足利周辺スレ part9

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 17:28:30]

足利周辺スレpart8｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 17:29:41]

立て乙

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 17:30:04]

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました


逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK


閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします


他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします


史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください


次スレは195を踏んだ人が建ててください、難しい場合はか他の人に依頼してください

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 17:31:41]

たて乙

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 17:32:54]

既出やったら申し訳ないけど家長くんの父って家長くんが馬鹿にしてた凡庸な若君に厳罰に処されてそのあと亡くなってるんやな

美しい…

貞治の変 - Wikipedia

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 17:35:06]

斯波高経はたぶん出てくると思うけど、キャラ付けどうなることやら

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 18:21:06]

道誉の存在感が出てくると途端に面白さが増す

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 18:53:11]

高経、道誉と赤松両方敵に回すのは完全にやってる

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:08:57]

>>5

高経に限らず室町幕府の執事（管領）って割と解任されてるんよ

理由は大体が将軍との不仲ではなく、幕政の安定のために色々やった結果有力守護と敵対して（高経の場合は道誉や赤松）

将軍も権力が無いので解任するしかなくなるんだよ

高経は色々と幕府のために頑張ってたから義詮としても解任したくは無かった筈なんだよ

室町幕府は有力守護大名同士の絶妙なバランスで成り立っている連合だから、マジでバランスが難しい

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:10:18]

>>5でも界隈では実は兄弟なんじゃって言われてるんだ、家長は高経が16歳の時に産まれた計算になるんだが、他の子達と年齢が離れすぎてるってのが大きな理由なの、詳しい説明はきずゆか日本史で見た覚えがあるけど何パートだったけな?

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:23:14]

師直→あいつ気に食わねえ！（観応の擾乱で死ぬ）
頼章→最後まで全うして出荷する
清氏→あいつ気に食わねえ！（南朝に逃げる）
義将（高経）→あいつかに食わねえ！（幕政から去る）
頼之→あいつ気に食わねえ！（御所巻されて隠居）
義将→あいつ気に食わねえ！と将軍（ミッツ）から暗に示唆され一度辞任

うーん…

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:43:10]

>>11

ごめん、出荷するで笑った

出家だよね？

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:45:03]

>>5

「貞治3年（1364年）には三条坊門に幕府の御所が造営され」

直義が住んでた三条坊門って後に御所になったのか知らなかった

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 19:58:27]

>>12

出家です…出家直後に死にました

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:03:37]

>>11

義将（高経）→あいつかに食わねえ！（幕政から去る）

義将くんかにアレルギーで草(あげ足取ってごめん)

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:10:18]

>>11が楽しいネタ提供してくれたからポチしといたよ

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:12:26]

>>10

その動画見てないからわかんないけど高経の父の貞家は早世と尊卑分脈には書かれてて、家長が生まれた1321年まで生きてるか怪しい気がする、それだと30後半〜40前半までは生きてることになるし...まぁここで議論してもしょうがない気がするけど

というか家長くん自身もこの頃には子供いる可能性あるの狂う、それか奥さん妊娠中、、、

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:12:26]

スマホでポチポチしてたら誤字だらけで吉良
見にくい内容で申し訳ない

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:22:49]

>>10

義詮と基氏だって同母で10歳離れてるからねえ

時代的には孫と同年代の子供とかがいても特におかしくないし、普通に親子でいいんじゃないのかな

それっぽい史料あるなら別だけども

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:28:00]

>>19>>17ふむ、そういわれるとそんな気してきた、家長自身もこの時点で妻子がいると史にあるし

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:37:03]

ちなみに例の置文遺した家時さんは数え14歳で父親になってる（他に子供はいなかったみたいだけど）

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:38:36]

>>19

義詮と基氏10歳差かぁ

少なくとも尊氏との間に二男一女を設けたくらいだし意外と夫婦仲良かったんだな赤橋登子さん

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 20:57:43]

家長殿は実は庶子説とかならある気がする
他の兄弟と違って氏や義の字が無くて足利家当主から偏諱されてないんだよね、ただ、それまで斯波家(足利尾張守家)は北条得宗家から一字貰ってて、そんな存在が急になくなったのとあくまで別家であるという立場上もあって単に狭間の時代なのはありそう

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 21:51:43]

護良親王人気だし如意丸生まれ変わりエピソードやるかな
結構悪趣味なエピソードだけど…

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 22:11:43]

観応の擾乱やるなら息子（興良親王）出せるんだから、できれば生まれ変わりネタは控えてほしいな……どっちにしても出番は少ないと思うし

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 22:25:26]

>>5

そもそも、斯波なんて呼ばれ方してるけど本当はもう一つの足利であり

足利尊氏の部下ではなく足利尊氏と並び立つ存在だったはずなんだよな

今やすっかりそんなこと忘れ去られて尊厳破壊され続けているけど

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/08(火) 22:40:03]

