【Fate】時臣ってネタにされたり酷評されるの見るが【Zero】

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:17:09]

作戦や采配として別に間違いでもなんでもなくないか？
サーヴァントにも人格が～とかそういう感情論は抜きにして

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:18:58]

時臣の目的からして最終的にギルガメッシュには死んでもらう必要あったし
「（呼んでおいて難だけど）願いはかなえられないし何なら目的のための人柱になってくれ」
なんて提案を受け入れてくれるのような奇特な英霊を期待するより
面従腹背ムーブ決め込んで、盤面決したところで令呪で死んでもらうしかないだろって

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:23:10]

キャラクターが得られる情報のみで考えると大きな采配ミスは無い
その程度で生き残れる代物じゃなかっただけで

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:26:58]

大聖杯に泥inしてるからもうどうしようもない…
気付いたとしても時臣あれ取り除けるの？

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:32:29]

トッキーはまあ悪いかと言われるとそこまで悪くはない
ギルの性格も綺礼の歪みもギルと綺礼が組んじゃう流れも全部知ったこっちゃないし、人間性をつまらんと評価しつつも臣下の礼の払い方に関してはギルも認めてたから不手際があったとも言いがたい
典型的な魔術師らしいトッキーの価値観の常識で測れないことばっかり起きて死んだって感じ

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:33:22]

自分を自害させるつもりだって知ったギルからも、おもろいところもあるやんって評価されてるぐらいだし、御三家の目的からしても間違いではない
ただそれを知ったらギルじゃなくても、大半の鯖から見捨てられるか裏切られるかするだけで

[7 1 23/08/06(日) 04:35:44]

>>3

表面上の対応はほぼ完璧だったし、ある種ビジネスライク的な関係は構築できてたよねって

「それをサーヴァントと見下していたから～」

「ちゃんとした関係築けなかったから～」

というつぶやきを見て「うーん？」と思ったんだよね。

>>4

一応根源到達はアレでもできるんじゃなかったかな？

泥流出が起きた時管理者として破壊するか、魔術師としての目的達成を優先するかは後者選びそうな気はするけど

破壊だけだったらギルガメッシュ落ちてなければいけるだろうし

[8 1 23/08/06(日) 04:41:23]

>>5

そうそう。どちらかというと任務の忠実なロボットだった筈の言峰の暴走の方だろって

切嗣が参加していなければ、おじさん虐めて楽しんだくらいで終わってたかもしれないが

>>6

バーサーカーでもなければ目的話した瞬間裏切られそうだし

そうなると表向き仲良くして、令呪温存して勝敗決したあたりで自害させるしかないよねって

そのための2陣営同盟だったのもあるだろうし

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 04:46:44]

言峰綺礼の歪みをギルが気に入ったのが躓きのきっかけだけど神の視点でも止めようがないからねアレ
最強のサーヴァントを確実に仕留めるためにも令呪は最後まで温存するつもりで唯一揺らいだのが大海魔戦で冬木の管理者の矜持と秤にかけた時だけでどこまでも計算尽くでギルをハメ倒そうとする気概はおもしれー男されるレベルだし

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 05:33:08]

そんな酷評されてる？
faxを誰でも使える良さが理解できなかったりする魔術師脳はネタにされるけど

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 05:42:25]

SN本編の凛ちゃんが大好きなんで、仮に時臣が長生きすると凛が反発して家出or冷徹な魔女として完成ルートのどちらかで本編の凛は存在しなくなるみたいな話を聞くと、「あまり良い父親じゃないのかなあ？」って思ってしまう

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 05:48:42]

>>11

本編の凛は奇跡の配分で成長したようなものなんだな

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 05:59:36]

>>11

時臣は典型的な魔術師なので、SN凛のような心の贅肉を無駄と断じてしまうんだよね

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 06:01:25]

戦術としては盤石だったよ
そこそこ優秀な魔術師が真面目にやってもひっくり返されるのが聖杯戦争ってだけで

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 06:14:06]

完全に信頼していた身内の告げ口がなければギルガメッシュも気付いてなかったってのがやべえんよ

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 06:22:54]

戦術としては正しいのかもしれないけど、戦術なんてなくても勝てるサーバントを使ってする作戦ではないよね？
むしろそのサーバントの機嫌を取り続けるのが最善の戦略だよね？

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 06:28:43]

桜を間桐に養子に出したのも失点ポイントだけどあの爺は外面はいいから…

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 06:52:41]

なにが悪いかと言われると運が悪い

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 06:57:14]

全体的には「優秀だけどここ一番で足りない」というイメージ。ある意味でうっかり具合は凛以上に致命的

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:33:33]

