うちは警務部隊はやっぱり失策だよなぁ

里抜けしたといはいえ、一族の長であるマダラが九尾を従えてまで里に対して攻撃しようとした責任をうちは一族が負うのは当然のことでは？直接的ではないにしろそれが要因で里の長である柱間が死んだみたいだし
責任と罰として、しばらくの間は監視しやすいように隔離した方がいいし、要職を与えただけでもかなり寛容だと思うよ。

>>167

32二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:18:36

>>29

木の葉の人間からしたら怖くて仕方ないわなマダラを産んだ一族とか

そして扉間自身もマダラがトラウマと言われて否定しないくらいには恐れていた訳だし

まあ失策だと言われたら否定できんのやけどな

33二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:19:08

警務部隊に一まとめにして監視しやすくしてたのと居住区画隔離は別々の時代の話だよね？

>>35

34二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:19:41

犯人はうちは一族なのは事実だからスパイがいるかもしれない九尾事件でうちはを待機させた判断は妥当

35二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:21:02

>>33

別だと考えていいと思う

扉間が明確に制限してたのなら大蛇丸はそういう言い方してたはず

ただ警務部を建前に監視体制を敷いたのも事実だと思われる

36二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:21:09

ダンゾウ世代なら生マダラ知ってそうだからうちはにビビりちらすのも無理はない

37二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:25:07

内政って色んなところの思惑が絡んでくるからよ…
里の中にいる他の一族に離反されても困るから、そっちから不満が出ないようにしながらうちはへの対応を決める必要がある
そして扉間は柱間と違って「まあいざとなったら俺が全部ねじ伏せられる」を使えるほど圧倒的に強いわけじゃない
でもまあもっといいやりようもあったかもしれんな、サスケ以外滅んだ後でそれを考えても無駄だけどな

38二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:27:37

定期的にマダラが現れる一族って言われるとやっぱ怖い

>>110

39二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:31:56

扉間も柱間が生きてればここまでの強硬策に出る必要は無かっただろう
次のマダラが出ても対処は柱間に頼めばいい
でも…人はいつか死ぬから…

40二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:36:22

結果論でうちは警備&隔離は失策だったが、それが扉間にどれくらいの責任があるのかは不明
他にいい手はなかったのかね

41二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:36:59

融和に関しては三代目か四代目の役割だったんだけど時間がないわ早死にして三代目がまた火影やらなきゃいけないわで滅茶苦茶だからな

42二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 13:57:19

何らかの罰は必要なのは確かだね。そうじゃないと他の一族に示しがつかないし、お咎めなしだったら他から不満が出る。世代を経るごとに罰を緩和させるべきだったんだけど、オビトが木ノ葉を襲撃したのが悪手だった。おかげでうちは一族に再び疑いの目が向けられた。オビトもうちは一族だから間違っちゃいないんだが…
まあそれもマダラの謀だったけどね。つまり全部マダラが悪い

>>122

43二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 14:00:37

そもそもうちは一族滅ぼすのも無限月読の計画のうちの一つなんだっけたまたまそうなったんだっけ
前者なら扉間はとことんマダラに裏をかかれて利用された形にはなるな

44二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 14:06:43

トリフやカガミ生きてたらまた違ったのかなぁ
相談役はダンゾウほど苛烈なわけじゃないので

45二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 14:41:41

なにがひでぇって黒ゼツの存在がある以上次のマダラが出ることを警戒すること自体は妥当と言うしかないのがね
まあ扉間はマダラの遺体の処理とかむしろ黒ゼツのアシストしたりもしてんだが

46二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 14:44:48

>>8

これどうとも取れそうな描かれ方されてたから当時から悩んでいた

自分なりに出した結論としては

扉間→

警務部隊を実施うちはの専属職みたいにした

警務部隊は刑務所の近くにある必要があるのと刑務所は里の中心部には配置したくないので必然的にうちはは刑務所とセットで里の端の方でまとまって住むようになる(精神的概念的な隔離)

最初から意図したものだったか結果そうなっちゃっただけか不明だけど大蛇丸とのやり取り的に恐らく後者

ダンゾウ→

明確な意思を持ってうちはを隔離

既に半分隔離されていたようなものだったけど居住区の周りに壁を建てた事で物理的決定的に隔離

47二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 15:26:13

輪廻眼開眼する可能性のあるうちは一族は無限月読の計画を阻止してしまうかもしれず邪魔になるので滅ぼす、て目的があるとしたら隔離政策やうちはクーデターすら黒ゼツの仕込みの可能性もあるからもうどうあってもうちはは滅ぶんじゃね

48二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 15:40:20

うちはを守るために一番頑張らなきゃいけなかったのはマダラなんだよなぁ
千手だって柱間や扉間が頭おかしくなって里襲ったりしたら相応の対処されるだろうよ

>>49 >>50

49二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 15:45:57

>>48

自分に付いてこず出奔した時点で、どうせ未来でうちはは滅ぶんだから今自分のせいで滅んでもええわくらい思ってたのやもしれん

50二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 15:48:48

>>48

マダラは守る気ないし

>>51

51二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 15:51:20

>>50

イズナも浄土で泣いてるだろうよ

52二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 15:59:33

マダラの闇落ちにしても柱間視点の回想しか判断材料ないから石碑ひとつでなんであんな極端になったのかもはっきりとは分からないんだよな
マダラ本人や扉間（マダラを警戒して客観的に見てるしうちは内部の情報を柱間よりも把握している）視点の回想があればまた違った光景があるやもしれん

