今川義元が天下人になって幕府を開く可能性はあったんだろうか？

1二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 15:56:28

第二の三好長慶で終わった気もするが

>>29

2二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 15:57:35

顔がアカンわ

>>5

3二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 15:57:44

別に桶狭間の時も別に上洛目的じゃないので何とも

4二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 15:58:38

こうなった時の桶狭間の場所はしっかり特定されてるのか

5二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 15:59:30

>>2

お前、今川義元の顔見たことあるの！？

6二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:02:06

家格的に無理
足利庶家の中でも末端に近い
今川が将軍になれるんなら京兆や武衛がとっくに将軍になってるってぐらいの末端
家格秩序を徹底的にぶっ壊せれば将軍になれるかもしれんけど、年齢的にそんな時間はなさそう

>>14 >>28

7二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:02:30

桶狭間で順当に織田家に勝ったとして戦国時代がもうしばらく続くだけじゃないかな

8二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:04:56

三河統治もそこまで安定してないし、尾張を得てもまだ本気で上洛するまではちょっと道のりが長い

9二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:04:57

氏真も無能じゃないが義元の地盤を元に天下人になるスケールは無いだろうし結局信長の代わりがどこからか出現するだけじゃないかな

10二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:10:33

今川氏は足利氏の支流らしいけど義元が上洛した後氏真等自分の子や孫を男子のいない義輝の養子にして将軍職に就けた場合14代足利将軍になるのか初代今川将軍になるのか

>>12

11二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:14:09

第二の三好長慶というより第二の大内義興みたいになりそう

12二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:21:55

>>10

まずそういう形式の将軍継承がありえない

可能なら武衛や京兆がとっくにやってるはず

武衛は鎌倉時代に廃嫡された足利元嫡子の子孫で、家格は足利宗家に次ぎ、四管領になったのが格落ちとされるほどの家

京兆は足利庶家の中では下級だが、宗家から直接分かれた家であって、吉良の庶家である今川よりはだいぶ宗家に近い

そんな家でも自ら足利宗家を継ごうとはしていない

>>13

13二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:25:22

>>12

将軍になれる一門は吉良渋川石橋の三家のみで、家格があろうと斯波や細川はなれない（特に武衛家が外されているのは大きい）

今川は吉良を継ぐ権利はあるけど直接将軍になれるわけではない

14二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:25:38

>>6

今川は確か「将軍家が絶えれば吉良、吉良が絶えれば今川が継ぐ」って言われるくらいには継承権自体は高いから将軍家と吉良家を滅ぼせば意外に近い

>>16 >>18 >>23

15二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 16:26:37

信長は追放しただけだから復帰の目を消して真に幕府を滅ぼしたのは秀吉だと思えば、今川にそこまでの革新性はなさそうだもんな

16二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 17:37:58

>>14

それ言ってるの今川だけなんですよ…

17二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 17:52:16

桶狭間の戦いが起ったのも三河どころか遠江も統治が安定してなかったからだし
だから桶狭間の敗戦で三河も遠江も大混乱に陥った

18二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 18:43:18

>>14

これを公式に言えば足利義教なら滅ぼしてくれるくらいの暴言

19二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 18:48:54

美濃攻略が地味に厄介だからなあ
三河尾張安定させて信玄が遠征中にやらかさないよう手を打って美濃攻略となるから、義元が余程長生きじゃなきゃそこまでで京を抑えるのは無理じゃないだろうか

20二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:02:01

秀吉が天下人になったのを見ると色々な可能性は他にあった気がする

21二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:05:03

ただ遠江三河尾張を地盤に出来るのは大きいから義元でなくとも家の中から誰かしら出てきて天下を獲ってた可能性はある
旧家故まだ下克上で替わった人物が行動を起こす方が考えやすいが

22二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:23:10

勝ったとしても尾張自体を手に入れるためですらない戦いだから
そこで停滞して終わる可能性も高い

23二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:25:15

>>14

判で押したように擦られるけど、

継承権を示した物じゃないからなその例え

あくまで｢それくらい家格ありますよ｣って比喩みたいなもん

>>26 >>51

24二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:25:59

武田が同盟守れば三好長慶よりはマシか？

>>31

25二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:37:16

織田信長倒しても六角とかに織田家の人が亡命して抵抗されるかもしれないしなぁ

26二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:44:20

>>23

あくまで養子を出せるってだけで今川が成り代わる・それに次ぐ家格ってわけじゃない

27二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:48:10

幕府に対して一抜けた、ていち早く独立宣言かました人だから将軍になるとか天下を治めるとかのイメージは無いな

28二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:49:12

>>6

織田、木下の家格よりかは高いやろ

当時の朝廷は力と金さえあれば家格なんていくらでも融通するぞ

29二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:50:52

なんか「義元が桶狭間で勝ってたら天下取ってたの？」って話題になってる気がするけど>>1ってただ単に「義元が天下を取ってた世界線もあったのか」ってだけじゃないの？

30二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:57:06

畿内周辺の大勢力ならどこも目があったと思っている

31二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 19:58:57

>>24

三好長慶は京のすぐ西の摂津を根拠地化してるアドバンテージがあったからなあ。それに比べると駿河遠江は遠い

まあ信長も言うほど近くもないから、今川でも何とかなる世界線はあるかもしれんけど

>>32

32二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:03:15

>>31

大内……

33二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:05:06

尾張の守護代如きがのさばったからよくわからんことになっただけで
今川が中央抑えるなら将軍家もそれなりに従うというか
おとなしく神輿やってやるかって気になるかもしれない

>>34 >>49

34二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:10:55

>>33

今川家で力つけた家康が下剋上起こしたら足利将軍はそっちにつきそう

まんま細川→三好のイメージ

>>36

35二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:14:18

芥川山城や安土城のように京付近に拠点を移す事は必須か

>>37

36二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:14:23

>>34

義元の養女を娶った元康が下剋上…？

>>42

37二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:15:10

>>35

義元が入るか氏真を入れるかはあるだろうけど、一門を京付近に配置することはあるやろね

38二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:49:08

可能性があるかないかで言えばない

39二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 20:51:33

そもそも幕府開く気もないんじゃない？

40二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 21:02:31

そも足利家を頂点とする家格において今川は上位に組み込まれているわけで、その中で行動する分にはある程度自重せざるをえないものもある。今川家が将軍になるとかはできないものだな。

信長はこの辺の行動が面白くて、上洛した時に斯波性を与えられて管領にって話を断っていたりする。三好もあくまで三好のままなのでこの二家は足利体制からはみ出しても居た。

>>41 >>46 >>47

41二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 21:05:15

>>40

信長はそこから細川管領家に嫁を出して管領の義兄として関わるって立場は作るんだよね

初期はあくまで御所は御所として片足しか突っ込んでない

42二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 21:20:13

>>36

養女と言ったって家臣の娘だしあの時代その程度じゃ抑えにもならん

現に義元死んだら後に今川を見放し、秀吉が死んだ後に豊臣を滅ぼした元康さんだからな

義元の言うことなら聞いても代が変わればどうなるか分からんよ

>>44 >>45 >>52

43二次元好きの匿名さん23/08/06(日) 21:22:33