齋藤利泰（さいとう　としやす）　越前守　四郎左衛門尉

観応の擾乱の時、なんで直義派の武将の中でも、この人が狙われて暗殺されたんだろう？
観応２年（１３５１）３月２９日、直義の光厳上皇訪問に供奉、勤務を終え深夜帰宅途中路上で刺殺される

直義の腹心の部下だったらしく、前日の3月２８日にも直義の使いとして洞門公賢を訪れている事が園太暦に記されている

事務方であり特に事績のある武将とは思われないが、直義の側近くに仕えた人間という理由だけで狙われたんだろうか？

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 07:33:37]

家長ですら忠義の方向が直義ばかりに行ってる時点であまりにも不穏

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 07:39:36]

ここから直冬爆弾が投下されるのが楽しみで仕方ない
足利が分裂するのを観るのは楽しい

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 08:56:16]

そろそろ直冬が鎌倉の坊主に連れられて京都に来る頃じゃないかな…

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:05:17]

義詮が人間尊氏そっくりで直冬が化け物尊氏そっくりで来るのかな
某小説みたいに直冬が直義似で来る可能性もあるけど少年漫画のキャラ的には尊氏そっくりの方がおいしいよね

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:05:21]

鎌倉の坊主「貴方が預けた子が立派な子になりました顔だけでも見てくれませんか？」
尊氏（無視）
独清軒玄慧（後醍醐の先生もした坊主）「私のところに素晴らしい子がいるんです。お会いになりませんか？」
尊氏（無視）
独清軒玄慧「尊氏様に連絡しても無視されるから直義様に相談しよう」
直義「そんなに優秀な子なら会ってみようかな」

大体ザックリだけどこんな感じ
この後に直義が引き取って尊氏に会わせようとしたけど尊氏が会おうとせず、直義が養子にしたんだとか

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:29:44]

直冬は尊氏以外誰も尊氏の子であること自体は疑っていなかったのが面白い
どんだけ似てたの

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:33:13]

推しの何かにとてもそっくりでよく観ると違う
オタクが一番嫌う属性でもある…

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:34:43]

>>33

尊氏も無視はするけど否定はしてない臭い

やはり同族嫌悪か

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:36:36]

>>30

直冬が会いに来るの還俗してからじゃなかったっけ？まだだいぶ先の話なのでは

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:40:05]

>>33

史実で直冬を落とすためには母親もしっかりした身分の人ではなさそうだし尊氏の子供じゃないが一番手っ取り早そうなのに誰も言ってなさそうなのはそっくりだったんだろうな

直義の子供じゃないかとも言われてないので直義には顔はあんまり似てなかったんだろうな

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:40:46]

政敵の師直すら否定しなかった事実が凄い
否定できないほど似てたんだろうな

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:42:11]

直冬が放り込まれた寺が北条・足利にゆかりがある寺だからなぁ…凄く極秘だったんだろうなって思う

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:43:23]

直義は史実では愛人いたかもって言われていて隠し子いてもおかしくはないのに直義の子とは誰も言わなかったあたり直義には似ていなくて尊氏そっくりだったんだろうね

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:43:30]

>>31

直義そっくりの子で尊氏が認知拒否してたら普通は「実は直義の子なんじゃないの？」って思うから…

「直義そっくりだから尊氏の子だな！」ってみんな疑いなく確信してる方がおかしいんだ実は

直義が品行方正で隠し子なんて作るはずがねえって信頼されてたとしても極楽はなかなかヤバかった

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:44:43]

>>40

愛人は普通にいてもおかしくないのに愛人いたかもになっている時点で凄いような

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:45:49]

>>41

あそこが極楽の３大ファンタジーまであるかもしれない直義の妻があなたに似ているからきっと尊氏の子供（意訳）と言い出した時は笑った

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:46:13]

直義は当時の武士としては割とお堅い人ではあったらしいからね
・贈り物は嫌い
・側室は取らない
・妾は噂だけで確証はない

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:47:07]

>>30

直冬が坊主に連れられて京にくるの１３４５年だからまだ８年も先

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:48:22]

逃げ若の足利兄弟はそこそこ似てるけど尊氏像や直義像って言われてるの見た感じ実際の兄弟はあんまり似てなかったっぽいよね

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:49:49]

師直が武士関係を取り持ち
直義が北朝の公家関係で駆け回り
尊氏と道誉は一緒に遊びに行く！

ヨシ！

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:50:35]

>>47

おい最後！征夷大将軍！

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:50:44]

直義は愛人に贈る感じの和歌残ってるけど和歌ってそういうシチュエーション遊びするから分からないな

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:52:10]

>>49

少ない数しかないなら和歌の会のシュチュエーション遊びを疑うな

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:53:06]