53二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:04:28

このレスは削除されています

54二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:06:30

>>18

大蛇丸がそんな理由で庇うわけないだろ

55二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:07:31

正直卑劣様のガチの失策はマダラの死体を処分しなかった事くらいだろ
うちは一族だからこそ出来る役職与えてるんだから問題は三代目や上層部が身内に甘いせいでイタチが一族殺しの汚名を背負わせて抜け忍にさせた事よ。これは甘いなんてレベルじゃないし三代目達の罪がないなんて事は絶対にない

56二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:08:57

そもそも失敗だったって言ってるのお前が何をどの口のどの面下げて言ってんのな大蛇丸だからなぁ
あなたの術が原因で〜とかも自分もまさに木ノ葉崩しに使っておいてあの言い草だし
あの時はサスケ君に真実を教えてほしいから真摯な大蛇丸ではあっただろうけど、にしてもこの人が言ってもな……感はある

>>60 >>114

57二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:11:13

あそこの大蛇丸は自分への詰問をはぐらかすのがうめぇ
木ノ葉崩しの件は終わったこと扱いにして流れるように二代目が原因って流れに持っていった
正直ちょっと感心した

58二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:16:19

マダラが悪いんだよ

59二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:20:44

なんで三代目がダンゾウを止められなかったかって、本来新体制でやっていくはずの四代目が殉職したおかげでドタバタして、
その中でナルトを守るために発言権を犠牲にしたせいで身動きがかなり制限されたからであって、
じゃあ四代目が亡くなった原因は……うちはですね。それまで里のエリートとしてやってたうちはが怪しくなっていったのも……うちはが九尾で里を襲ってからですね（ダンゾウの暗躍もあるけど）。

60二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:33:01

>>56

サスケが口下手だから仕方ない

あそこで大蛇丸が潤滑剤にならんと話進まんし

>>61

61二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:40:17

>>60

サスケもまだ子どもとはいえ自分で聞きたくて呼んだなら自分の言葉で聞くべきだと思うけどな

過保護な親みたいだと揶揄されていたが、事実見守るにしたって干渉が過ぎるのではないだろうか

>>62 >>114

62二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:47:52

>>61

２人で話したところで扉間はキツイこと言ってるしサスケが黙り混んで空気悪くなるのが見える

63二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:54:36

原作とアニメでダンゾウのうちはへの罪の数が変わるのバグだろ

64二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 16:58:09

一族から犯罪者が出たからといって一族全部の責任つって一族ごと罰してたらそれは結局差別と変わらない
扉間は口悪すぎてあの調子で火影時代にうちはに対する政策語ってたらうちは内では不満もたまる
次いでダンゾウがヘイトの部分だけ強く引き継いだやり方したら里の中ではさらに分断進んで当たり前と思う

