逃げ上手の若君 第121話 少年時代1337 4

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 17:50:20]

続き

逃げ上手の若君 第121話 少年時代1337　3｜あにまん掲示板

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 17:55:57]

家長殿、生きてたら無事凶徒の仲間入りしてそう

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 17:57:25]

義詮を凡庸呼ばわりしてるとこだけ切り取ると家長が奸臣のように見える

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 17:58:59]

義詮本当に凡庸なのかね
尊氏とそっくりすぎて怖いんだけど

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:11:09]

>>3

今回の感じだと凶徒達が意思を引き継ぐ形になりそうだな

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:11:30]

義詮が仮に凡庸な子なのだとしても
現棟梁である尊氏にすら本心からの忠義は無さそうだな家長

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:12:25]

7歳を凡庸と言われてもその歳で判断できることって少なくない？って思うんだけどな
大人になって大成した人たちでも小一の頃はごく普通の子供って例も少なくなさそうだし

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:13:00]

家長が愚弄しているだけの可能性もありそう
家長の直義ファンっぷりに本能的にうつけのフリした方が良いと判断したとか

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:13:51]

義詮はこれから成長していく可能性もあるしな

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:14:28]

あとまあ凡庸じゃない方の息子が直冬なんだと思う

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:14:35]

>>9

流石に7歳でその判断は無いだろ…

この漫画割と子どもはちゃんと子どもしてるし若含め

もしそうだとしたら間違いなく誰かの入れ知恵だ

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:16:04]

でも義詮は幸子ちゃんっていう可愛い将来のお嫁さんがいるから

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:17:02]

>>12

なんなら家臣の言いなりじゃなくて自分の家との立場を考えて自分の意見を主張できるだけえらいまである

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:18:05]

これが演技だったら俺は辛い耐えられないから凡庸であってほしい

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:18:35]

>>12

これの息子だし

本能的にヤバそうとか思わないかな

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:19:10]

なんかさあ
義詮くんだいぶ必死なんだけど、父上のこと怖がってない？

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:19:17]

>>8

なお一話の八歳時点で割と見下されてた我らが若君

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:20:43]

上杉さん「武士の精神はわからん」「だが仲間意識が無いわけではない」とか言ってた頃から割と真っ当な人だなと思ってたから
最近は常識人ポジが板についてきて嬉しい（？）よ

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:21:18]

サイヤ人襲来以降の悟飯並みに父親に戦場へ連れて行かれてるわな

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:21:47]

観応の擾乱先読みしてる家長が義詮見誤ると思えんけどなあ
というかこれから家庭教師師冬先生の授業でパワーアップするんだろ

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:22:27]

>>19

年下の家長とか見て武士について観察している感じかな

箱を見ているサイみたいだあ

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:22:50]

>>20

そういえば髪型が悟飯ちゃんに似てる

実は尊氏よりも才能ある説

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:25:07]

義詮を凡庸と言ってるが史実見る限り将来的には成長する可能性高いし
こういう理由で顕家の首が欲しいと言ってるのに自分が顕家に討たれて
顕家の首を取るのは敵視している師直ってのが何かその、うん…

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:26:02]

>>24

高兄弟の方が直義より先に滅ぶからセーフ

なお道誉

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:27:03]

>>24

どこかしらで綻びが出るんだろうな

顕家の首にこだわりすぎてとか

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:29:05]

義詮は家長が死んでも泣かない直義を見て嫌いになっていくんだろうか

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:33:06]

>>27

直義嫌いになるのは多分直冬連れてきてからじゃないかなあ

この章では純粋な子供心でうわ負けた！家長使えねぇ！！の後に高兄弟がさくっと顕家殺して師直達強い！信頼！になるんでは

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:36:28]

言うほどさくっとしてたっけ？

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:38:19]

>>28

義詮の性格は悪く無さそうだから家長使えねぇ！！とは思わないにしても

師直強い！信頼！になるのは全くおかしくないわな

そうなったら家長の計画が意図とは逆転した効果になってて草だけど

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:38:56]

直冬は真剣モードの尊氏に似た感じで来るかな
直冬は尊氏似じゃないと色々と変な部分があるし

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:40:00]

家長が義詮見下すのは、足利家門でもトップの家柄でなんなら尊氏達足利家よりこっちが正統だしという斯波氏の雰囲気にも影響されてそう
尊氏直義兄弟ぐらい才覚があるなら仰ぎ見るけどボンボンじゃあな…みたいな