尊氏と直義似てなかった説は直冬が誰も直義の子だと思われてなかったあたりとかも信憑性がある

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:54:30]

>>44

妻ができなくても子供ができないのに側室取らないのはお堅い通り越してイレギュラーじゃないかな

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:54:47]

極楽の３大ファンタジーとは？
自分は
「恩賞権まで直義にやらせると悪いから僕がやるよ（善意）」
の所だと思った

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:55:15]

>>48

将軍とかむり！隠居して猿楽いっぱいみる！

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:57:01]

>>51

逃げ若並みに似ているなら尊氏に似ているところを政敵なら直義に似ていると言いそうだよね　

逃げ若推定直冬の坊主恐怖で目がつり上がっている可能性もあるけど吊り目なら義詮よりも尊氏に似てない直義似だよね

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:59:46]

当時の美的感覚はわからないけど伝頼朝とされた肖像が史実直義の可能性が高い頼朝はイケメンで有名だから史実直義も当時のイケメンの可能性あったんだろうか
逃げ若兄弟は足利遺伝子強そうだから足利家がイケメン一族なのかな

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 09:59:58]

逃げ若の尊氏直義は目が違うから読者的には作画で尊氏の子だと分かるんだろうけど作中の人物的には人外じみた感じが尊氏の子だと確信させそう

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:04:49]

尊敬する帝と戦うなんて無理～！してる尊氏に一生お側で支えますからって直義が説得した瞬間
「一生って言った？絶対だぞ？」って食いついてくる尊氏は極楽でも指折りのホラーシーンでしたね…
あそこ悪魔に言質取られて魂を代償に契約結んでしまった感がすごかった

史実でもどう考えてもそのまま隠居させてやれよ…って場面で尊氏が直義を引き止めまくる一連の流れ
極楽だと「一生支えるって約束した！」ってシンプルに言い張るのが尊氏の姿勢としては一貫してたんだけど
めっちゃ主体性があって直義依存症ではなさそうな逃げ若尊氏がどういう反応するのか全く読めない

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:08:26]

義詮のために直義が邪魔だったならなんで引き留めまくったのか分からないんだよね
この辺の理由って研究されてるの？

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:13:12]

直冬はよっぽど変化球で来ない限り人気キャラになりそうな要素の塊だよね

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:13:55]

直冬とめんどくさい取り巻き連中が邪魔だっただけで直義本人には敵意を向けていなかった、とは言われてるね

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:16:00]

>>59

真面目な話で言えば、京の町が一触即発状態だったから直義シンパを暴発させない為とも考えられる

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:16:24]

>>58

主体性はあるけど一心同体とは言ってるから直義が離れるのは嫌という方向でいくのかな

逃げ若尊氏は切り替えがはやい印象だから体の中の鬼で体調崩したとかじゃないと引きこもらなさそうだし直義と高兄弟の仲介は上司としてしそう

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:18:21]

直義は父親として上司としても直冬にとても優しくしてるんだよな
直冬が冷遇されて尊氏派に睨まれてメンタルがおかしくなっていく時に尊氏の命令で長門国に探題として行く時も直義が直冬を説得して送り出してるし

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:19:21]

>>43

師直（めっちゃ利発！極楽殿の子じゃねェ！！）

直義（めっちゃ利発！兄上の子じゃねェ！！）

彰子「めっちゃ利発で直義様に似てますし、尊氏様の子ですよ」

間接的にDisられまくってる義詮くんは泣いていい

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:27:06]

>>63

尊氏の仲介ってどんなだろうと考えたら護良親王襲撃の時の威圧が浮かんだ

あれ柱間のチャクラ威圧を禍々しくした感じに思えてきた（柱間に失礼？）

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:27:23]

あれだけやらかした直義を義詮の補佐として政務に復帰させようとするのは頭おかしいのかとしか思えないんだけど上手く行くと思われてたの…？

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:29:52]

義詮というか基氏の補佐では
本人もそれを望んでいたフシがあるし

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:32:52]

でも上杉さんが「準備が整いましたので鎌倉にお越し下さい」と直義に連絡したら尊氏怒ってたよね……

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:36:19]

いつくらいかは知らんが尊氏は上杉のことガチで嫌っていたんじゃないかって説もあるし
これ上杉じゃない人が声掛けたら結果は違ったのかもしれないね

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 10:42:39]

尊氏の母方って上杉じゃなかったっけ
確かに上杉一族のやらかしが観応の擾乱の発端な所はあるけど尊氏は身内に優しいイメージあるから意外

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:02:19]

横失。以前ここか閲覧注意スレに書き込んだ
「觀応の擾乱における尊氏の敵は直冬＋直義を担ぎ上げる取り巻き連中。特に後半戦はそいつらから直義を奪い返すために戦っている」
「直義絶対殺すマンな義詮と、直義を取り戻そうとする取り巻き連中から守るために、足利家の聖地で自分の家の隣にある浄明寺に隠棲させた」
は笠松宏至大先生の説ですね。論文か書籍はわからなかったけど...（膨大過ぎて探せぬわ）

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:05:51]

東大の教授方は直義のこと好きな人多いな...

