際社会で冊封体制が復活すると本気で思ってんのか

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:05:41]

皇室とは別の勢力やともすれば親王や将軍が中華皇帝の冊封体制に入り日本国王を名乗って朝貢したことはあるかもしれないけど、朝廷が中華皇帝に臣従した事実はありません

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:06:24]

>>80

今の戦争見てると人間の理性とやらが信用できるとは思えないし

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:07:04]

夏休みだからな
まだ歴史研究や国際関係というものをよくわかってないお年頃の子が来てるんだろう
そうじゃなかったら怖い

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:07:35]

>>82

理性関係ねぇよ物理的に無理だよ

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:08:39]

>>80

そして、冊封体制は反乱勢力を作り出しただけだから廃止して攻め滅ぼすことに決めたのでは？

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:10:09]

>>85

弥生時代～古墳時代の朝鮮半島を見なよ

ゴタゴタ続きだから

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:10:40]

というか光武帝が漢委奴国王印を授けたこと自体はほぼ確実だと言われてるのにアホな妄想でそれを否定しようと躍起になるのはどうなんだ

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:11:48]

>>74

当時の倭には文字文化がなかったのと奈良時代に旧辞や帝紀を含むほぼ全ての歴史書が焼失したことで、古代日本の歴史を紐解こうとすると遺跡の研究やかつて交流してた海外の資料に頼るしかないんだ

ただ上で言われてるように魏志倭人伝の記述などは信頼に値するので金印が贈られたのはほぼ間違いない

今どこにあるかは仰るとおり誰にも分からない

もちろん海にドボンだったり次代の晋に返還されたりの可能性も全然ある

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:13:44]

>>89

何の話をしてるんだ

ここは邪馬台国スレだぞ

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:14:40]

>>91

うるせえここは邪馬台国のスレだ

それ以上続けるなら別スレ立てて規制されろ

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:15:41]

とりあえず現代の国際関係について語りたい人は別の掲示板に行ってくれませんかね

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:17:08]

冷笑したいのは勝手だけど、肝心の知識が義務教育レベルですらないのがおるな
主義主張が違うのに同じ国家扱いするとか馬鹿か

国内の資料で邪馬台国関係だと断定できるものが無いのは致命的

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:18:49]

どっちかっていうと金印より銅鏡の方が感心高くない？

景　初　三　年

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:19:15]

日本書紀には邪馬台国も奴国の表記も無く北部九州一帯の記述があっさりしてるので
神話として高天原に昇格し
中国との関係をシカトしたと推測するわ

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:20:04]

邪馬台国の時代の倭には文字どころか記録媒体の概念すら存在しなかったっぽいからな
書物や木簡、壁画みたいなものもほとんどなくて口伝メインだったせいで当時の倭国連合や周辺国の詳細が全くわからん
だからこそ色んな人を引き付ける魅力があるんだが

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:21:48]

>>91

うーん

会話にならないアホ登場

反論できないなら黙れば良いのに

[99 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:23:12]

>>98

お前ももう触れるな

でも文字がなくても海外との交易ができるだけの国力や技術はあったんだよな…

つくづく不思議な感じだ

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:25:40]

痕跡はいろいろあるけど魏志倭人伝の記述と食い違うのよね
基本的には考古学は奈良って言って
歴史学(文書)は九州、というか九州の山門(やまと)って言うイメージ

なお他にも説があるのであしからず

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:27:54]

アフリカからの拡散過程見るに海渡るだけなら案外なんとかなるからな

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:28:11]

九州の山門ってよく聞くけど何か大きい遺跡とかあるの？

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:28:45]

>>99

南米のインカ帝国も文字無かったらしいし国力と文字の有無は必ずしも比例しないんだろうね

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:30:47]

>>97

倭国大乱とかいう記録のほとんど残ってない日本最古の大規模内戦……

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:30:53]

>>100

珍しいのだと中国地方説とか四国説とかあるんだっけ？

あまり詳しくは知らないけど

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:33:01]