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:41:25]

直冬は常にガチギレ状態の尊氏の顔で来そう
尊氏に対する恨みが凄そうだし

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:41:42]

>>28

でも自他共にどんな思惑があったにしろ最善の策を採用しないと決めたのは義詮自身だからそれで負けて家長のせいにするとこは見たくないなあ

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:42:24]

>>34

7歳の子供だからまあそんなもんやろ

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:43:35]

義詮こそ尊氏の分身だろってくらい似てんのにぱっと見はそこまで似てない弟に分身言ってるのはなんでよ

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:44:15]

>>36

なんでって…一心同体の分身だからだが…

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:44:37]

義詮くん史実のパパの顔にすごく似てる

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:45:06]

>>34

やってることはいつぞやの後醍醐と同じなんだよね

あの時は次善の策なんてなかったけどさ

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:46:41]

前スレ197
直冬ってすげーんだな

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:49:22]

>>36

でも父親に、それもあの尊氏に分身と言われたら、息子として嬉しい？

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:50:25]

>>41

い、今のところ義詮君はお父さん好きっぽいし…

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:56:06]

家長くんが尊敬してる直義様だって義詮君くらいの年齢では
師直の部屋の床下に潜り込んで遊んでたし…

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:57:12]

分身って普通我が子に使う表現だろ
なんで弟に使ってるんだよ

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 18:59:40]

他人を凡庸として見下してる家長が後世に若き天才として名を残す顕家にぶっ殺されるのが皮肉だなって
自分の能力を頼みにしてるが結局顕家の才には敵わなかったわけで

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:30:37]

高経そのうち出て来んかなぁ

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:31:44]

遺伝子的には全血兄弟である直義が一番近いのは確かなんだけどね。
子どもは配偶者の遺伝子が入るから半分しか一緒じゃないし。

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:37:03]

今週の家長くんに言いたいこと

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:39:25]

憲顕が家長の遺志を継ぐのね

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:46:01]

>>29

全然してない

足利総戦略で削りに削って補給もできないでボロッボロまだ追い詰めた顕家をやっと高兄弟で倒した

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:55:07]

>>44

そりゃあ、同じ胤と胎で生まれた弟だし。

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 19:59:43]

>>16

例外を参考にしてはいけない

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 20:15:01]

1部がインターミッション始まるまでの中先代の乱編だとすると2部は石津の戦いまでかなと思ってたけど
今週の感じだと擾乱を匂わせてるしそこまでガッツリやりそう

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 20:17:08]

>>53

多分松井は若が処刑されるまでやるつもりだぞ

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 20:52:51]

今のところ最長プランを走ってる気配はする

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:02:34]

義詮くんは才能自体は凡庸なんだろう
だが才能がないやつが大成しないとは限らない
才能不足でも色々経験して修羅場をくぐってきた奴と、才能はあっても学ぶ機会が全く無かった奴なら、前者のほうが優れているはず
そしてその人間がどんな経験をしてどう生かしてどう成長するかはそれこそ予知能力でもない限り誰にも分からない

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:09:59]

>>28

まぁ自分と違って武功バリバリ立ててくる庶子の兄連れてくる叔父とか嫌いになるわな

尋常ではないスピードで出世してくる異母兄とか怖すぎるもの

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:11:54]

>>57

それでもせめて、誰かさんが義詮と同じ官位与えなかったらまだ違ったと思うんだけどな……

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:14:59]

十年後の未来見えてる家長は頼重のスーパー予知並みにチートじゃない？そら退場してもらわなきゃ困るわメタ的にも

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:15:59]

こんな可愛い義詮少年が叔父親子憎む闇堕ちするのかもしれないのか…

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:16:53]

>>56

他ならぬ孫二郎が才はあっても何もしなければ凡将で終わるって直義に見られてたからな

才気煥発なせいか焦りのせいか人を育てようとする余裕がなさげなのが惜しい

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:17:11]

>>58

そんなことして後に殺意満々になるの意味分からないんだけど尊氏の思考回路ってどうなってるの？

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:20:37]

親の仇の身内と友好モードで抱き合えとか、一歩間違えたら尊厳破壊になりかねない描写なんだが、逃げ若世界だとそんなに陰険な感じにならないのはさすが
先週の地位をひけらかしてくる春日とか、今週の訛が通じないの良いことに馬鹿にしてくる南部とかも、むしろ時行を弄ることで早く南朝に馴染ませようとしてるようにも見える
下手に腫れ物に触るような扱いされるよりも安心感があるというか

