足利周辺スレ　Part10｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 17:10:36

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは195を踏んだ人が建ててください、難しい場合はか他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレpart8｜あにまん掲示板逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK閲注スレ…bbs.animanch.com

>>4

2二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 17:12:22

たておつ
でもリンクが前々スレになってる

>>3

3二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 17:12:48

足利周辺スレ　part9｜あにまん掲示板https://bbs.animanch.com/board/2238619/bbs.animanch.com

>>2

サンクス

4二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 17:47:32

>>1

スレ立てサンクス

5二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 18:09:08

たておつ！

6二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 18:56:52

立て乙

7二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 19:14:50

尊氏ってうどん以外は何が好きなんだろう
鎌倉出身だから海の魚とか？

直義は山菜とかきのこ雑炊とか川魚とか好きそう

>>10

8二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 19:55:57

直義は現代だったら蕎麦好きそう

9二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 20:00:36

現パロであったな
蕎麦好きだけど尊氏がうどん好きだからうどん店ばかりに兄弟で行くけど
尊氏に本当は蕎麦派なこと見抜かれてるってネタ

10二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 20:15:35

>>7

コンクリート以外ならなんでも食べそう

11二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 23:07:38

極楽読み直してるけど尊氏がひたすら直義好きで笑ってる

>>12

12二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 23:23:17

>>11

だんだん笑えなくなってくるよね…

でも二週目に冒頭の浜辺のシーン読み返したときはグッと来た

>>14

13二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 23:29:58

極楽ネタ

笑える小説を目指したみたいだがとても面白かったけど個人的には笑えなかった
コミカルなのは師直と序盤直義が何回か盛り上がってたときだけでところどころ尊氏の愛が怖かった終盤は義詮可哀想直義お労しやだったわ
二周目読むと一周目よりも直義の死に方ってそこまで酷いものではないと思えたな
一周目は直義にも原因あるけど目茶苦茶可哀想な心境で死んだなと思ったが二周目だと爽やかさを感じた

14二次元好きの匿名さん23/08/10(木) 23:30:31

>>12

２回目だとより波の描写が美しく思える

15二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 07:19:38

足利一族はじめ南北朝の武将を知れば知るほど頼重どうやって彼らに勝つつもりだったのかという思考に陥る

>>16

16二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 08:35:44

>>15

直義を捕虜にすることで譲歩して貰い

そこからだんだんと…とか？

17二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 08:43:58

このレスは削除されています

18二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 08:46:02

漫画見て思ったけど足利一門敵キャラにしても層が厚くね

19二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 08:46:18

建武政権への不満の強さが相当だったらしいので
自分達で南北朝時代に持ち込みたかったんじゃ無い？

20二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 08:48:44

鎌倉時代の足利一門は粛清を恐れてみんな仲良く良い子として協力してたっぽいので
源氏にしては一族の結束が強く、なおかつ〇〇流としては恐ろしいくらい数が多い

>>21 >>142

21二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 08:50:27

>>20

北条が次に消すとしたら足利だと恐れて反逆した説はありえるか

22二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 14:18:08

足利家は鎌倉時代から家政機関も整備してるし庶子も郎党も土地一個一個は小さいけどちゃんと分割してて単純に“数”が多いんだよね、伊勢氏みたいなどこの馬の骨かわからない甲乙人出身やつから下級貴族出身の上杉氏、当然仕えてる関東の武士団、ここまで出身が多様だと才覚も多様になるわけだ
ここに源氏のブランドと尊氏のカリスマ性
抜け目がないわ

>>32

23二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 14:23:32

北条は権威がなかったけど史実足利は置き文伝説などを使って更に権威を高めてそうだよな

24二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 18:11:09

北条も得宗家からではないとは言え足利に娘を嫁がせて代々縁を結んではいるから、それだけ重視してた家ではあるだろうけどね
何せ北条だから……（鎌倉殿を振り返りつつ）

25二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 18:57:27

まぁ娘婿になったから安全という訳でもないんですけどね(畠山殿を見ながら)

26二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 19:32:22

今後の逃げ若に阿野廉子出るかな？
尼将軍ばりの活躍してたらしいのでどこかで出て来てくれないだろうか
息子の後村上天皇も出てきたし、顕家卿の手紙で非難されてるみたいだし気になる人物なので

27二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 23:13:15

そういえば何故か阿野廉子の異母妹と足利直義が恋愛する少女漫画があったな

>>29

28二次元好きの匿名さん23/08/11(金) 23:49:56

深夜なので書く
師直師冬（吹雪）と直義直冬が対比されて描かれる可能性あるだろうか
あくまで若が主役だから可能性低そうかな
あんまり関係ないけどどっちも冬名前に入ってるよね