>>65 >>70

65二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:00:24

>>64

警務部の役職を任せるのと監視体制を敷いたことを「罰する」とまでは言わないと思うぞ

>>79

66二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:01:58

ぶっちゃけ二代目はその時にやれる事としては普通に良かったやろ
長期政権を敷いてた三代目たちがそのままで続けてて九尾事件の処理も失敗しただけで

67二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:03:23

死体の処理はイザナギと黒ゼツでどうにもならない
焼いても焼いた事をなかったことにできるぞ

>>75

68二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:04:23

扉間の口が悪すぎるのが良くないというのは全面的に同意する
言い方が悪すぎるのが無駄に禍根を残してるだけでやってることはまあ分かる

69二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:06:18

やっぱミナトの早死が痛すぎるよな・・・

一応3代目の弟子が師匠とはいえ、木の葉発足時の確執とかとは縁がないから変えられるチャンスではあったのぇ

70二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:43:23

>>64

その犯罪者が一族の長ってのが問題だったと思うんですが…武家社会だったら領地没収とかお家断絶レベルじゃないか？

>>79 >>83

71二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:48:46

>>24

イタチのメンタリティの鋼さはうちはって事を差し引いても異常じゃないかな

72二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:50:20

ご先祖が罪人だからって隔離されたらそりゃ何もしてない子孫はムカつくよ
誰だよ隔離した奴

73二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 17:59:55

このレスは削除されています

74二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:03:50

このコマ見て卑劣様が一番政策キツイんじゃないかと思った

75二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:04:00

>>67

目焼かれてもイザナギってできるの？

76二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:04:57

なんかうちはは悪くない、扉間が全部悪い！って方向に持っていきたくて必死な人いない？

>>77

77二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:12:39

>>76

まあ別にそういう考えの人がいてもいいんじゃない？

個人的にはそう思わないけど

78二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:14:37

柱間がやりたがらない仕事を引き受けていた側面もあるだろうからな
メタ的な都合を言えば柱間には押し付けたくない里の闇を代わりに押し付けられたとも言える

79二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:18:29

>>65

ごめん64と73書いた者だけど73書いてる時に途中で誤投稿してしまったから削除した

「罰してたら」は刑務部隊のことではなく上コメでマダラを一族から出したことに対して罰は必要という意見があったからそれに対して

>>70

そのお家断絶も良い政策ではなくないか？

刑務部隊は露骨な罰を避けてうちはを里の政治から切り離すために当時は最善だっただろうと思うけど当時の最善がいつの時代でも最善とは限らない

扉間は為政者としても参謀としても知恵のまわるタイプで柱間はカリスマ性があるタイプだった印象なんだけど二人の後に火影やったヒルゼンは大変だったはず

80二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:22:58

扉間が全部悪いとは別に考えてないが、全部扉間が悪いと思ってる人がいてもああそう…って感じ
いずれにせよ古い時代の人間のやったことなので新しい時代の人間がブラッシュアップしていくべきだったね

81二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:37:03

扉間が悪いとは言えないしヒルゼンが悪いとも言えない
個人的にはタイミングが悪かったんだと思うわ
第二次第三次と短いスパンで忍界大戦起きてるしその間に少なからず居た一族の枠を超え里のために戦えるうちは達が減りイタチが怒りを持つほどの傲慢な者達ばかりが残ったんだろうなと

82二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:43:17

誰が悪いかで言ったらマダラとオビトでしょ
この二人のせいで明確に一族の立場が悪くなってるし結局自滅みたいなもんよ

83二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:44:01

>>70

武家社会だったら家臣が主君を無理やり引きずり下ろして次代に継がせて体面保つ、てのもあるしマダラは実質そんな感じじゃないかな、一族が付いていけないと判断した時点でもう族長ではなくなってるだろう

少なくとも里襲ってきた時には別の人が族長だったろうし

84二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:47:21

失策でもあるけど職業制限と居住制限はあきらかに基本的人権の侵害
そんなもの木の葉にあるのか知らんが、差別よね

>>87 >>113

85二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:54:53

警務部はうちはの専業だったっぽいけど警務部以外には入れなかった設定とか無いよね？
奈良一族の鹿の森みたいな一族として大事な場所の管理保全とかもあるし
ダンゾウの隔離政策以前に集住傾向があったとしても悪とは思えないんだけど

>>181

86二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 18:58:47

扉間が重めの制裁押し付けて三代目四代目で緩和していくように指示するつもりだったんだろう
サスケとかの子供はうちはがエリートで信頼されてるから警備を任されてるって想ってたし
隔離は正直ほっといても自分達で固まって暮らすと思うんだよね現実と違って血縁が目に見える才能なんだから

87二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:01:36

>>84

現代日本のルールを押し付けてもなぁって気持ちもあるけどな

人柱力とか人権どこ…？みたいな扱い

88二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:05:07

基本的人権って日本国憲法の話だからな
そこ言うならまず穢土転生とか仮にリアルで開発されてたとしたら大罪人ってレベルじゃねぇぞ

>>90

89二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:08:43

2代目のせいだと言われると違くね？となるけど
全部うちはが悪いと言われるとそれもそれで違くね？となる
1番悪いのは間違いなく黒ゼツで次がマダラだと思うが
スレタイが失策かと言えば結果的にはそう
後出しジャンケンで後世から批判するのってなんか嫌だなって思うけども

>>132

90二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:09:50

>>88

卑劣様のやったことを馬鹿正直に現代日本目線で評価すれば何回死刑にしても足らないからな

この人よくこれで火影として出されて文句言われてねぇな！？

>>93

91二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:12:29

マダラが里抜けしただけでも肩身が狭かっただろうによりにもよって九尾という厄災連れて襲撃なんてしたんだからもっと狭くなるし自然と一族で固まった上で中心部とは離れた居住区にすると思うよ
人柱力になったミト様が隔離された場所に監視付きで住んでたんだし火影の妻が尻拭いをしてるも同然なのに中心部に居たいです！なんて図々しいこと言えないでしょ

>>92

92二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:15:21

>>91

そうなると当時のうちは一族の上層と相談した上で居住区画をある程度定めた可能性もあるな

材料少ないからいくらでも良いようにも悪いようにも言えますね

93二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:24:47

>>90

やらないと子供が酒飲めるようになるほど大きくなれないからね

これ以上子供を戦場に送るならこっちも人権無視でいくが？ってなる時代が悪かった

94二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:42:51

ダンゾウの責任問題がどこまで及ぶのかは原作とアニオリの齟齬もありなんとも言えないけれど、大蛇丸とつるんだり自己犠牲だ闇の忍だなんだと言いながらヒルゼンへのコンプレックスを克服出来ず私利私欲で動いたりと（ペイン襲来・五影会談）うちは関連でも確実に何かやらかしてるだろうなというのは想像に難くない
とはいえうちは問題についてはダンゾウも要因の一つにすぎないだろうなと思うよ
クーデター勃発のきっかけには九尾事件があり九尾事件の影にはオビトがいてオビトの後ろにはマダラ、その後ろに黒ゼツ……色々と重なりすぎてる