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:21:50]

>>62

義詮の官位間違って覚えてた説

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:29:19]

今更だけど、中先代の時は味方に皇族の描写がなかったけどを
将軍役抜きに北条氏ブランドだけでいったんかな
どっちの陣営にも皇族がいる南北朝が異常なのかもだけど

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:29:50]

>>63

思ったよりマイルドな描写だよね

元朝敵の時行に対してキツく当たる奴らとか出てくるかと予想してたからさ

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:30:50]

義詮くんは信頼してた家長が実は自分を見下してたことを知ったら覚醒しそう

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:31:20]

>>62

最近別に直冬は尊氏に最初はそんなに嫌われていなかった説も出てきたけど

この辺の高位の官位与えてたりとかが根拠なのかなと

彼なりに庶子としては手厚く扱ってつもりだったのに離反されたので返って憎さ100倍になったとか？

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:32:04]

尊氏って結構感情的に動いてる気がするんだけど直義殿これは…

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:32:04]

>>63

まぁ、徳寿丸はまだ無垢な子供だからギスギスさせたら可哀想よ

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:33:03]

>>66

そもそも皇族へのコネ自体がなかったと思う

仮にあっても迂闊な動きしたら不穏な気配を感じ取る人がいたかもしれないしね

>>68

覚醒する瞬間を是非見たくなる展開

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:34:14]

>>61

直義に発破かけられた＋慕っていた庇番の兄貴分達が壊滅(自分の策も絡んでる)というのが家長の成長の糧であり枷でもあるんだろうな

指揮を執る者が凡愚ではまたああいう事になる→まだ七歳でしかない義詮の才能を見限る

あと自分が負けた当時の時行が十歳そこらだったのとかも効いてそう

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:35:14]

>>67

その辺は陣営をコロコロ変えたり一族を敵味方に振り分けたりするのが当たり前な南北朝時代の気風もあるのかもな

人の死とか裏切りとか家族の仇とかもブラックジョーク程度で受け流す

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:40:57]

>>63

松井先生自体がストーリー的にも引っかかる感じにならないように調整してるのかな

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 21:55:43]

>>19

ラスボスとか歴史的大物とかを除いて死期が近いやつほど強烈な個性出してくるんよ…

上杉さんが常識人に見えるのはまだ死ぬ時が来てないからだ

死期が来たら覚醒して暴れまくるよきっと

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:17:03]

>>76

死期が遠すぎる（1368年）…！

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:18:06]

観応の擾乱までやってくれそうなの嬉しいわ
ありがと先生アンケ出すね✉

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:22:37]

>>14

なんたって始まりが倒幕のための神輿だからな、義詮

そっからしっかり我を出しつつちゃっかり味方も抱えこむ辺り、2代目として必要な資質はあるよ

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:25:26]

>>73

中先代の指揮取って負けたの直義なんですがそれは…

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:30:56]

>>14

天才ではないけど凄く有能な男にはなりそう

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:32:58]

>>80

孫二郎視点に絞ると孫二郎が色々画策して岩松殿に敵の本陣突っ込ませその結果そこで死なせたり、渋川殿わざと怒らせてパワーアップさせたが結果的に敵に逆手に取られて敗因になったりしてる

そしてその時の孫二郎のやり方が子供だから許されるような甘えたやり方だった

だから今の家長からすると大人に甘えてる義詮を凡愚だと早々に見下してしまうって話

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:33:46]

>>66

なんで護良親王が暗殺されたのかってことよ

皇族とのコネクション得られると正統性とか基盤とか諸々の面で一気に逆転されかねなくなる

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:47:59]

>>19

上杉が足利の常識人リアクションポジだよねその次に直義かな？

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 22:52:51]

>>84

常識人(マッドサイエンティスト)

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 23:08:32]

今さら気付いたけど家長くんの着物の柄は金魚？かな

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 23:13:13]

家長くんは次の次くらいの単行本の表紙になれるかな？

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/07(月) 23:43:45]

気の早い話だがこの辺りがアニメ化したら家長の声優は途中で変わるんだろうか
孫次郎時代は女性声優で家長になったら男性声優にするのか、最初から男性声優(または女性声優)のまま変わらないのか

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 03:15:19]

今回上杉殿も言ってるように家長殿は深読みしすぎて破滅とかありそう

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 05:19:03]