>>102

後に大和王権に攻められていて、その時の首長がヒメヒコ制度とってたくらい？

遺跡は聞かないね

[107 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:33:09]

>>102

遺跡はないけど土蜘蛛族の女王である田油津媛を神功皇后が討ち取った伝説は神話に残ってる

なので古代にここを根城にしていたシャーマンの一族がいたのはまず間違いない

ただ日本書紀の記述の頃には既にド田舎だったから邪馬台国の痕跡はおそらくほぼないと見ていい

[108 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:33:10]

邪馬台国の連合に参加してた国の数30ちょっとってよく考えたら少なくね？
統合したのもあるだろうけど漢書地理志では100余り、見栄はってるだろうけど、倭王武の言でも100超えてるのに

[110 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:34:31]

>>103

インカは紐(の結び目)で記録していたって話じゃなかったか

[111 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:34:33]

>>95

>>100

銅鏡は近畿の古墳中心に出てくるんだよな

だけど魏志倭人伝で書いてある地名(だけ)はほぼ全部九州に比定できる

[112 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:35:27]

>>110

専門職もいっぱいいたらしいしな、インカのキープ

ただ日本もキープらしいものがあったという話もあったりなかったりいやほとんどないけど

[113 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:36:35]

>>111

個人的には近畿上位だけど九州に大宰府的な王権？みたいなものがあったと思ってしまう

[114 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:37:18]

>>103

インカ帝国は文字はないけど代わりにキープがあったからな

文字が無かったとしても口頭以外の情報伝達手段はあったんじゃないかと思う

[115 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:37:52]

>>108

数は少ないけどその30のクニには邪馬台国だけじゃなく投馬国や奴国みたいな万単位の世帯を抱える大国が何カ国も参加してた

単一の連合として倭を代表できるだけの力は十分あったはず

[116 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:46:11]

>>79

ちゃんと知識ある人からしたら荒唐無稽なんだろうけど

海に沈んだ邪馬台国説すき

[117 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:52:12]

>>115 まあそうではあるんだけど、比定できてそうな九州北部の国々の密度で割拠してると考えたら、邪馬台国の範囲そこまで広くなさそうだなって。もちろん平地の広さとか国の広さがまちまちってのも考えられるけど

[118 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:52:37]

>>104

大国主神が兄弟の八十の神々を追い出してるぞ

[119 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 15:57:17]

>>117

まあ九州説で考えるなら対馬や壱岐の位置関係からして瀬戸内海くらいまでの勢力だよね

でもおそらくこの時代、東日本は関東あたりまで蝦夷の領域だっただろうから倭国連合が成立する要件としてはそれでも十分だったのかもしれない

[120 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:15:54]

しかしすこし地理的におかしい記述になっちゃったんだろうな、こういうの考察するの面白いけど、なんかいい本とかある？

[121 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:27:01]

>>16 四隅突出型墳丘墓の分布的に出雲は山陰〜北陸っぽいような気がする

[122 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:31:18]

キトラ古墳だっけ「1000年異常封鎖されてた古墳に新しい空気入ったらカビちゃった」パターン
エジプトとは違うからねぇ

[123 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:32:49]

>>49

もともとは中国の史書に憧れて「ウチにもこういうの欲しい！」で作ったもんだしのう…内容はほぼ創作神話だが

欠史八代とかもうちょっと頑張れよと

[124 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:34:31]

>>123

欠史八代はガチで史料が紛失してた説もあるから…（目そらし）

[125 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:54:14]

あくまでいっぱいあったクニの中の一つでのちの日本の成り立ち的にはほとんど関わらないどうでもいい位置づけだろうな
陳寿くんも使者からの又聞きで書いた上に倭国なんて野蛮なドドドド田舎なんてクソどうでもよかったけど
一応朝貢してくれた以上悪いことは書けないからまあいい感じに書いとくか程度のノリだったんや
まさかこんな論争を引き起こすなんて思ってもいなかったんやから許してけろ

[126 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:54:52]