95二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:52:00

正直人柱力の扱い見たらあの程度でピーピー言うなよって気持ちにもなる

96二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:54:34

大きな問題が起きず更に何世代か経過していれば本当の意味で木の葉隠れのエリート一族に過ぎなくなっていたかもしれないけどそうはならなかった

97二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:56:23

ミナトは優男っぽく見えて岩隠れの忍めっちゃスレイヤーしたからこその火影抜擢だし
リアル戦争犯罪と比較するとみんなやることはやってる世界観だとは思う

98二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 19:57:24

割と冷静に語れているので感動してる

99二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:05:52

問題が起こらなければ話が進まない・主人公たちが活躍できないから仕方ないというメタ的な話は置いといて、ここでも3代目のせいではとか言われる3代目可哀想だろ！

100二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:07:26

結局クーデターまではカカシ先生曰くエリートとして一目置かれてたんだし、サスケ父達うちはのトップと里のトップのやらかしによる破綻だろ
んなもん、里の一大事にうちは以外は死屍累々でうちはだけ待機して無傷でしたとか怪しむなって方が無理あるし、逆にうちはだってそんなことになったらいくらでも白い目で見られて立場が悪くなるなんて目に見えてるんだから、例えばフガクとその手勢だけ三代目の許諾を得て参戦とかいくらでも手があったんだし
隔離されてるって言っても特権でもあるのに？
結局イタチが言ってたみたいに木の葉と俺たち違うって思ってたし他の木の葉の民からも気づかれて距離作られてたんだろ

101二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:08:52

作中のメインで出てきたジジババだと、チヨバアもオオノキもちょっと強硬的なところあった中で鳩派貫き通した三代目は尊敬できる人ではあったんだろうけどね…

102二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:16:45

扉間がうちはの女を娶って血を混ぜることが融和するには必要だったんじゃないか

>>104

103二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:17:37

三代目が悪いってより甘いがしっくりくる

104二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:20:35

>>102

描かれていない部分だから実はうちはの妻がいたということにしてもいいぞ！

105二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:21:46

なんだかんだでエリート一族として有名だったし、致命的なことになったのオビトが襲撃したことだよな

106二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:22:56

どういう目的に対しての結果なのか次第だろ
うちは一族を里の一員として懐柔して戦力にするという目的を達成するための政策だとしたら、クーデター起きて一族ほぼ全滅という結果は大失策中の大失策だろ
それはうちはが悪いとかそういうことではなく、目的に対しての結果の話

>>107

107二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:26:07

>>106

まあ結果だけを見ればそうなるよな

扉間の後継も先代のやり方に対してもっと懐疑的になるべきだったと思われる

>>111

108二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:28:01

一族の枠組みをとっぱらってみんなが手を取り合えるようになるというのが柱間の当初の最終目標なので、少なくともうちは一族に関しては達成には程遠い結果になりましたね…

109二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:31:52

千手はそういう意味じゃ枠組み自体がなくなっちゃったのかな
一時期のデータブックに載ってた千手の発信力高めるためにうちはを中枢から遠ざけたがマジなら猿飛一族みたいに存在は描写はされそうなんだよな…

110二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:34:18

>>38

定期的に柱間生えてこないと対抗できないじゃん…

>>115

111二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:35:58

>>107

木の葉の意思決定の構造がよく分かんないからな

火影の一存で最終決裁なのか、大名みたいなやつ含めた合議制なのか、後者の場合はどの程度の案件まで上に上がるのか

まあ会社だったら二代目が始めたことだけど三代目時代に起きたことなので三代目が謝罪会見して引責辞任では

112二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:36:14

こんな事言ったらあれだけど扉間が合理的に動いて損得を弁えてたから二代目の時にはうちは一族は壊滅状態にならなかったんだと思う。
オビトの九尾事件甘い三代目悪手しかやらないダンゾウ何の為にいるか分からない上役共
優秀で有能なうちは一族のシスイやイタチがいても滅ぶだろこんなの

113二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:36:31

>>84

ボルトの代くらいになってやっと根付いた感じがするな

それこそ柱間達が願ってた世界なんだろう

114二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:43:11

>>56

木の葉崩しに実際に使った大蛇丸だからこそ「あなたの術が〜」もネガティブな説得力あったから自分はそこ気にならなかったな

>>61

あの時の扉間は「やはりうちはかほら見たことか」の決めつけモードだったから多少無理矢理でも部外者(大蛇丸)が扉間が自分にも説明する義務があるって感じるように誘導するのは有用