足利の新武将そろそろ出て来て欲しい

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 07:31:13]

南部師行、北方系で来るとは思ってたけど北海道飛び越して北欧バイキング出てきた

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 07:52:36]

庇番の生き残りが少ないのと早く実績を手に入れたいせいかもしれないが観応の擾乱予想できるのに七歳の義詮に対して今はではなく凡庸評価してそのままスルーは早すぎるし生き残っても内部でわからせくらいそうな感じがやばい

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 07:53:42]

>>85

人さらいをすることはなさそうだし他の変態達を見るとマッドサイエンティストが相対的にそこまでやばいものに見えなくなってただけだったわ

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 07:57:09]

というか一番ヤバいというか人から離れて行ってるの尊氏だと思うんだけど家長はなんでスルーしてるんだ

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:00:02]

家長は廊下で義詮を凡庸呼ばわりしてしまう辺り、政争に向いてるかは疑問

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:02:05]

>>96

直義を害する人だとは思わないとか根拠ないが逃げ若尊氏も観応の擾乱やっても直義を失脚させても殺さなさそうだし

[99 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:03:16]

>>94

自レス

最初は観応の擾乱を予測できる才能が印象に残ったけど2回目読み返すと抜けている危ういところのほうが印象に残る

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:04:44]

>>98

あの環境だと失脚＝死のような気もするけどそうでもないのか

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:05:42]

家長は才気は感じるが老練さが足りないというか、まだ青さが抜けてない感じ
冷静に見えて内心は時行への恨みもくすぶってるし、下手に先が見えるせいで直義の破滅も見えちゃって余裕がないのかもな

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:09:24]

>>101

直義派の庇番は中先代の乱でいっぱい死んでいるけど師直師泰道誉は描かれてないだけかもしれないが腹心が死んだようには見えないせいもあるかも

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:10:36]

一応道誉は建武の乱における新田軍との戦闘で弟を亡くしてる

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:11:32]

>>97

上杉ダークエルフがそこツッコまないんだと思ったけど家長の表情の迫力と衝撃の事実で汗だらっとで終わった感じだろうか

この人二シーンは汗ダラしてるな

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:14:52]

>>94

現在弱冠12歳で一端の武将やってる主人公も8歳時点では周りから期待できない扱い（兄と幼馴染除く）だったし

7歳で凡庸って評価しちゃうの正直浅はかだなって思う

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:17:07]

>>105

凡庸でも化ける可能性もあるしその過程で気に入られたほうが良いのに舐めてるのは駄目だなって

家長は子供らしさが昔の自分を思い出して地雷で感情的になってるのかな

[107 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:25:28]

>>99

>>101

先を見すぎて足元が疎かな感があるね

侮るなら侮るで、いっそ自分側に取り込んでやるくらいの振り切った心構えでいてほしかった気はする

現状そんな余裕はないにしても

[108 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:43:03]

鎌倉出たくないのは後にニワトリ大好きになる伏線もありそう

[109 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 08:51:12]

まだ尊氏は征夷大将軍になってもないし、しばらくは直義の政治力が必須だと思うけど、今の時点で師直たちが直義を害する可能性を見せたのは不思議

あと義詮を懐柔するために犠牲が増える策を採用するの、周りの将や尊氏には心証悪くないか？
諌めた方が忠臣ポイント上がりそうだけど

[110 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 09:19:11]

家長的には予想通りの懇願をそのまんましてきたのもガッカリポイントか
前回直義が周りから失策だと思われながら鎌倉を出て迎え撃ったのは鎌倉を戦場にしない為という理由もあったので、直義尊敬する家長的に鎌倉で戦いたいと言うのもまたマイナス点だったかな

[111 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:24:57]

鎌倉で戦うとか戦略としても治政的にも失策だからな

[112 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:33:17]

>>93

※生まれも育ちも内陸（甲斐）です

[113 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:36:12]

>>95

実験素材にしてるの素でヒャッハーとか抜かしてるならず者だから治安維持と刑罰の延長線ではあるんだよな

現代基準だと倫理観はないが、当時の刑罰の重さとか考えると割と妥当なライン

[114 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:36:16]

>>109

建武式目はもう出されてるからバサラ武士たちの不満が溜まってるというのはあると思う

ただ家長は「中先代の乱の時点で」悟ったみたいな話だったから、ますます疑問ではあるんだけど

[115 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:52:53]