>>31

29二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 04:14:37

>>27

前半護良親王、後半直義主人公の漫画？

>>30

30二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 06:31:52

>>29

それだ

鬼国幻想

31二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 07:21:47

>>28

冬の字って師冬から貰ったっていう展開来る？

>>36

32二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 07:33:15

>>22

多分だけど足利頼氏以降の当主の正室は毎回その時その時の六波羅探題の有力者の近親から選んでるっぽい

尊氏の正室の赤橋登子を除いてね

もしかしなくても割りと気合の入った婚姻では無かろうか

33二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 07:41:22

だから北条の正室腹じゃなかった家時さんは狙われちゃった訳か
じゃあ庶子の尊氏直義も立場ヤバかったんじゃ
登子さんに子供できたら用済み

>>47

34二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 07:51:36

逃げ若の兄弟はそうでもなさそうだけど実際の足利兄弟は割とほったらかしっぽかったんだっけ
そりゃ仲良くなるし結束も強くなるよね

>>35

35二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:02:33

>>34

極楽設定じゃないかな

36二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:09:14

>>31

正正

時行

を考えると冬の字が師冬から貰ったはありそう

37二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:09:39

尊氏直義の優秀さ見た感じちゃんと教育は受けていそうな感じはする

38二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:15:46

何スレか前にその話出たけど
二人とも教養あるし母親の清子がすごい人だからしっかり教育されてたんじゃない
って結論になってた記憶

>>40 >>44

39二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:16:57

上杉家ってめっちゃ凄い一族なんだっけ

40二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:20:23

>>38

清子さん詳しくないけどあの時代で女性の名前が残ることは凄い

41二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:23:08

ダークエルフさんが家長の話聞いてたし逃げ若の観応の擾乱でも上杉一族が暴れそうだからちょっと楽しみ

>>42

42二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:25:32

>>41

ダークエルフさん＝今は逃げ若上杉憲顕で通じるけど今後上杉が増えたら使えなくなる可能性もありえるよな

43二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:33:19

白黒反転してない普通の目の上杉さんが出てくる可能性

44二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 08:49:24

>>38

清子さん、宣政門院（後醍醐皇女、光厳院室）みたいな最上層と親交があって宮廷歌壇にもかかわってたらしい

尊氏生母という地位あってのことだろうけど、それでも武家の女性としては凄いことしてる

45二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:08:44

尊氏直義の兄の話って出てくるのかな
逃げ若だと家時の呪いで尊氏がモンスターになった感じだけど対象が兄じゃなくて尊氏なの不思議だよね

>>46 >>54

46二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:15:53

>>45

高義は尊氏直義とは十歳近く離れた兄だから詳しく知ってる人はあんまり多くなさそう

師直が仕えてた説あるので回想で出てくる可能性はある

47二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:17:27

家時の自刃はガチで唐突過ぎて意味わからないんだよね…霜月騒動の前だしその前に父の正室の一族である佐介氏が処罰されてるからとか時宗への殉死だとか...でも執権って使える主君ではないし...

少なくとも北条氏が狙った訳では無い気がする、当時の幕府って弘安徳政のグダグダで色々とそれどころじゃないし、取り敢えず安達氏排除の流れの時代だからここで足利煽って安達と徒党組まれたら時宗という絶対的なリーダーを失った北条氏じゃ無理だと思う

>>33

>>49

48二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:23:44

逃げ若世界だと嫡流の兄に神力や鬼が憑かなかったのが不思議だし弟の直義は特に人外パワー持ちじゃないのも不思議
この辺観応の擾乱中の回想で明らかになるかな

49二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:36:05

>>47

家時がメンタルやばくて北条への被害妄想から自死した可能性とか

足利家なんか気分の上下激しい感じの人多いしそんな感じで

50二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:42:55

義家が７代のちに天下取るとか適当な事言ったから重圧だった説

51二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 09:46:09

義家本当にそんなこと言ったの？
北条家はその話は知ってたの？

52二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 10:01:48

本当にそんな予言したにしても、七代後の孫なんて山ほどいそうだから家時に限ったものじゃないと思うけどね
足利が源氏嫡流扱いなのも室町幕府が工作したから説が現在の主流みたいだし、置文もその一環と見なされてるとか