そこまで言われたら扉間もそこまで頑なじゃないし実際内心で思うところはあったのか指摘を受けたらトーンダウンして話する体制を受け入れてるし

115二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:44:37

>>110

へぇアシュラインドラの転生的に柱間も定期的に生えてくるんすね……

そりゃあもっと早く教えて欲しかったですねと言いたくもなる

てかそう言ってる辺り二代目本人も反省会に参加しなかっただけで思う所はあったんだろうと思う

116二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:48:25

引責辞任かぁ
三代目もとっととわけぇのに任せて辞任したかったよなぁ

117二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:51:58

四代目が就任間もなく死亡して他に有望なのもいなくて
もうとっくに引退の年齢のはずの三代目が再就任って
もう色々終わってるよな

>>120 >>121

118二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:54:18

マダラが特別頭も強さもおかしくてでも柱間的な存在が生えてくるから大丈夫だよって上層部からすると教えてほしかったすぎる

119二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 20:58:30

でもドーピングなしで単体でインドラと対抗できるアシュラっておそらく歴代でも柱間だけだったんじゃないかな…

120二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:00:38

>>117

木の葉は五里の中でも強くてデカい里のはずなのにこの人材の足りなさヤバいよな

でもどっちかというと木の葉でこの層の薄さって事は他里は一体どれだけ大変なんだって思いを馳せてしまう

>>163 >>175

121二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:01:53

>>117

はたけサクモは自殺！

伝説の三忍は散開！

>>124 >>133

122二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:02:30

>>42

一人もマダラに追従しなかったのに罰を与えたらおかしいだろうが

一人の暴走で一族が罰されるなら里なんてシステムあっさり崩壊するわ

そもそも作中の誰もマダラを理由に罰を与えたなんて発言してないだろ

>>123

123二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:05:19

>>122

そうっすね…扉間の発言を信用するなら実際には写輪眼によってマダラのようになってしまったうちはが何人もいたということになりますね…

124二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:05:35

>>121

大蛇丸「私を火影にしないのは何故…？」

125二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:08:14

第一次三代目政権までは特に問題になってなかったし、禍根はあるが失策と言えるほど失策ではなかったとは思う
たぶん、九尾襲来がなかったら穏便に融和していったと思うわ

126二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:08:59

マダラが一般うちはならそいつ一人のやらかしで済むだろうが族長だからなあ

127二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:10:11

全部マダラのせいっていうのも多少はうちはに忖度した意見になる
原作での扉間の話を柱間も特に否定はしていないので、歴代火影の話に従えばマダラの亡き後にもマダラ支持者の反乱分子はいて、それとは別で写輪眼によって豹変したうちはが何人もいたということになる
これはマダラ自身とは完全に別件

128二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:24:10

こんな世界はどうでもいいんだよのオビト無限月読までは全てが余興のマダラ
この二人がいた時点でうちは一族に明るい未来はなくなったと断言できる

129二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:25:14

結果論で言うならばそもそもマダラの暗躍に対処できたであろう体制ってどんなんだよってなる

>>160

130二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:27:54

マダラはまあ同情できる部分もあるけど後ろに立たれるのが好きじゃないが全てみたいなとこある
結果としてイズナの思いも裏切ってしまってるし

131二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:35:49

九尾事件まで問題はなかったのだから、失策とは言えないと思う
あの事件でダメになったのも、ダンゾウがうちはを独断で待機させたうえで、うちはの陰謀ってことにしたせいなわけだし

132二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:37:06

>>89

後出しとか言うけどさ、里を創設した二大勢力の片方を一箇所に固めて

もう一方の勢力が二代続けて長になり弟子を三代目に指名

これって少しでも政治知ってれば誰でもわかるレベルの悪手だよ

>>134 >>135 >>143

133二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:39:15

>>121

サクモの自殺って第一次三代目政権時だよな

伝説の三忍がバラバラになったのもトリガーは大蛇丸でそのきっかけの一因はヒルゼン先生だよなぁ

そしてダンゾウ

うーん

134二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:39:37

>>132

うーん…NARUTOの忍びの里はリアルと違う点が多すぎるから「少しでも政治を知ってるなら」っていわれても…

リアルとフィクション混同しちゃ駄目だよ？って言いたくなっちゃうな

135二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:40:05

>>132

火影の選定は、独断で決められるわけじゃないから、

里の人々がうちはには火影にふさわしい人がいないと判断しただけで、

政策というわけじゃないだろう

136二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:40:48

まずNARUTOの世界は個人が持ち得る武力にあまりにも格差がデカすぎるという現実との重大な相違点があるんだよな

137二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:41:26

九尾事件ミナト死亡居住区隔離の流れがなければなぁ
九尾事件以降でいえばその後の隔離も含めて失策だったと思うけどそれ以前は良い悪いを判断する材料がそもそもあんまりない気がする

138二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:42:32

リアルの話したら柱間がフィクションすぎてね
マダラ殺してうちは一族を敗者サイドに追いやって千手政権設立が一番リアルってことになるな

139二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:42:40

結局情報が小出しで更に信用できる内容かどうかの不確かさもあるから諸々情報が偏って断片を繋ぎ合わせながら結論から検証ってなるからどうにも難しいんだよなこの問題

140二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:43:45

柱間と扉間がうちは一族の存続のために尽力することがまず何よりもフィクションすぎる…

141二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:45:28

失策かどうかなんて、判断材料が少ないから分からないッピ......