なんか義詮凡庸評価気に入らん人多い感じ？
自分はこれから吹雪の指導+庶子兄と叔父への憎悪で覚醒してくんだろうなって思ってるから今凡庸評価されててもあんま気にならないんだが

[116 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:55:49]

気に入らんというかどう考えても凡庸評価が早すぎるよねって話題
むしろ義詮より家長の方が焦りすぎじゃないかとか、色々見落としてないかって不安がある

[117 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:57:06]

冷静ぶってるけど時行への復讐心と直義を守らないといけないって気持ちが強すぎて生き急いでる感じはあるよね

[118 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 10:59:18]

>>117

動機は感情的なのは良いが行動は感情的にならないで抑えているつもりで抑えられてないのでは

[119 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:03:24]

直義は知力99なのに足利の不穏な空気に気がついてないの？と思うけど今頃激務に次ぐ激務だろうから気がついてないかもしれないのか

[120 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:06:48]

>>119

知力99でも激務してたら兄や執事への信頼度は高そうだし考えのリソースは仕事の方に行きそうだよね

逃げ若では神視点の読者視点から現状は政争で割れなさそうと言われてたくらいだから家長がそこはすごいだけで賢くても気が付かなくてもしょうがないかな

[121 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:06:51]

家長は「自分が義詮と同じ年の頃にはもっと色々なことが見えていた」くらいの自負はあるのかもしれないね
立場的にも斯波家の嫡男で元服前から庇番の一角にいたから、「自分と比べて凡庸」って評価の可能性はあるんじゃないかと
それならそれで成長速度は人それぞれだよーと言ってあげたいが

[122 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:08:55]

>>116

家長が義詮は凡庸は義詮sageじゃなくて家長の危うい描写だよね

[123 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:10:31]

中先代の乱の時点で何に不穏さを感じたのか今の所不明だから何とも
京で鬼が活性化して足利一門にも影響与えてるのか？

[124 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:12:57]

史実を知ってる読者はダークエルフが直義を裏切ることはないって分かってるけど
そうでない家長が何の疑いもなくダークエルフにこんな話をしてるのも危うい兆候だよね
それだけ信頼が厚いって描写でもあるんだろうが

[125 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:14:16]

庇番で数少ない生き残りだから分からんでもない

[126 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:17:22]

ダークエルフは史実なら直義の従兄弟でもあるからそれに庇番であり観察した結果だと思うのでダークエルフを信頼しているのは危うくないと思う

危ういと思って自分だけで抱え込んでそのまま死んだほうがむしろ失点

>>125

史実考えるとダークエルフと草の人が信頼できる人そうかな

[127 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:17:58]

形見身につけているあたり読者の印象よりも庇番の結束は固かったっぽいからそこはダークエルフさんを信頼してるんじゃないかな

[128 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:19:37]

上杉ダークエルフさんは「足利一門じゃない人間で直義の近しい親戚」なのも大きそう
一門なら足利当主の尊氏に転ぶ可能性はそこそこあるけど、そういうしがらみがなくて直義寄りの立場にある上杉さんは信用も信頼もできると見ておかしくない
むしろ上杉さんぐらいにしか打ち明けられない内容

[129 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:20:07]

形見を遺族の人に譲ってもらってると考えると予想以上に仲良いな

[130 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:25:54]

師直・師泰・道誉に対して家長・上杉だと直義を守れる感じがしない
史実というより絵面と蛮性の印象で

[131 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:30:48]

>>116

自分もこれだわ

直義も初っ端にイメージ通りの戦下手イメージ出しておきながらその次の話で展開変えたわけだし家長が初っ端に凡庸だと切り捨てたけど

じゃあ逃げ若の作中で義詮が凡庸と言う存在で終わるのかと言えばそうは思えないな

[132 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:32:00]

>>130

過激派と噂の桃井は出てくるのかな

[133 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:33:48]

>>130

あの吉良さんが尊氏怒らせるなんて想像もつかないけどやっちゃうんだろなあ

[134 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:34:06]

>>130

リアクション役になる上杉と抜けているところがありそうなひよっこの家長では道誉師直それぞれ単体でも策略負けすると思うわ

[135 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:35:08]

凡庸評価はこれから非凡な直冬出すつもりだからそのための対比と義詮が直冬疎ましく思う理由付けなだけじゃない？

[136 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:36:54]