53二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 10:06:57

観応の擾乱の時、暗殺された直義側近、斎藤利泰のデータがもう少し判ったから投下しとく

◯齋藤利泰（さいとう　としやす）　左衛門大夫

・康永3年（1344）直義の引付交名三番に名前の記載あり（白河結城文書）
のちに評定衆・評定始奏事役

・貞和5年（1349）
御所巻きの際、師直派から直義側の“奸臣”として上杉重能、畠山直宗、僧妙吉、修理進入道と共に斎藤利泰の身柄引き渡しが要求される、最終的にはは上杉・畠山の流罪で決着（園太暦）

・観応２年（１３５１）3月２８日（暗殺前日）に直義の使いとして洞門公賢を訪れる（園太暦）

・観応２年（１３５１）３月２９日、直義の光厳上皇訪問に供奉、勤務を終え深夜帰宅途中の路上で刺殺される（園太暦）

この人、直義の事務方の側近中の側近だね
暗殺の黒幕誰かは知らないが、桃井暗殺未遂も併せて着実に直義の文武の両輪を潰しにきてるな
政務のキーパーソンの抹殺は文官にも衝撃と恐怖を与えられる
暗殺も心理戦の一手か、面白いな

54二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 10:16:09

>>45

家時も尊氏も母親が上杉だから母方繋がりで鬼が高義ではなく尊氏を選んだのでは？って考察をここで見たな

それかシンプルに逃げ若では高義はいないとか

55二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:13:56

今後、上杉家で善人キャラが出てきたら「白いダークエルフ」とかいわれるんかな？(スイフリーを思い出しつつ)

56二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:15:25

家長があそこまで話すということは上杉ダークエルフさんは絶対的な直義の味方だと思われているんだろうしそう思うに至ったエピソードありそうだけど後に回想来るかな

57二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:20:07

世界初！足利尊氏を主人公としたオリジナルミュージカル！
誰よりも流されやすい主人公、ここに爆誕！
明治座「ながされ・る君へ～足利尊氏太変記～」

58二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:22:10

観応の擾乱、遂にミュージカル化？

「朝廷が南北に分かれる混迷の時代を描いた軍記『太平記』をモチーフに、朝廷と幕府の覇権争いに巻き込まれる武士たちの奮闘を描きます。主人公は源氏の血を引く足利尊氏。時代の大きな波や、周囲の圧に翻弄され、流され、それでも自分らしく生き抜いた足利尊氏の想いを描く壮大なミュージカル。
日本全土を巻き込んだ史上最悪の兄弟喧嘩“観応の擾乱”はなぜ起きたのか？激動の時代を駆け抜けた男たちの歴史ロマンをお届けします。
脚本：池田テツヒロ
演出：原田優一
音楽：かみむら周平
出演：
相葉裕樹／内藤大希／
石川凌雅、松田岳、前川優希、井澤巧麻、広井雄士、井深克彦／
丘山晴己／井澤勇貴、伊藤裕一、加藤啓／大山真志、辻本祐樹／
原田優一／上口耕平／ROLLY／水夏希」

59二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:41:27

義詮って作中の年代じゃまだ幼名じゃなかった？

60二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:49:41

今年は南北朝推しなのかなぁ

61二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 11:57:35

ミュージカルで尊氏のブラコン愛が歌い上げられるのか

62二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 12:00:16

南北朝ブームキテる？

63二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 12:01:59

ブームかどうかはわからないけど南北朝を推そうとしてる空気は感じる

64二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 12:02:22

ミュージカル宣伝動画見たけど、メイクとか衣装とかどういうコンセプト

65二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 12:12:22

このブームで大河南北朝きたらいいな

66二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 14:32:44

『極楽』を読んでる最中だけど、成長した直冬(新熊野)が足利兄弟夫妻と並ぶところが「地獄絵図」と表現されてて乾いた笑いが出たわ……
作者の垣根さんはザックレー総統の才能があるよ！

67二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 16:37:44

こないだ他スレを見学したら直義の着物の背中に書いてある「天知る神知る我知る子知る」は楊震という人の言葉で、その人は「酖」を飲んで自害したとwikiに書いてあった
で「酖」って何？って調べたら鴆毒って書いてあったんだけどこれってやっぱり直義は鴆毒飲んで自害するっていう前フリかな