>>16

どっちかっていうと

遠坂家のもつ霊地というアドバンテージを使って引き篭もりをベースに戦略を構築

したにも関わらず

守勢や籠城を得意とするサーヴァントを選ばず、ただの強さでギルガメッシュ召喚で我らの勝利だ！

した所の方が問題かな

「単独行動持ちのアーチャーで現界するとは…」と愚痴ってたけど単独行動抜きにしても

ギルガメッシュという冒険譚の英雄が喜んで守勢を選択するとか、守勢向きのスキル持ってるとか

考えにくいし、それは召喚しなくても想像がつくことである

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:40:38]

>>17

真面目な話このまま放っておくと間桐が断絶して御三家の一角が消えることで、今後の聖杯戦争の際の調整に必要な技術の消失が起きかねんからね

それに養子に出すにしても既にまともな後継者がいるところ（Apoで行ってるエーデルフェルトとか）に行っても、精々分家や傘下として身を立てる形にしかなれないが、

末裔にまともな魔術回路持ったのがいない間桐なら桜自身は魔術刻印は移植出来ないけど、桜と間桐の末裔の間に産まれた子供は当主になれるので実質的に遠坂の血で間桐を乗っ取れる

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:44:59]

運が悪かったと思う
完全な悪とはいかないげど魔術師としてはまだマシな方
ゴッフみたいな人が稀って聞くし

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:47:04]

>>9

とは言ってもまあ、起きた事だけ見ると

ビジネスライクな関係ではあるけどだんだん内心見放されつつある状況で

サーヴァントが脱落したマスターが聖杯戦争の真実を教えて

それならマスターを殺す状況で静観するところまでは譲歩してやる、されただけだからね

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:47:06]

あえてなにか問題があったとしたら舌の肥えてない成金貴族だったことか
それさえなければマスターの護衛を放りだして隣町の教会に入り浸る不義理は控えただろうし

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:51:59]

>>20

土地アドバンテージ（教会とグル込）を活かすならヘクトール辺りを呼べばよかった

最古の英雄王なら全鯖にメタれるじゃん！するなら引き篭もりプランは向いてなかった

戦いが本職じゃないからつい両取りしたくなったってところか

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 07:58:39]

stay night本編からして常識的正解を選択するとバッドエンド突き進むゲームだから、堅実な時臣はそもそも聖杯戦争に向いていないという

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 08:12:00]

>>1

言峰に令呪が表れてことを、自分を勝たせるためだとか言って警戒してない時点でダメでしょ

普通は、言峰自身にも叶えたい願いがあるんだって考えて警戒すべきだったんだ

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 08:13:17]

こいつ礼節のみでギルに認められたから殆どのサーヴァントと上手くやれそう

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 08:34:20]

>>19

後年、優秀ですらないと言われてしまったのは…

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 08:59:09]

>>28

ギルに関しても、最終的な願いがギル自身も自害させて聖杯に焚べる必要のある根源への到達以外だったら最後まで義理を通してくれたんだろうけどね

態度自体はOKで「まあ臣下の礼儀通してるしつまらんけど聖杯取って来たるわ」だったし

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:11:59]

>>29

優秀じゃないのか？

優秀な魔術師という設定なのでは？

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:26:13]

>>29

優秀ですらないというか「才能はそれほどでもないけどめっちゃ努力した人」だったはず

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:31:24]

今見ると徹頭徹尾つまんねー男評価なのに
(ギルを贄にしようとしてるのバレたとこだけウケたけど)
礼節ばっちりだから宝剣3本海魔に使わせたのスゲーってなる

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:38:58]

>>31

>>32

UBWの頃のインタできのこが「そもそも魔術師として優秀ではない」と言っている

これが時臣に関する最新の言及

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:42:18]

>>34

まあ血統からして五代目で200年ちょい、しかも初代はゼルレッチが簡単に手ほどきした程度という浅い家系だからな

それで努力しまくってそれなりの業績残したんだからなんだかんだで頑張った

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:43:59]

魔術師って才能9割だから努力の限界点も低いしな
先祖の蓄えを食いつぶして瞬間的に実力以上の力を発揮できるのが宝石魔術師だから戦闘に限ればそこそこやれそうだけど

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:48:48]

一応魔術特許が凛の収入源の一つになってたから全くダメってわけでもない
まあ10年程度で陳腐化しかけてるわけだしケイネス先生レベルの天才ではないが中の上〜上の下くらいか？

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:48:52]

>>36

まあそりゃそうなんだが、長い歴史もロードたる才能も有る奴だって同じ技術（宝石魔術）使うんだよなあ…、と…（カルマグリフを見ながら）

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:52:02]