義詮は立場の違いなどもあるのだろうけど序盤の主人公よりもしっかりして見えるしこれから吹雪の指導を受けそうだから伸びそうだな
何よりも史実ガードもある

[137 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:38:28]

家長が凡庸と評価した義詮に家長が忠義を捧げる直義が追い落とされるのもあるからまあフラグ立てだと思う

[138 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:40:49]

逃げ若の設定上は知力と政治99を追い落とすように成長する義詮すごいよな

[139 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 11:56:20]

直義側ってここでよく言われてる直冬とか桃井以外にバリバリの武闘派いるの？

[140 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 12:22:12]

観応一回目全員の総力上げて尊氏師直軍に勝ってうおおお！って少年漫画的に盛り上がってるラストスパートな感じのところに尊氏の意味不なチートムーブで台無しになるんやろうなと思うと…

[141 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 12:27:40]

打出浜に若達もなんらかの形で介入するのかな

[142 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:05:54]

史実でも”義詮が”直義を追い落とした、と言われると疑問ではあるんだけどね

[143 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:07:58]

>>142

父親と共同という意味の感じ？観応の擾乱本書いた人はXみるとそのような捉え方をしているように見えたが

[144 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:11:02]

>>138

義詮が優秀前提ではあるが政治と知力が上の叔父をジャイアントキルするようになるのかな

逃げ若直義は常識や固定概念の檻に囚われそうな人間だから付け入る隙はありそうだが

[145 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:13:18]

逃げ若直義は人の心がわからないという明確な弱点があるから付け入る隙はあるよな

[146 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:14:01]

>>143

情勢と尊氏（恩賞権）かな

義詮が凡庸とは思わないけど、観応の擾乱で直義を自らの力で追い落としたって感じとは違う気がする

[147 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:17:31]

逃げ若の尊氏は最終的に高兄弟も直義も切り捨てることになるのかな
割と違和感ないキャラ付けではあるけど

[148 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:18:18]

>>146

もっと調べたら変わるかもしれないけど史実は尊氏主導で直義の権力の実権を削げ落としているように見えはするかな

朝敵認定は尊氏ではなく義詮ぽい

[149 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:19:53]

観応の擾乱って結局中心は尊氏vs直義なところがあるので義詮が直義を追い落としたって感じはないんだよな
強いて言えば尊氏(義詮)vs直義くらい
良くも悪くも義詮はメインにはなってないというか

[150 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:20:00]

>>145

逃げ若直義は人の心に疎いのによく政治家やれてたよな

[151 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:21:00]

義詮に継がせる上で直義の存在が邪魔になったのかね
普通なら殺しそうだから尊氏は愛情深い人間だったのかもしれないけど

[152 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:23:57]

逃げ若尊氏は直義のことを役に立つから理解してくれるから好きみたいには見えない
分身一心同体とは言ってるけどそれくらい大事という意味か直義が兄に反抗した時に直義の意志を認めたないで直義派が悪いと周りのせいにする複線なのか
どこか親子ぽい兄弟は作者の癖なだけかもしれないから判断に困る

[153 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:27:46]

>>145

人の心が分からないと言うよりは感情の力を理解できてない感じ

本人が理性＞感情の人間で大なり小なり周囲もそうだった（と直義は思ってる）から、人間が理性でなく感情で動くことを想定できてなかったと言うか

この辺、実は師直の影響もあったりしそう

[154 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:31:28]

家長が道誉の方を向いているなら高兄弟は道誉に操られているように見えてそうだけど京都回の様子見ると別にそんなことはなさそうだよな
尊氏は道誉に神力の使い方を教わってパワーアップは有り得そうだけど彼の中の鬼に食われそうな感じはまだない

[155 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:32:56]

>>153

直義にとって尊氏は例外枠なのか弟としての憧れや好意で時々奇行はするけどと節穴になってるのどっちだろうか

[156 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:34:07]

逃げ若だと尊氏こそ気分で動いている筆頭みたいなものなのに直義があの認識なの変だよね

[157 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:34:33]

>>151

観応の擾乱1回戦で直義が勝った要因は諸説あるけど、どの説にしても尊氏直義師直義詮のバランスに無理が来てたことが実証されてしまった形だからね

特に義詮は師直側なので観応なしにあのまま行ってたら義詮の地位すら危うかったかもしれない

[158 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:39:36]

>>156

兄上マジかでそのまま終わりで何にも考えてない可能性兄上関係で鈍感力が強すぎてそう

[159 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:44:54]