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:13:38]

梅松論では尊氏は直義が鎌倉に独立政権を樹立しようとしてるのではないかと疑ってたって記述なかった？

だから基氏送るときためらいもあったと

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:24:38]

もともと足利一門だけで全国を統治するなんて無理なので、尊氏と直義の二人は京都・鎌倉の二元統治で行くつもりだったことはほぼ確定されてますね
ただ義詮と高師直は一元管理にこだわっていたので揉めたのと、尊氏が両者に押されて日和ったのが觀応の擾乱につながったと

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:26:58]

後の義詮の政治方針は直義に近い形になるんだっけ
皮肉なのか何なのか

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:27:32]

そういえば逃げ若でも直義が京と鎌倉を我ら兄弟で盤石にすれば〜みたいなこと言ってたな

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:30:26]

いざ実務を握った時に「あっ…これ無理…」ってなったのか可愛いな義詮

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:31:39]

そこはまあ直義が卓越した政治家だったってことなんだろう

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:32:29]

いざ自分が同じ立場になってやっと前任者の凄さが分かるのは現代でもあるあるよね

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:33:15]

>>74で梅松論と書いたが難太平記の間違いだった

この辺

その後両御所隠れ給ひし後、京都を恨申輩内々連々関東を勧め申す様なりしかども、終に大御所の御素意を専らとせさせ給ひしを、京都よりは大休寺殿の御申し（＝お言葉として）によりて、鎌倉を別に取立て申さる（＝特に重要な地位とされた）と思召しつめられて（＝思詰る）、御内心は御怖畏有りしにや、「斯の如くにては終に天下の煩ひ有る可し」と思召して諸神に御ちかひありて、大鎌倉殿基氏、宝篋院殿（＝義詮）に先立申させ給ひけるとこそ承り及びしかども。実説は人の知る可きにあらず。

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:37:59]

>>79

直義は政治家として天才なほうかもしれない

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:46:46]

>>79

政治99は伊達じゃないってことだね

師直は政治どれくらいになるんだろうな

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:50:36]

>>54

なお実際にはそこまで猿楽に夢中というわけでも無かった模様（見てないわけじゃ無いけど、他を疎かにしてたとかは後世の創作っぽい）

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 11:58:34]

尊氏＆師直vs直義では本拠地近畿の守護大名が続々と直義派に寝返ってたし
恩賞権で釣ったとはいえ直義を野に放てる状態じゃ無いよなとは思う

なんで義詮の補佐に付けたのかは知らん

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:00:41]

>>71

上杉さんは凶徒認定はされてなかったけど嗷訴の輩認定はされてなかったっけ？

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:02:27]

本当は尊氏・直義は鎌倉に幕府置きたかったけど
情勢が安定してないから仕方なく京都に居座って
そしたらなんと南朝が出来てしまい鎌倉に引っ越せなくなったとかいう説もある

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:13:12]

推定直冬これだけだと尊氏似なのか直義似なのかわからんな
幼少期兄弟のどっちにも似てない

[89 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:16:43]

まあ直義も最初と顔違うから...

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:19:42]

>>79

本来なら歴史の表舞台に出るような人じゃなさそうな天才達が多いイメージだわ南北朝

足利兄弟だったり後醍醐天皇だったり楠木公だったり

[91 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:20:22]

極楽が変化球なだけで直冬は尊氏に似ていないと話が通らない部分が多いし何より漫画的にラスボス似の方が美味しいから尊氏似で来ると思う

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:21:05]

>>86

「嗷訴之輩」という兄弟敵対してなかった説

あれざっくりし過ぎてて特定の誰かを指していなかったような

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:40:54]

>>89

直義は心清きの時はただ人相悪いだけだが一話などはまだモブなせいか顔全く違うよね

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:46:04]

尊氏と直義のハイブリッドの可能性
尊氏の実子であり直義の養子でもあるし能力性格もそれぞれ似たところがあるし

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:47:30]

>>86

兇徒認定はされてないが直義を鎌倉へ避難させようとして尊氏に役職剥奪された

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:49:48]

逃げ若の上杉さん人体実験とかしてるマッドサイエンティストなのに苦労人の気配がするから逃げ若世界でも兄弟喧嘩に振り回されそう

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:51:14]

直義が直冬養子にすると言っても合理的な逃げ若師直は反対しなさそうだけど今後が楽しみ

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:53:07]