>>151

142二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:45:55

二代続けて政治の実権握るのはむしろこの上なく妥当じゃね？リアル持ち出すなら
どっちかっつーと血族に拘らないことの方がおかしいように見える

>>145

143二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:49:16

>>132

普通に考えれば扉間の三代目指名は暫定的なもので、そのあとまた三代目火影の信任投票をしたんじゃないかな？

あの時は早く選任しないと他の国から攻め入られる可能性があったし、じっくり決める時間はなかった

>>147

144二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:49:58

天下人が移り変わる不安定な時代から安定した政権樹立した江戸幕府みたいなもんだとしたらむしろ千手で実権握るべきだろ
そして自分のとこに与するやつらを厚遇して逆に謀反の危険性のあるやつらを冷遇するのも実際に上手くいった政策じゃないすか？

145二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:51:28

>>142

というか、三代目は千手一族じゃないのだから、血統に拘ってないって証明だよね

四代目も波風だから、猿飛一族でもないし

146二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:52:23

時代や状況が全く違うのに「政治知ってるならこれが駄目なことくらい分かる」なんて安易に言える政治家はいねぇんじゃねぇかな…

147二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:53:23

>>143

どこのスレだったか忘れたけど、あの火影最終試験はヒルゼンへの最終確認で上層部ではだいたいヒルゼンに決まってたって意見がしっくりきた

148二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:56:31

扉間も自分で火影になろうとしたかは全く分からんのだよな
作中で評価してるやつがヒルゼンやナルトのようなタイプであるところを見るに、他の有望でカリスマのある若手が火影になって自分は大人しく引退がむしろ一番理想だったのでは？

>>156

149二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:57:59

写輪眼が精神に影響与える設定なんかあった？因果関係が逆になってない？
マダラの意思を持つ反乱分子てのは扉間視点のもので実際はマダラとはまた違う感じだと思ってる警務部隊に家紋入れてるから思いれはありそうだし
一族はマダラについていかなかった+里を作った一族てこともあって処遇について不満があるにはあったみたいな

>>152

150二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 21:59:49

ああすれば良かったみたいな話するなら、むしろマダラはとっととぶっ殺してうちはは負けたんだから大人しく千手の言うことに従え！すれば良かった気もするよ
そしたら柱間夢は叶わないけどな！

151二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:00:44

>>141

上で言われてるけど最終的にクーデター起こされて一族ほぼ全滅してるんだから失策じゃね？

いやいや！うちは一族の滅亡やうちは一族にヘイトを集めて他の問題から民の目を逸らすことが目的だったんですよ！っていうなら成功だろうけど

>>171

152二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:01:12

>>149

「人が変わってしまう」「それを何人も見てきた」

写輪眼と精神状態の悪化に相関関係が本当にあるかは分からないが、そう見えてしまうサンプルがあったことは事実だと思われる

153二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:02:43

「扉間の視点だからそう見えただけで実際は〜」
↑これマジでいくらでも言えるけど、扉間の言うことは原作で描かれてる一方で実際どうだったかはファンの妄想にしかならないんすよ

154二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:04:52

扉間の発言への反証がもっと原作にあれば良かったんだがな
写輪眼については憎しみでは無いルートで開眼してる例が原作にいくつもあるから、そこについては反証になるね

155二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:07:17

マダラ本人もあそこで殺されてた方が幸せだったまである
しかしそうしたら他一族は寄ってこず柱間のモチベもだだ下がりで里システム的なものは出来なかった可能性もあるという厄介な存在

156二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:07:38

>>148

単純に任せられる人材がいなかったんでしょ

まだ戦争してた世代が各一族の中心だろうし火影がいざこざの片棒担いだら里が潰れる

柱間は尊敬されるよい初代で二代目の自分が大鉈振るって嫌われてから三代目にバトンタッチ

まああんまり上手くいかなかったけど

157二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:16:36

火影を総理大臣か何かと勘違いしてそう
弱い火影はそこで失格だからどうしても火影の弟子になってくる

>>158

158二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:28:46

>>157

有事の際に戦えない火影なんて誰もついてこねぇんだよな

>>164

159二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:36:25

まあうちは一族の首を一番絞めてたのはうちはの者なんですけどね
そして一族＆木ノ葉から最終は忍界全土にまで害を与えるという

160二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:49:52

>>129

記憶持ちオビトとかイタチがループものでやり直しするしか…

161二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:51:09

人柱力が我慢したからうちはも我慢しろは危険思想だと思うわ
どっちが良い悪いとも言い切れないけど耐えるってことは声を上げずにそれを良しとして後世に残してしまうことだから
それはそれとして政治家は結果で判断されるべきだし事情がどうあれああなってしまった以上は失策じゃないかな
後からどうのこうの言われるの嫌なら政するべきじゃない

>>162

162二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 22:53:07

>>161

後からどうのこうの言われるのが嫌なら政治するなはその通りだが

そもそも扉間は別に嫌がってないし、作中人物ならともかく読者が結果論で評価しても不毛というのもまた事実である

163二次元好きの匿名さん23/08/04(金) 23:18:42

>>120

水も土も風も雷も、順風満帆な大国が一個もない……

164二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 05:02:57

>>158

三代目に御意見番の二人、秋道トリフ(推定)