直義の人の心が分からないは不正嫌いの延長感あるわ
清廉“潔癖”というスキルも持ってるし
何かしらの働きを求めるなら相応の対価を、逆に言うと見返りがあるから人は動く
以上でも以下でも報酬に見合わない働きが理解できない、というかあってはならないという考えなのかも
それこそ私情を挟まない政治というかね

[160 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 13:57:04]

師直とかも足利家の利益優先で働いてる完璧執事だしなあ

兄上以外は理性的な連中しかいないからそりゃ感情>理屈になることがあるなんて分かんらんわな

直冬養子にした時も理屈の問題(尊氏の後継狙うつもりない)解決してるのにどうして嫌うの…？ってなってそう

[161 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:03:05]

>>158

後醍醐逃亡の件も「兄上なりの理屈（費用が浮く）があるからまあ……」で流してしまった可能性

[162 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:17:49]

義詮が直義を邪魔に感じていたのは確かだし、
高一族の族滅後は直義に実権がなく義詮に直義の持ってた諸々の権利が渡されたのは確かだけど

それってあくまで尊氏から義詮に与えられたもので、
周りの信任もあって勝ち取った尊氏・直義・師直の権利とは違うからな


義詮主導は朝敵認定くらいだとは思う
尊氏からしたら弟に対する朝敵認定はびっくりだろうけど

[163 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:24:38]

まあ七光りパワーはでかいよね義詮

[164 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:27:35]

決して無能ではないが周りが有能すぎて相対的に普通というか凡才というか…
この辺直義の武力68に通じるものがある

[165 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:35:50]

幕府を存続させる2代目としてよくやってる、有能なのは間違いない
尊氏直義師直と比べるのは比較対象が悪い
だからこそ家長の評価が気になるな
これから成長するんだろうけど

[166 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:37:06]

直義はこれからも人の感情パワーのこと理解できないままなんだろうか
時行にそれでやられたのに学習してなかったら知力99とは…？ってなっちゃうけど

[167 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:41:22]

>>166

直義が理解できないのは感情によるバフではなくて理論や利害による決断を感情で塗りつぶすほう

これは直義自身は決して行わない行為だし直義周辺の人間もあまりせず、するにしても忠誠とか義理とかの正の感情によるものだから妬みとか嫌悪とかの負の感情で動く人間の判断基準は尊氏含め一生理解できない

[168 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:45:46]

>>110

まあ死んだ仲間と尊敬する上司が守った鎌倉を戦場にする理由が「父にガッカリされたくないから」では家長視点では評価厳しくなってもしゃーないとは思う

7歳だからとはいえ他も幼いし17歳くらいだと未熟な年下に当たりキツイのもリアル

長生きできたら家長も丸くなれたかもしれんけど才能あっても武があっても南北朝じゃ死ぬ時は死ぬからこれも仕方ないね

[169 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 14:51:15]

そういえば鎌倉が戦場になったら若が直義との約束破っちゃうことになるけど鎌倉戦場になっちゃうん？

[170 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 15:25:09]

>>168

相手七歳なのに異常に評価低くないと思ってたけど家長にとって不快に思うようなところを踏みまくってたか

[171 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 15:28:33]

>>165

義詮が無能なら義満にわたす前に滅んでいるか義満の代に滅んでいるよね

[172 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 15:30:17]

>>165

歴史詳しくないけど各方面の天才に囲まれている秀才みたいな感じなのかな

[173 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 16:06:04]

>>169

荒廃するまで荒らしますね…

[174 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 16:09:04]

>>173

戦だからしょうがないけど今度の立て直しは誰がするの

[175 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 16:12:25]

史実的には北畠軍は鎌倉荒らすけど若それどうするん？既に親の仇と組んでちょっと微妙なのに

[176 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 16:20:55]

現状北畠軍の略奪描写はカットしてるから鎌倉も荒らさないんじゃない？

[177 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 18:06:39]

>>119

他の板でも直義は知力99なのに何も気づかないのかという意見見るが、この際声を大にして言いたい

知力と視野の広さは別物なんだよ！

例えばオーム真理教の幹部は高学歴が多かったけど全員バカやって破滅した

いくら頭良くても思想とか宗教とか既成概念とか先入観とか次第で見えるものは限られてくるしそれを超えるのは知力とは別の才能や経験が必要

だからこそ何年も先を読んでる家長が凄いわけだが、その家長も義詮の評価が早かったりと全てを見通せるわけではない

もう一度いうが、知力と視野の広さは別物！

[178 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 18:35:49]