>>96

ダークエルフさん最新話のせいで汗流している印象しかない

[99 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:56:35]

ダークエルフが幼少期足利兄弟と遊んだことがあったならやっぱり武士の子ってわからないなぁしてたのかな
直義はわからないけど尊氏のわからなさは武士関係ないよね

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 12:59:45]

当時の嗷訴はお神輿担ぐのが定番スタイルだからね
弟を神輿にして好き勝手してる奴ら許さねえ（神輿本人はセーフ）って意味じゃないかと言われてますね

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 13:00:11]

ダークエルフさん、護良親王や顕家卿のことは理解が及ぶのかな
このお二方は例外枠？

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 13:06:36]

>>68

ここの過去スレが閲覧注意スレで直義が一回目の観応の擾乱後も基氏を手伝ってたことがわかる記録なかったけ

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 13:06:42]

公家の血筋だから武士のことようわからんわって言ってたけど帝とか護良親王とか顕家卿とか尊きお方達みんな蛮族なんですけど…

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 13:07:26]

>>103

後醍醐天皇の血族と北畠親子が例外なのでは

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 13:11:34]

>>97

逃げ若世界だと直冬にも尊氏級の神力ややべえ鬼が憑いていてこれは尊氏の世が脅かされるわって感じになるのかな

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 14:00:35]

上杉さんと孤次郎が絡むのはいつ位なんだろう

[107 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:04:52]

直冬には自決した北条の者たちの怨念が憑いてる説を何度か見かけたけど、その場合は直冬の方から若に会いに来る可能性が出てきそう
憑いてるものたちの声に導かれて、みたいな
ただ若に会ったら怨念の何割かは満足して成仏するパターンもあり得るのが何とも

[108 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:23:46]

>>52

政治的な意味以外で子供できないけど側室の記録がない武士や貴族っていたっけ

直義の場合兄が将軍で彼は王様や将軍じゃなかったから必要性が低かったのもありそうだけど

[109 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:25:31]

>>103

後醍醐天皇と顕家は天皇や貴族という事実抜いてもおかしいか凄いし

[110 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:31:42]

逃げ若のモロちゃんは優秀じゃない身内より優秀な他人って価値観だから直冬より義詮に味方する理由が何になるのか気になる
直冬が明らかに尊氏を脅かすような危険人物として来るのかな

[111 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:36:00]

逆に義詮よりもダメダメに見えるキャラかもしれない
取るに足らない庶子…と見せかけてみたいな

[112 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:38:19]

今日夜にBS日テレで神護寺やるのか
まあやっぱ伝源頼朝像で紹介されてたけど

[113 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:39:37]

師直の価値観はそうでも、当の尊氏が息子と認めてない以上は直冬に味方する選択肢なんて出てこないのでは？
忠実な執事の考えとしては特におかしくないと思う

[114 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:45:22]

知力99政治99忠義100の逃げ若直義が引き取ったら絶対面倒なことになる直冬をどうして養子にするかの方が気になる

[115 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:46:44]

まあ嫡子の面子を潰す奴でしかないよね
直冬からすれば認めてほしくて頑張れば頑張るほど嫌がられるパターンだけど

[116 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 15:58:27]

足利のために先々まで見通して行動している逃げ若直義がなんで直冬を引き立てるのかの理由は相当なものじゃないとダメそう

[117 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 16:09:33]

もし観応の擾乱第2ラウンドで直義が鎌倉に独立政権を打ち立てられたとしたら…

北朝の京の幕府に対抗して、南朝に基氏を鎌倉の征夷大将軍に任じてもらい、直冬を呼び寄せて軍事部門を任せれば、足利どころか日本を２つに割れるぞ

[118 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 16:11:00]

>>116

フラァしたんじゃないなら色んな才能を見抜いた上で、野放しにしておいて敵対勢力に利用されると不味いから自分の養子にしてしっかり手綱を着けておこうって感じかな

公的には兄上でなく自分の息子です、その証拠に名前には義や氏でなく直をつけます、兄上や義詮をしっかり立てるように言い聞かせておきましたのでご心配なく！と理詰めで説得にかかる直義

なお周囲

[119 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 20:40:44]

逃げ若の尊氏が義詮に優しい＆子煩悩なイメージが今のところない

[120 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 20:40:52]

尊氏の妻とか直義の妻とかいつか出て来んかね

[121 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 20:44:31]

>>120

直義の妻は登場済みやで

[122 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 20:47:52]

史実直義って優れた政治家で私情挟まなくて足利のためなら何でもやる人ってイメージなんだけどどうして明らかな地雷の直冬を引き立てたのかよくわかんないな
才覚がヤバいから放置していても危ないのはわかるけど

[123 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 20:48:11]

>>121

そういや出てたわ。完全に失念してた

[124 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 20:50:42]