>>68

68二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 17:16:09

>>67

三浦兄の服の壺マーク考えたらありそう

直義は中国と貿易してるってあったし、入手ルート自体はあるんだよね

監禁中にどうやって手元に取り寄せるかという問題さえクリアできればその展開はあり

>>69

69二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 17:32:18

>>68

着物に文字なんてモダンな柄だなぁと思っていたらそんな不吉な匂わせとは

太平記ネタのくすぐりかも知れないけど毒死の可能性も無きにしも非ず？とは胸騒ぎしてしまう

70二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 17:48:20

今の研究では毒殺否定派多いみたいだけど概ね太平記ネタ拾ってるから毒死エンドかもね
師直との命日合わせも拾ってきそうではある

71二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 17:55:07

尊氏に毒殺される直義、だけは見たくないので直義本人の意志による最期の方がまだいいかも知れない

>>74

72二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 20:45:54

逃げ若尊氏が直義死んだらどんな感じに狼狽するのか凄く興味ある

73二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 22:33:42

直義の死に対する尊氏の反応にやはり興味があるんだが、尊氏が弟に持つ感情の種類や深度がまだ把握できなくて予想ができない
通常の兄弟愛の中に所有欲や支配欲が混在しているイメージはあるけどまだ暗示的だしこれからのエピソードに期待

74二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 22:40:15

>>71

創作物で毒殺だったのをいくつか見たけど割とニュアンスは違った

太平記……兄による毒殺だが直義も分かっていて毒を飲む。兄に自らを斬り捨てる覚悟ができたことを喜びながら死亡

風の群像…兄からの使者に薬と称して毒を渡され、自害を求められているのだなと受け入れて服毒

　　　　　実際には義詮が犯人だけど真の黒幕は北畠親房。真相を知った尊氏は下手人は殺すけど息子可愛さに口を噤む

足利兄弟…父から引き継いだ忍びが実は尊氏と義詮のために働いており、その忍び経由で尊氏から毒を渡され服毒

　　　　　なお京から逃がしたのも尊氏の差し金で、殺すならこんな回りくどいことをしなくても…と直義にも忍びにも真意は不明ながら、これで弟がしねば嘆き悲しむんだろうなとは理解されてる

75二次元好きの匿名さん23/08/12(土) 23:59:01

ようやく極楽殿読み切ったわ
品評通りの弟萌え小説だった
読者感想文で頭抱えている小中学生のあにまん民兄貴姉貴は是非とも読んでくれ！
自分の知能だと逃げ若がないと登場人物把握するの難しいから逃げ若読まないとやってられないわ
逃げ若のおかげで読破できた

76二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 06:40:38

家長は尊氏のことどう思っているのやら

>>78

77二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 08:53:13

尊氏が直義を分身呼びしてたけど、他我の別がついてないならそれは自己愛の投影では？

78二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 09:04:47

>>76

道誉の高兄弟しか描かれてないから来週になったら変わるかもしれないけど尊氏が直義を殺すは予想してないのだろうか

邪魔になった弟を殺すって歴史に割とよくあるパターンなのに

>>81

79二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 09:11:51

高兄弟の強さは異常

80二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 09:19:36

道誉の声優は黒田崇矢あたりだと良いな

81二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 12:53:39

>>78

直義の未来の真の敵が尊氏だと見通していれば後の悲劇は防げたけど、今の時点じゃ尊氏の中の鬼の存在気付いてないし無理そう

>>82

82二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 12:59:35

>>81

見通してたら本当に防げたかな……

>>85

83二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:09:22

史実見ると観応の擾乱第1ラウンド和睦後の直義の対尊氏に対する態度はあまりに無防備すぎた
兄弟の絆や情誼を信じた直義とは対象的に冷徹に弟の権力を奪い続ける尊氏陣営
見ててはがゆいね

84二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:10:19

逃げ若の師直と直義の敵対理由がどうなるかだな
中先代の乱の時にはもう直義が滅ぼされる未来が見えてたのがどうしてなのか気になる

85二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:25:43

>>82

史実ムーブ考えると尊氏は直義を殺そうとしているのではなく命は保護するように見えるから尊氏が直義を将来的に殺すと家長が考えてたら節穴描写になってしまうような　

直義派を刺激したくなかったのかもしれないが尊氏が直義の命も冷徹に幕府のために切り捨てられる人間だったら行動は違うのでは

86二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:39:58

なるほど、確かに逃げ若で家長が予感したのは直義の生命の危険だったな

ならば直義の政治生命や社会的地位の抹消までは予見できなくても仕方がないか…

>>87

87二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:43:11

>>86

直義の命だけ考えるなら尊氏は最大の庇護者かも

>>88 >>90

88二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:46:35

>>87

なお直義の死因は酒の飲みすぎで肝臓をやられた説

確かに戦場では何度も救ってるんだろうけど、それ以外だとね……

>>89

89二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 13:57:34

>>88

逃げ若の尊氏は直義の前では仏の絵しか不可解な怖いところ出してなさそうだから

90二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 18:00:34

>>87

人間どう生きるかが大事なのであって、自分が心血注いできた政務を取り上げられ政敵の元で飼い殺しにされるなんて、殺されるより残酷だよ

91二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 18:15:33

ブラコン概念のある現代でようやく理解可能なやつなので南北朝時代の人間の家長が想定できないのはしゃーない
てかあんな激ヤバムーヴ予想するとか天才でも無理だろ

>>105 >>110

92二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 18:56:49

逃げ若は常識人みたいになってるけど原作(史実)直義もなかなか意味分からない行動していてこいつ尊氏の弟だなって
尊氏の行動がアレで隠れるけど直義もなかなかアレなブラコンだし結構好戦的だよね