里の危機を前に、二代目から直接火の意思を受け継いだ歴戦の強者たちが揃い踏みだ！

あれ？誰か足りないような気がしますねぇ…？

165二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 05:15:47

厭戦ムードで千手に投降、うちはの将来を憂いて里を離れる族長には着いていかない、でもクーデターは起こします
争いは嫌だけど自分たちの強さはしっかり把握してて難儀

>>168

166二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 07:55:46

確かにうちはの暴走描写は多いけど岸影がわざわざ大蛇丸に警察は嫌われやすいとか言わせて扉間の政策を批判し扉間に有効な反論をさせていないから作品としては扉間の失策は明らかだろう

それとは別にうちはが増長したともしっかり描かれているから責任の僅かな部分を扉間とダンゾウとヒルゼンとオビトが負うけどクーデター（滅亡）の責任の大部分は里のうちはが負っているんじゃないか

167二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 08:04:39

>>31

個人の悪がそのまま一族全体の悪にされたらたまったもんじゃねえだろ

だが、マダラの力がうちはの力そのものへの恐れとなってしまったのも確か

マダラのやらかしが呪いになってるよ

168二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 08:06:16

>>165

そこは明確に世代が違う

169二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 08:08:02

扉間の時では正解だったが、時代が変わりうちは政策にも変化が必要だったがダンゾウたちが曲解して拗らさせたってイメージ

170二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 09:03:50

三代目世代が上手く対応できなかったって言われがちだけど卑劣様が初手で上手くやりすぎちゃってて酷な気がするんだよなぁ
あくまで族長とはいえマダラ個人の罪だから他のうちは無関係という建前をとりつつ
対他一族:実質うちはを監視下の置くことでうちはへの危機感・反感を宥める(何かあれば即応できますアピール)
対うちは:里の警務一任して一族の名誉を保証、ガガミを側近に登用(次代で中枢に入れて緩和してくから少し待っててってメッセージ)
有名無実化してくのが一番だったんだろうけどここに発案者本人とガガミいない状態で手を入れてくの相当難しいと思う

>>184

171二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 09:36:34

>>151

半分成功半分失敗じゃね？

うちはに里への帰属意識持たせる→失敗

(まぁ九尾襲撃までは上手くいってた感じだから誰に責任を帰するかは難しい)

うちはの叛乱分子に備える→成功

一纏めにしていたお陰でクーデターを一夜で未然に鎮圧し内戦を阻止

どっちに転んでもいいように備えてたのが扉間のうちは政策だと思うわ

何故後者が無視されるかわからん

里に愛情向けられるようにってだけで(そうなればベストだとは思ってるが)こんな政策するほど甘い人じゃないだろうよ

172二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 11:14:23

居住区制限して完全に一纏めにしたのはダンゾウや
そもそも里への帰属意識持たせれば、個人の暴走はともかくクーデターまではいかんだろう事を考えればやっぱ失敗だろう
一纏めにしてクーデター起こしやすい環境整えといて、クーデター制圧に有利って言われても...
それに本来敵は纏まってる方が倒しにくくないか？
うちはには一人に対して二人以上でかかれって言われてるんだから特に
襲撃した側が上位の眼を持った強力なうちは二人だから良かっただけじゃないか？

>>180

173二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 11:26:20

クーデター制圧に有利と言っても実働したのは同じ一族のイタチだからな…
（実際にはオビトが手伝ったらしいが）一人でうちはを全壊させられるイタチレベルの人材をあんな形で使い潰したのマジで勿体ねえなと思うわ

174二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 11:52:15

三代目政権の自浄作用が機能していてダンゾウの影響力が弱ければ、九尾事件が起こっていたとしてももう少しマシな未来があったんじゃないかと思う
今から囮役になろうとしている扉間に「貴様はサルといつも何かあるごとに張り合ってきたな」「必要なのは仲間同士の結束」「私的な争いを持ち込むな」と直々に釘刺されてるにも関わらず方々でのやらかしが多すぎる
ヒルゼンが甘いのは事実だろうが、結局ダンゾウは里の闇を気取るだけで「ヒルゼンの火影の座を奪う」と扉間の言葉とは真逆の行動ばかりしているし