>>37

良くても中の上が関の山だろう

事件簿でゴロゴロいるレベルと書かれる以上、少なくとも上では無い

そんな魔術師の家から、上の上な凛が誕生してやってきたのがカタルシスなのだ

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 09:57:10]

まぁ言峰もギルガメッシュが自陣でなければ内心の欲望を自覚せず
切嗣がいなければモチベ高くなかったので
言峰を暴走させる2大要員（しかも片方身内）がいたのは最大級の運の悪さだろうなって

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:06:14]

>>37

この辺は、時臣自身が死亡して、そこからさらなる特許開発とかできなくなったというのもあるんじゃないかな？

１０年というのなら、ファミコンからプレステまでの期間はあるし、ファミコン関連の特許が陳腐化するのはおかしくないと思う

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:11:30]

ただ後年の時計塔の設定が構築されてった結果として
｢たかが200年の家系ですら凡庸なコイツ程度が人一倍程度の努力して天才だと思われるような結果残せる訳ねえだろ｣になっちゃってるよね

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:11:53]

>>40

欲望自体はとっくに自覚していたでしょ

ZERO時空では、妻の死亡でそれを認識しないようにしてたってだけで

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:12:06]

>>40

獅子身中の虫とはこのことか…

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:12:42]

>>42

個人的に後年それもあって時臣の過去話的なの出来なくなってZero以降全く本物の時臣が出てきてないんだと思ってる

ある意味コイツの方がよっぽど特異点

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:14:03]

>>38

そこも魔術特性と宝石魔術の相性とか才能要素が多分にあるから

凡才の家系でも5代の蓄積で死者蘇生が可能なペンダントを作れたくらいだから転換と宝石魔術のシナジーはめっちゃ良好

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:14:23]

>>45

｢たった200年の新世代の家から生まれてすらの家系的凡人｣がどれだけ頑張ってもカドックが関の山だからな

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:17:08]

>>43

原作的にはそうなんだけど、Zeroだとそういう描写じゃなかったかな

未だにアニメの印象強いからかもだけど、小説だとどうだっけ？

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:17:45]

恐らく金稼ぎの才能があったから誤魔化しが効いたんだと思ってる
宝石魔術は金さえ有ればある程度下駄履けるし

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:20:08]

凡人がどれだけ向いてない事で頑張ってもコイツ見たいに無様に死ぬので向いてない事やるの辞めましょう的な教訓キャラだと思ってる

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:22:40]

やってることは凄い堅実で手堅いよね

結末知ってて１巻から読み返すとスゲー傲慢でスゲーカッコ悪いが
なんだコイツどんだけ凡才の自分に自信あったんだよ

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:33:00]

凡人なんで正しくて堅実な道を一歩一歩歩んでいくしか無かったんですよ時臣
そうやって正しくて堅実な道を一歩一歩人一倍の努力＝他人より多いリソースを費やして歩めば歩む程
思想は先鋭化して行き｢理想的な魔術師｣という生き物に成り果てて行くんです

もはや｢立派な魔術師として自己を律してる｣んじゃなくて
｢魔術師という生き物が人間のフリをしてる｣というべき姿に

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:40:32]

>>52

根源目指す魔術師の最右翼でありながらあそこまで人間性残してるの一種の奇跡だよな

万が一生き残った場合に凛が魔術に背を向けるか冷酷な魔女になるかする理由って、ここからどんどん人間性がなくなっていくからなんだろうか

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:43:23]

>>53

よーく見ると実はかなり人間性が無いぞ時臣

正確には｢人間性の全てを根源へ行く事に使ってる｣

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:45:03]

>>53

よく読むと時臣にとっての家族への愛も根源へ行く為のモノだからな…

｢理想的な魔術師｣として究極、聖杯が汚染されてるの知ってても根源へ行けるなら迷わず行っただろう

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:48:35]

人間性が無いヤツ
人間性あるけど根源へ行く為なら切り捨てられるヤツ
人間性すら根源へ行く為の道具なヤツ

色んな魔術師が居るからな

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 10:59:11]

まあ扱ってる魔術がマキリの蟲やネクロマンサーみたいな必然的に非人道的にならざるを得ないものじゃなくて、
お金稼いでいい宝石揃えて後は地道に研鑽を積むタイプの宝石魔術だったから、ガチガチの原理主義的な魔術師でありながら行動そのものはキッチリしたエリートで小綺麗にいられたんだと思う

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 11:02:21]