尊氏の妻は直義と直冬嫌いなんだっけ
観応の擾乱に入ったら出てくるかもね

[125 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 21:18:06]

>>124

足利兄弟をテーマにした作品ではそう描かれる事多いけど別に史料が残ってる訳でもない

[126 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 21:22:45]

登子さんてどんな顔してるんだろうな
イメージ的にはちょっときつめの美女っぽいけど
北条とは言え得宗家の家系じゃないから若に似てたりはしないと思うけども……と言うかもし似てたら、京都での尊氏の反応が更に有り得ないものになるので是非似ないでいただきたい

[127 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 21:42:30]

>>102

寺院の所領安堵の文書があるかも知れないという事だったけど確認は取れてなかったな

[128 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 22:32:44]

観応の擾乱の史実を調べれば調べるほど「極楽」はファンタジー小説だったんだなと思う
史実って残酷だな
逃げ若ではどうアレンジするのか楽しみだ

[129 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 22:42:13]

>>125

登子さんって名前が残っているだけでもあの時代の女性ではすごいけど名前と生まれと産んだ子供の人数しかわからないな

[130 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 22:44:18]

>>118

人の心に疎いらしい逃げ若直義なら変な奴らにかつがれないように、いい人材ゲット、母親の身分の高く長い間嫡男の義詮を脅すつもりはないからヨシで養子にするイメージはある

[131 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 22:45:23]

極楽ネタだけど、直冬に対する反応

師直「顔も性格も何もかも極楽殿の子じゃねーわ」
直義「顔も性格も頭脳も兄上の子じゃない…」
妻「お顔も性格も頭の良さも直義様そっくり」
兄「た、直義にそっくりだ（顔みただけで察する）」

やはり妻と兄は直義様のこと大好きっすね（白目）

[132 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 22:47:25]

>>122

窮地に追い込まれるとびっくりするようなことはするけど(親王殺人とか南朝に行くとか)直冬関連は別にそんなことないしな

[133 二次元好きの匿名さん 23/08/09(水) 23:08:38]

史実の妄想だが御所巻きの名前の通り直義は尊氏の家に逃げたけど
後に御所巻きが複数回繰り返されることや直義が観応の擾乱二回目起こすことを考えるとその場で殺されてた方が単なる暗殺事件になって良かったのでは
高一族は史実でもほぼ族滅くらうし直義派閥がどうなるのかが予想つかないけど

[134 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 07:37:45]

観応の擾乱第1ラウンド和睦後を園太暦の記事で追ってくと、直義追い落としの素早さと酷薄さにビビる
史実では全てが尊氏の意志ではなく人々の思惑が絡み合った結果だけど、逃げ若では「全部寄越せ」の鬼発動、欲しがる対象には弟自身の服従も入ってるのかな

2月17日　
打出浜の戦い
2月20日　
尊氏講和を請う
2月26日　
高師直・師泰ら武庫川で誅殺される
3月2日　
尊氏、直義と会談
擾乱前の三条殿体制に戻す事を決定
足利直冬を鎮西探題に任命する
尊氏、自軍42名に恩賞権行使
細川顕氏、尊氏に面会拒否され恐怖する
3月21日
尊氏・直義・義詮、西芳寺へ花見に行く
3月29日　
直義の側近斎藤利泰、帰宅途上暗殺される
4月3日　
直義、三条殿の義詮と同居しようとするが拒絶される
5月4日　
桃井直常襲撃される
6月
義詮、御前沙汰（政務）を発足
7月　
直義の引付方（政務）停止
園太暦「武衛禅門大略如獨身近々可有事旨風聞」直義、幕府内で孤立させられる
7月19日　
直義、政務引退を表明

[135 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 07:48:55]

逃げ若の尊氏だったら弟に反抗されたことに滅茶苦茶イラついて人間的動揺するの想像できるわ

[136 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 07:59:36]

>>128

ぶっちゃけ大胆に言ってしまえば歴史小説なんて全部ファンタジーだしな

道誉や楠木などが主人公の他作品も本質的には好きなキャラクターの二次創作や成り変わり夢小説と変わんない

[138 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:08:10]

>>134

欲しがりの鬼が今までの直義の様子から手に入れた判定じゃないかな

長年手に入れた判定のものが入ってなかったとなったらどんな反応を示すのか楽しみ

[139 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:13:09]

>>134

俺はいつからヤンデレのホラー物読んでたんだ？？

[140 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:17:05]

直義の義詮と同居しようとするが拒絶されるは他の本みて結構史実だったのかとびっくりするけど素人でも無理な計画に見えてしまうな

[141 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:18:03]

>>134

率いる者として責務を果たしているようにも思えるがなんか滲み出ているようにも思えるな…周囲から着実に潰して詰みの状態に持っていっているが失いたくなかったんだろうなと