>>176

175二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 12:05:41

>>120

他里(岩とか岩とかそれから岩とか)の層が薄いのは弱点がネーミングセンスくらいの黄色い人が屠りまくっちゃったのもあると思う

砂も傀儡だとか不安定な守鶴憑依とかしなきゃいけないくらいだし…あそこは大名の政策とかあるのか

木の葉除いたら雲が安定してたのかな？他里に対してかなりやらかしちゃってるが

>>178

176二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 12:18:17

>>174

小説の設定だけどナルトへの里の人間の嫌悪感植え付けたのとか九尾の襲来をうちはのせいって吹聴したのダンゾウだったし

三代目が旧友でも捨てる覚悟があれば良かったのに

>>177

177二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 12:21:36

>>176

なんでもかんでもダンゾウのせいにするなよって呆れたなそれ

178二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 14:37:26

>>175

確かに閃光もあるけどオオノキも言うように岩の人材不足は土が軍縮政策をして予算がおりないからだよ

戦争の主力はミナト世代前後だったけどその世代がごっそり減ったのは九尾・うちは・崩しを経験した木ノ葉の方が深刻だと思う

それでも岩の人材不足の方が酷いのは予算関係が影響しているのではないだろうか？

179二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 15:44:26

うちは事件の頃木ノ葉が戦力不足になったの暗部で殺し合いさせたのも3割は占めてると思う

180二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:05:20

>>172

彼我の数の差が大きい場合は一纏めにしといた方が楽だな

各所に潜んでゲリラ戦される方が厄介

181二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:13:14

>>85

チヨばぁに写輪眼対策の心得ある時点で

対外の舞台に出てるうちはが居るのは示されてそうだが

182二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:35:32

うちはに警務部任せたとは書かれてるけど職業制限なんて話は無かったはず
イタチやシスイにオビトも忍として仕事してるしそもそも扉間がカガミ重用してたっぽいし

183二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 16:53:20

警務部のうちはだって戦争には行くんじゃない？
フガクがイタチに戦場を見せたのだって、将来戦に出る可能性があるからだろうし
暫く普通の忍させて中忍や上忍になってから警務部に入れる慣例だったって可能性もあるけど

184二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 17:07:58

>>170

九尾事件の時期は、もう４代目に政権を譲っているわけだからなぁ

そこから、人材不足の中で復帰して里を外敵から守り続けているだけでも、相当優秀なんだけどねぇ

185二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 17:23:20

マダラが悪いよ…
忍びの里での警務部隊は当然強い忍びにしかできないわけで、それで頑張ってたのに九尾が来てもうめちゃくちゃだよ
そのために有望視されていて、やっと現れた明確に千手の系譜でもないちょうどいい波風ミナトいう火影が死んでるしね
結局千手扉間の直弟子であるヒルゼンに戻ってしまった
でも里自体はうまくいっていたのに、クーデター起こそうとかしちゃうからね
自分たちうちは一族がが逆賊うちはマダラと変わらないと示してしまった
だからイタチは皆殺しにするしかなかった

ミナトがもっと長生きできたらよかったかもね

186二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:40:32

面の男が必ず災いをもたらすと予言じみた観察眼はあるが
うちはの者が里を襲ったらうちはが今後どんな扱いを受けるか想像できない若さゆえの過ち

187二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 19:58:44

原作漫画だけで判断したいんだよなぁ、何でもダンゾウのせい！みたいな流れにしたがる話が多いし。傭兵兼便利屋の組合みたいな隠れ里で人権云々が保障されてると考える方が不自然な気もする。死の危険がある任務で食い扶持稼いでる環境に、平和に経済活動してる現代日本の常識を持ち込むのは違和感が強い

>>188

188二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:12:12

>>187

大蛇丸が失策扱いして岸影が反論させなかったから原作だけなら失策でしたで終わりじゃない？

うちは病然りもう描く場面がないから全部説明させたんじゃないかな

189二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:31:18

岸影はあえて信頼出来ない語り手に説明をさせるシーンも結構あるからその辺の判断が難しいんだよな

>>193

190二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 20:41:14

大蛇丸からの情報という大蛇丸自体が信用信頼がないせいで情報も連鎖的に疑惑が随所に沸く

191二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 23:26:06

うちは自体警務部がイヤだったというより、九尾事件で疑われて里中にコワ…と思われ上層部にもヤベエなと思われて
うちは一族全体の肩身が狭くなってきた・そもそも九尾事件は里のうちは一族がやったことじゃないのに疑われているから
ひっくり返すためにクーデターやろうとしたんじゃないの？
扉間のせいなんてマダラの「あいつ絶対うちはを冷遇するから」って言うのと大蛇丸の「うちはを冷遇したしょ」ていう
言いがかりくらいしかなくない？それも市民は警察を嫌うものみたいな無茶苦茶理論だったよね
単に黒ゼツとマダラの計略を実行したオビトによって狙ったとおりの内ゲバが起こったってだけで、里内の人間のだれが悪いってことでもなくない？

うちはマダラのせいで肩身狭かったのがなんとか信頼されるようになったと思ったらぶち壊されてうちは一族も限界だったのかも
ミナトが死んだから「そういえばうちは一族って里の創設に関わったのに火影がいないよな…」みたいな邪推を生んだのかも

192二次元好きの匿名さん23/08/05(土) 23:51:48

マダラはうちは一族滅んだ原因の一つだけど
里抜けした時点でマダラの中でうちは一族は自分と弟のイズナだけになった可能性ある
オビトの扱いみるに他のうちは一族は写輪眼を持ってるだけの砂利としか思ってない

>>194

193二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 00:06:16

>>189

いやいや伏線とか入れるシーンならまだしも終盤の作品にとって重要でない事項の説明回でそんなまどろっこしいことしないでしょ

NARUTOとしては扉間の失策か否かなんて結構どうでもよくて設定説明しただけでしょ。ここてたまに見る扉間の研究が発展途上だとか何とか言ってうちはの病気を否定連中するのと同じくらいわけわからんわ

>>195

194二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 00:09:56

>>192

イズナ以外の弟はどこへ…

>>196