時臣ってやってる事はそんな間違ってないんだが
養子先の間桐を調べたり、自分に合った専守防衛鯖呼ぶみたいな事前調査ができてない爪の甘さが目立つよね
兎も角、養子先は歴史ある家で鯖は最古の最強鯖と権威のあるものを無条件でいいものだと思い込んでいる
人格面は魔術師の中ではそこまで破綻しとらんが爪の甘さだけは言い訳できん

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 11:08:27]

>>57

後は聖杯戦争って｢自分の家の魔術は全く関係してない｣代物で

｢根源へ行ける目処が立ってた｣のも｢理想的な魔術師｣でいられた理由として大きいと思う

己の家の魔術だけで根源へ行くことこだわるなら聖杯戦争に頼れないし

根源へ行く道筋があるから時計塔での政治を｢腐敗｣と言い切れた

普通なら根源へ行くには時計塔で政治やるのが一番近道なのに

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 11:11:38]

>>59

｢自分の家の魔術にこだわる｣と｢聖杯戦争で根源へ行く｣事に矛盾感じることになるし

｢根源への道筋が立ってない｣なら｢時計塔で政治やる典型的な魔術師になる事が近道になる｣もんな

｢自分の家の魔術は関係してないけど根源には行ける｣って聖杯戦争の存在が時臣の人格形成に大きく関わってるよね

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 11:13:04]

自分の家の魔術に誇りを持つとそもそも聖杯戦争を唾棄しそうだよね
ハートレスの神代回帰の魔術形式をふざけんなって行ったルヴィアみたく

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 11:15:11]

時臣はハートレスの計画に賛同しそうだなってのは思う

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 17:11:01]

>>60

聖杯戦争は、霊地は遠坂のもので、師匠も関わっているし、自分の家の魔術でもあるんじゃないの？

ほかの系統の魔術が加わっているならダメとかいうのなら、ほかの魔術師から魔術を奪って自分の家の魔術に組み込むとかもダメってなるし

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 17:17:11]

zeroの好きな所は魔術師として見ると味のあるキャラ多いところだな。過去のケリィパッパもそうだし。

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 17:38:24]

>>44

虫は間桐の専売特許なのになぁ

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 19:14:06]

>>63

いや劇場版HF見ると提供したのマジで霊地だけで｢世界に孔を空ける技術｣もゼルレッチ本人が提供したっぽいし

それに霊地もその時期鎖国してた日本政府の影響で魔術教会に眼を付けられて無いのが大きいんで

ぶっちゃけマジで遠坂の役割的には土地だけで魔術師としてはほぼ役割ないのよね

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 19:22:40]

別にドジをやったわけじゃない
綺礼がギルガメッシュの好奇心のせいで明確に道踏み外したせいだと思う

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/06(日) 19:40:53]

普通に優秀で有能な魔術師よ
ただ遠坂の呪いで「命に関わる場面でやらかす」って宿業があるけど…むしろよくこの年齢まで生きてられたな

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 01:13:39]

>>60

>>61

>>62

その辺は分かるけどそうやって考えてくと

ルヴィアと凛は似ててもその親の時臣とルヴィアは似てないな

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 01:20:20]

>>68

だから時臣は優秀ではないとはきのこじきじきに言われてるって

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 01:25:55]

優位取って安定択を取り続けるのは悪いとは言わんけど、それに対して安定択以外を取る相手への対応力が足りないのよね

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 02:12:36]

きのこからすらつまらん、浪漫がないって言われるのは目的に対して堅実過ぎるんだろうな

でも堅実を徹底しないと成功させられない凡人なのもあってそうなっちゃうのはわかる

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 02:19:40]

>>71

｢頑張った凡人｣の限界が偶々四次に来ただけで

何時かはああやって死にそうだなぁとはちょっと思う

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 05:32:58]

ぶっちゃけ｢準備して頑張れば何とかなる程度の試練｣しかこれまで超えて来てないからあんなに無駄に自信満々なんだと思うわ
今から見たら｢お前自分の何処にそんな神から祝福を受けたかの様な勘違い出来るのか｣ってなる

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 05:36:11]

コイツから先に特に魔術師で｢凡人だけど努力で一流になった｣みたいなキャラ出てこないもんなぁ…
物語進むに連れて｢天才は凡才よりもっと努力してる｣し｢遠坂って家が時計塔の尺度でどれだけ木端か｣が
明確になったから才能の無いヤツが努力でどうこう出来る壁じゃ無いってなっちゃってるし

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 05:43:24]

なんつーか型月に置いて｢たった１つの目的に特化した在り方｣は人間の在り方じゃないんだろうなって感じする

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 07:23:39]

時臣って時計塔の階位はいくつだったんだろうなー
開位かなやっぱ

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 08:18:08]

>>77

典位まで行けるのすら天才というか雲の上って言われてるしな