これが史実（後世に残った）ですか怖…

[142 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:18:45]

>>134

義詮は御前沙汰で直義から権力を取れた感じみたいだね

[143 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:24:07]

>>134

厄介事起こしたのと息子もいい感じに成長したから権力持ち弟を処理するのはおかしいことじゃないんだが直義派の暴走を気にした可能性入れてもストップかけたのがノイズ

[144 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:25:27]

叔父と甥の確執ってよくある奴だな

[145 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:26:57]

>>134

この状況で花見とか全員行きたくないだろうな…

逃げ若尊氏なら喜んでるところが想像できるけど

[146 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:27:29]

弟への独占欲が暴走してる気がするのは気のせい？

[147 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:32:04]

3月21日
尊氏・直義・義詮、西芳寺へ花見に行く

頭おかしいんか？

[148 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:33:39]

>>147

言い出しっぺは誰だ……尊氏だろうな（自己完結）

[149 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:34:11]

武士とか公人としては息子とか色々大切にしてるんだろうが
私人としては本質的には弟以外はどうでも良いんじゃ無いか？と思えてしまうんだよなこの人

[150 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:34:54]

>>148

義詮と関係改善を願った直義かも知れん

大喜びで賛成する尊氏と、心底辞めてくれと願う義詮

[151 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:36:17]

史実尊氏の公的な将軍としての仕事と私人の弟大好きがぶつかって変なムーブになってるだけ説はある

>>149

息子も妻も愛しているし後醍醐天皇大好きは私人としてはあると思う

[152 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:38:41]

直義の家と尊氏の家が御所巻きが起きた原因になりそうなくらい家が近そうだったり幽閉した寺が実家の近くらしいのは史実らしいな
兄弟の家がご近所さんじゃなかったから御所巻きではなく直義暗殺事件になって歴史変わったりして

[153 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:39:11]

>>151

勿論弟以外にも気を遣ってたり重視してる人はいるけど

じゃあ弟関連以外でこんな変なムーブするか？と言われると…

[154 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:40:23]

>>152

粛清者が変わるだけで結局高一族は族滅してそう

[155 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:42:24]

>>153

後醍醐天皇へ怪文書書いて入るし怨霊信仰があっても北朝から金を取ったのは十分変なムーブに入ると思う

[156 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:45:23]

鎌倉殿見た程度の歴史知識だけど高一族というか師直が一家来の割に権力持ちすぎだったからそのうち粛清されてた気はする

[157 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:50:31]

>>154

弟を殺された尊氏主導でやってそうだな

弟愛は強いイメージだからそうなったらガチギレ逸話が残りそう

[158 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:51:56]

>>147

鎌倉殿で時政追放の直前に一族総出で宴会してたけどあんなノリかなあ

[159 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:53:07]

>>156

高一族族滅か力を削るのは何か理由見つけるか作って足利一族はしそう

[160 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:54:17]

詳しくはよくわからんけど北条一族が傀儡傀儡してたの知ってたら高一族みたいのが将来ヤバそうとは思っちゃうと思う

[161 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 08:55:12]

逃げ若では直義は一騎打ちの理由にされたからデバフかもしれないが史実は戦でピンチ直義はバフアイテム

[162 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:00:57]

>>135

イラつくけどそれで直義嫌いになったり殺意を持つイメージない

直義が反抗期されるのが一番普通目の動揺を誘えるかも

[163 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:04:20]

史実尊氏って直義の悪霊が出てきたらどんな反応したんだろうか
帝の時は天龍寺建ててるけど

[164 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:25:34]

等持院（尊氏&足利将軍の菩薩寺）って直義が作って観応の擾乱後に義詮が管理して尊氏が改築（観応の擾乱でボロボロになったから足利の菩薩寺として相応しくなるよう）した説あるのか

め、めんどくせ〜

[165 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:53:25]

>>163

直義が呪ったから尊氏の病気が悪化だから官位を死ぬ数ヶ月前なのに朝廷に頼んで上げてもらったみたいな話だったら割とある話に見えるけど尊氏が弟の官位上げて頂戴になった理由は不明らしいね

[166 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:55:25]

>>141

直義本人には一切危害加えず友好関係つづけながら、周囲の邪魔者排除して孤立させ降伏させる感じがなんともスゴイ

[167 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:56:51]

あにまんのせいで直義シンパは尊氏に凶徒認定されて一人前な気がしてきた

[168 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 09:59:09]

後年心変わりしたかもしれないや直義に面倒事押しつけて出家したいだけではとも捉えられるけど願文は本物で本音そうなのが現実は凄い

[169 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:02:40]

>>164

寺に罪はないけど乱を起こした弟の作った寺を墓所にするのは現代人感覚だと凄い

[170 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:09:41]