まず現状直義が足利の変化に気づいてないのか既にうすうす察してるのかすら描写ないから謎だし何とも言えない

[179 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 18:36:55]

>>176

都合の悪いところはカットってなんかなあ

仕方ないのかもしれないが知ってる側から見たらモヤる

[180 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 18:58:57]

ぶっちゃけ略奪が悪なのは現代の価値観だからだし…
そもそも戦時国際法もない上に兵糧という概念がない（現地調達するしかない）時代だからなぁ

[181 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:02:50]

実際にスルーされてから言いなさい

[182 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:03:21]

あんま歴史詳しくなくて逃げ若なんとなく読んでるだけの身だが
なんか義詮が凡庸っていうワードに対して納得いかない人が多いんだなぁって印象
ぶっちゃけ凡庸って言葉に怒ってる人多い様に感じる

[183 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:10:06]

家長は凡庸な上司に恩を売れたと言ってるけど、ちゃんと恩を買ってくれる主は大事だと思うんだ
中国の歴史小説とか読んでると現場の事情も知らずに口出して感謝もしない上司とかちょいちょい出てくる

[184 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:11:19]

義詮は過去の自分と父親の尻拭いをし続けた将軍なので評価が難しい
ただ尊氏死後は凡庸では無いのでは？って感じ
それが例え周りの有力者（道誉とか高経とか頼之とか）に囲まれてたからだとしても

[185 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:17:26]

>>182

まず、7歳の子供に対してする評価ではない

さらには後々苦労人として頑張る人なのが史実で保証されてるから尚更傲慢に映る

[186 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:20:36]

史実の義詮ってなんであんなに直義の事を敵視してたんだろうな？

直冬を養子にした事がそんなに許せなかったのか

[187 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:24:19]

>>186

パパが頑として認知しなかった私生児をパパの弟が養子として引き取るのは担ぎ上げて自分達を追い落とすのではと疑われてもしゃーないし…

[188 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:24:49]

>>182

それなー

才気走ってる家長視点なら大体の人間は凡庸に見えるだろなって気にならなかったんだがここ来たら怒ってる？ぽい人多くてびっくりした

才能を評価するのに年齢は関係ないし義詮には才の片鱗のようなものが見られないから事実として言ってるんじゃないか？ダークエルフも特にその辺突っ込んでないし

[189 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:25:23]

義詮が聡明なら叔父を拒否してトラブル起こさず観応の擾乱も起きずスムーズにに政権移譲できたのでは

[190 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:26:12]

>>186

うろ覚えだけど直義引退で空いたポジションを義詮にあげたのに直義が復帰したら義詮から取り上げて直義に戻そうとしたんじゃなかったっけ？

[191 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:28:45]

15歳でも未熟だった孫次郎君が7歳の主君を凡庸呼ばわりは傲慢ではあるんだけどそこら辺の先を見過ぎて今が疎かになってる所が敗因になりそうだしあんま気にならなかったな

[192 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:28:56]

直義は義詮の補佐としての復帰だから普通にアドバイス受けて叔父上ありがとうしとけば角立たなかったでしょ

[193 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:30:20]

あくまで叔父を拒否した義詮の頑なな態度が足利を割ったんじゃん

[194 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:32:28]

>>189

後見の師直と直義が対立してたのが大きかったんじゃなかったっけ？

[195 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:32:39]

そういう政治的センス無さが凡庸と言われる所以では？

[196 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:32:55]

自分の立場脅かす才能ある兄引き入れた上に師直排して政務復帰した奴が自分のサポートにつけられるとか義詮からしたら恐怖だろ

[197 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:33:21]

観応の擾乱の原因追及はそろそろスレチ
逃げ若範囲の話してくれな

[198 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:33:22]

>>109

家長は先週撤退する時に外様のやつらはともかくとか言ってるから、今回犠牲にするのも外様とか特に思い入れのない部下なんじゃないかな

最初から捨て石予定の武士を犠牲にして、それを義詮に見せて貴方のためにここまでしました！とかいうポーズとれば、義詮は申し訳無さでますます家長に頭上がらなくなるだろうし

家長を悪人にしすぎか？

[199 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:35:33]

こんなスレもあるからね

足利周辺スレ　part9｜あにまん掲示板