太平洋側で山と海に挟まれて通れる場所が限られている所を調べたら古代の道路出て来ないかな？
古代の東海道みたいな道

[127 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 16:58:22]

>>125

「卑」弥呼のどこが悪くない書き方なんだよ

[128 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:12:35]

邪馬台国が朝貢できるようになったのは司馬懿が公孫淵倒したのがきっかけだからそこそこ重要だったりはしてる

朝貢は皇帝の徳を慕って異民族が服属しに来てるって考え方だから皇帝の正当性を高めるからね

後年に明の永楽帝が政権ぶん捕った時も足利義満が真っ先に使者を送ったから永楽帝からはかなり義満の評価が高かったらしいし

（そうじゃないと倭寇の被害もあったり洪武帝が遺した今後日本とは断交せよという遺命を破ってまで日本との朝貢もとい日明貿易を許すはずがない）

おまけに当時は日本の位置が呉の南方にあると信じられてた（もしくはそう宣伝してた）から戦略的にもまぁまぁ重要

だからものすごく重要ではないけど言うほど軽視もしていないのが邪馬台国という存在

というかそうでなきゃ朝貢国に銅印とか贈られてることも多いのに邪馬台国に「親魏倭王」の金印なんてほいほい贈ったりしないしね

だから陳寿的にも>>125が言うほどどーでもいーみたいな感じで書いてはいないと思う（また聞きで正確性に難があるのはそうだけど）

……あとそこそこ邪馬台国の朝貢をビッグイベントにしておかないと司馬懿のライバルだった曹真が月氏を朝貢させたイベントと比較されちゃうし（小声）

そのせいで邪馬台国への行程が盛られてる説もあるけど（小声）

[129 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:16:34]

>>128

お互い立って話す外交を想像してるかもしれんが、叩頭の礼で成り立つ関係だよ

[130 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:19:02]

>>129

うん？　それはわかってるよ？

あくまで中国から見て皇帝を慕って異民族が『服属』しに来るから朝貢は割と重要って言ってるじゃん

[131 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:19:48]

邪馬台国の場所で近畿説と九州説あるけど
関東圏の大学と関西圏の大学の教授の間で派閥があるって本当なの？

[132 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:20:41]

>>131

初めて聞いたけど確かにありそうな感じ

実際はどうなんだろう？

[133 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:20:51]

>>124

神武天皇の設定盛り過ぎて苦労したんだろうなってのが分かり過ぎてつらい

紀元前660年はやり過ぎだろ！

[134 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:23:07]

>>130

だから平安時代は都だけ豊かで地方は地獄だったんだよ

朝貢はアカン

不平等条約ありきだからな

[135 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:24:01]

>>133

神武天皇の業績は欠史八代の天皇をまとめたものだよ！派

当時の一年の数え方が今でいう半年だったんだよ派

いやいやただの捏造だよ派

好きなのを選んでいいよ！

[136 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:35:44]

>>125

ということにしたい自称日本史学者の多いことよ

朝貢したのが気にくわないからって卑弥呼や邪馬台国の存在すら無視する奴もいる…当時の中国と日本の差分かってないのか

[137 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:37:24]

>>136

じゃあ国力に差があればなにをしてもいいのか？

[138 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:40:19]

>>135

実際応神以前の天皇ってどうなん。紀元前はさすがに笑い話にもならんけど

同時代資料が出たのワカタケル大王(21代雄略)まででしょ？

[139 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:44:36]

>>137

よく分からんな

何が気にくわないの？

卑弥呼の字？　それとも日本が中国の王朝に朝貢してたって事実？

[140 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 17:51:18]

>>138

存在しない説が強いけど一部で存在してる説もある感じ？

仮に存在してても神武天皇は127歳まで生きた！ってことはまずないから

複数人をまとめてるか上にもある半年を一年で数えてた説が濃厚らしい

とりあえず同時代史料は雄略天皇以前はないはず？

[141 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 18:04:24]

>>53

いうて1に対しての2の返答としては正しい

その突っ込みは1に刺さる

[142 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 18:58:44]