>>169

それ言うと室町幕府と言う組織も乱を起こした弟の作ったもんだから…

[171 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:13:44]

>>168

面倒事押しつけた説なら、義詮が政務任せられるくらい成長してた時期だったら願文に記す名前が直義→義詮になってた可能性……あるかなぁ……

[172 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:15:59]

>>171

面倒事押し付けたい説でも直義と綺麗なあの字を見ると重い愛はある前提そう

[173 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:19:57]

弟は一人だけど息子達は正妻の子供だけでも二人なせいか異常な重さの息子愛みたいな逸話は知らない
基氏に自ら笙を教えたとかの逸話はあるし息子達を愛しているのはわかる

[174 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:37:14]

>>169

直義は京で家があった場所にちなんで「三条殿」と呼ばれてたらしいんだけど

その跡地は八幡神社になってて御所八幡宮って呼ばれてるんだよね

直義死後に尊氏が源氏の氏神である八幡神社をわざわざ弟の家があった場所に勧請したそうです

これも異常弟愛エピソード入りしてもいいと思うんだ

[175 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 10:44:14]

三代将軍の義満が「鎌倉公方だった基氏様は生涯一度も猿楽を見物なさいませんでしたよ！
叔父上だった直義様を見習われたのです！」って叱られて反省したってエピもあるんだよなあ
観応の擾乱2回もやってんのに一族からは見習うべき相手認定されたままなのヤバいなって
やっぱ義詮死ぬほどやり辛かったのでは…

[176 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:13:36]

御所八幡宮（旧直義邸）の役割って直義の鎮魂と尊氏や義詮を守護すること（守り神）らしいんすよね

色々おかしく無いっすかね？

[177 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:14:36]

>>166

だからこそ >>72 の笠松説が熱く支持されてるわけで（時に本郷先生含む関東の研究者）

[178 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:16:19]

>>175

頼之の政治は直義を参考？にしてた説を唱えてる学者もいるっぽいし、この説を採用するなら育ての親みたいな頼之が手本にしてた直義だし…ってなったのかな

[180 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:18:04]

>>176

直義の鎮魂→わかる

守り神→？？？あの…そいつ2回も初代様と戦ってません？しかも隣の家だし

[181 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:20:08]

>>175

鎌倉でも直義の死後に思い出の寺（切腹未遂してたお寺）にわざわざ直義の念持仏を奉納してるんですよね

[182 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:31:28]

>>175

やったことの一部はやばいけどそれはそれとして政治方針は真っ当だから見習おう、という合理的な評価がされてたのかも

むしろ義詮が死後に叔父を再評価した可能性はあると思う

[183 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:31:40]

>>181

浄光明寺の矢拾い地蔵

すごく綺麗な仏様だよね

[184 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:32:26]

>>181

思い出の寺（切腹未遂）とかいうパワーワード

[185 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 11:37:11]

記録に残っている直義は兄を叱咤激励したり、代わりに戦場行って戦ったり兄を逃す為に敵に突撃したりホントに健気だよな

[186 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 12:39:10]

>>174

>>176

異常行動に見えた実家の近くの寺幽閉にも直義殺されて直義シンパが暴発するのを抑えるためがあるから多分ちゃんとした理由があるだろうけど？になるな

直義が怨霊になるかなるという噂を防ぐだけで説明できることかなこれが

>>185

直義が戦弱いのもあって梅松論は美化されているだろうが死ぬつもりで出た戦があったのは本当に有り得そう

[187 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:05:57]

直義派の中でも強硬武闘派の桃井が襲撃されるのは分かるが事務方の側近まで襲われて殺されるんじゃ、恐ろしくて誰も三条邸の直義の所に出仕できなくなるな

[188 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:11:04]

>>187

ん、あれ？この時すでに三条邸には義詮が入っているから直義は別所に移っている訳か

[189 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:40:05]

>>40

妻との子供40代になるまでできなかったから隠し子いたならすぐに引き取りそうじゃないかな

[190 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:40:06]

自分が政務に留まる限り、自分の身の周りの人間が襲われ殺され続ける状況って怖くないか？

[191 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:40:51]

そりゃ酒浸りになるわ

[192 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:41:52]

>>191

ちゃんとしたソースは見つからないからセーフ

[193 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 13:45:10]

少なくともノイローゼ状態にはなりそうだ

[194 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 14:28:17]

>>190

そんな中でも昔と変わらずに接してくる兄上怖く無い？

[195 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:11:39]

足利周辺スレ　Part10｜あにまん掲示板

早めに建てといた

[196 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:46:33]

>>195

スレ立て乙です

[197 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:02:21]

>>194

いよいよ観応の擾乱は第二部ヤンデレホラー編へと突入

[198 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:06:20]

>>195

立て乙

[199 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:45:16]

>>195

たて乙

[200 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:45:46]

うめ