>>122

その空気も現代だと貴重な資料になったかなあ

[143 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 18:59:54]

>>142

空気って資料になるのかな？　とはいえ何が役に立つか分からない業界だからな…

[144 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 19:52:31]

>>143

この間見つかったバカでかい蛇行剣はそれに付着してる土も貴重なサンプルですとか言われてた記憶があるし空気も使いようがあるんじゃないかしら？こう大気中の成分分析してどうこう的な？

[145 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 20:20:32]

>>128

邪馬台国が朝貢に来たことを

魏の功績を強調する方向に盛って記録した結果

後世からはよくわからん描写になってるって感じ？

[146 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 20:35:31]

>>145

魏というより司馬懿の功績のため魏志での邪馬台国への行路が実際よりも過大に書かれたのではないか？

…という説もある

[147 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 21:04:42]

>>112

沖縄にキープあったぞ

現在使われてるかどうかは知らん

[148 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 21:08:14]

言語学の観点から邪馬台国の位置推測した纏め

言語学の勝利〜〜！「魏志倭人伝」完全解読！3世紀当時の発音から地名や方言とも照らし合わせた研究がすごい 邪馬台国の場所も推定される

[149 二次元好きの匿名さん 23/08/03(木) 22:18:54]

距離に関しては「海の果てにあるとされる国までの距離はこれくらい」って伝承というかお決まりがあるから
又聞きでしか情報を得られない陳寿がそれをそのまま当て嵌めたんじゃないかとも言われてる

[150 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 00:12:29]

>>128

そういや漢委奴国王印のつまみに蛇の装飾が施されているけど、同じような蛇のつまみの印は雲南省とかのかなり南方から出土しているんだっけ

光武帝の頃から相当南の方にある島だと考えられてたんかな

[151 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 00:16:04]

普通に近畿圏じゃない？
邪馬台国→大和朝廷に変わったのだと仮定するとまぁまぁ納得いくし
正直前身が邪馬台国じゃなかったら、今の天皇どこからきたのかわからんし…

[152 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 00:19:48]

西日本全体が邪馬台国だった説を推す

[153 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 01:42:30]

邪馬台国が大和王朝へと変わり、今なお「大和」の地名が用いられてるって方がロマンある
関係無かったってのはロマンが無さすぎるし、元は九州だけど後に奈良へ移動したってのもわざわざ山に囲まれた内陸部に根を張るのは意味わからんし

[154 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 07:41:59]

まぁ「真実はいつもいまひとつ」ってのが歴史研究ではありがちだけど
弥生時代の新発見ですぐ邪馬台国と早合点するのに研究者がウンザリしてたり

[155 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 07:47:22]

>>153

実は意外と当時の奈良はそれほど内陸じゃなかったらしい

大阪府のほぼ全域が海だったから海はすぐそこだったんだよね

[156 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 08:25:40]

>>155

後年に奈良から京都に都が遷ることになった理由の一つにも「大阪（難波）の港が土砂で使いづらくなった」説があるんだっけ？

[157 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 09:22:02]

>>155>>156

遣隋使とかも難波から大和川を遡って都まで来たり、万葉集でカモメが詠まれたりするし、奈良盆地って瀬戸内海終点の港としてかなり良かったりするよね

>>153

[158 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 09:24:31]

>>153

山岳地帯は気候は良いのよね

大昔はエアコンも除湿器もないからね

人口が数万とかの世界ならそんなもんでしょ

[159 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 09:54:09]

>>158すみません高千穂や吉野熊野ならともかく、奈良の大規模集落遺跡がある所は盆地なんでクソ暑いんです

[160 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 10:03:41]

>>159

2600年前も？

[161 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 10:24:26]

>>160 2600年前は奈良盆地に湖があったんで、暑さはまだマシかもしれないし、今の滋賀みたいに蒸されて余計に暑かったかもしれないっすね

[162 二次元好きの匿名さん 23/08/04(金) 12:36:31]

水面有りとしても盆地なことには変わりないんで大阪の海のそばの方が涼しいだろうな