>>103 >>104 >>106 >>107

93二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 19:05:43

思ったんだけど、直義は再度南朝に降って鎌倉を首都に南朝の幕府を開けば良かったんじゃないかな
２つの朝廷、2人の天皇、だったら幕府だって２つあっていいし、征夷大将軍だって2人いて良い筈

東日本と西日本、日本を２つに割って面白い世界を創れるじゃないか
自分ならそうする

94二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 19:17:21

直義は南朝に下りはしたけど北朝が正統だと一貫して主張してるからね
南朝に下ったのはあくまでも師直討伐のためであって北朝や足利そのものをどうこうする気があったわけじゃないから、二つ目の幕府を開くという選択肢は直義の中にはなかったと思うよ
鎌倉幕府再びの事態に尊氏たちがどう反応するか気にならないと言ったら嘘になるけど

95二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 19:24:02

直義はそういう性格だからな
ただ、真面目な話、尊氏にはそういう可能性も頭をよぎったんじゃないかな

だから自身が南朝に降るという荒技にでたのかも

96二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 19:24:06

逃げ若の直義と師直の関係が全然分からんからどんな展開になるのか予想がつかない
師直は婆娑羅的行動がナーフされているし直義は全体的に大人しめにナーフされているからガチで嫌い合う二人が想像つかん

97二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 20:02:10

師直は弱い直義が煩わしくなるんかなぁ

98二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 20:04:37

師直→直義の感情や評価は次号待ちだね
合併号だから先が長いけども

99二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 20:09:27

化け物の足枷のなるような存在は要らない…つって
かえって化け物の逆鱗に触れるのはお約束だぞ

100二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 20:11:14

今の所の描写だと直義様が鎌倉幕府の政治の長所を学ばれているとか直義様なら鎌倉を1ヶ月は保たせるはずだったとか言っていて評価は高めなんだよね

101二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 20:11:43

次号で急報受ける足利兄弟も登場しないかな
光明天皇の即位式で忙しいだろうけど

102二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 20:55:42

南北朝時代の1次史料っていうから師守記借りたらこれもまた漢文体かよ…
一体いつになったら日本の男は日記を仮名で書き始めるんだ？
だが日本史専攻の人間が読めるなら同じ人間である自分が読めないはずが無い読んでやる

>>183

103二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 22:31:52

>>92

南朝に行った以外は尊氏と比べると普通に見えはする

あの兄と比較対象担ってる時点でアレだろはそう

104二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 22:32:40

>>92

史実の家が隣が本当の場合直義もあれだよね

>>108

105二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:02:43

>>91

ブラコン概念が適用できない場合足利兄弟の解釈は朝敵フィルターもあってもっとクソややこしい状態になってそう

106二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:03:48

>>92

史実直義は思ったよりも弱くないよね強いとも言えないけど

107二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:05:44

>>92

逃げ若では兄がやる気あるラスボスになっているのと今後主人公側で共闘するかもしれないから大人しめになってるのかも

108二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:10:18

>>104

政庁の役目もあったみたいだからボスの兄の家の近くにってのはまあ霞ヶ関みたいなもんと思えば

>>109

109二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:11:54

>>108

師直くらい離れても良くないか

>>113

110二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:15:37

>>91

史実の話になるけど直義だって義詮と尊氏で挟み撃ちにされて殺されると思ったから逃げけてそうだし

111二次元好きの匿名さん23/08/13(日) 23:32:28

ウィキベディア情報だけど時行は基氏を破っているらしいから中心になるかはわからないけど基氏のビジュアルも逃げ若が最後まで続いたら見れそう

112二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:12:41

このレスは削除されています

113二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:14:53

>>109

直義の仕事内容＆仕事範囲的に内裏の近くである必要はあったと思う

師直は実際この中で侍所と政所が仕事だろうし、多少離れててもまぁ

尊氏と隣同士なのは兄の趣味（）とか入ってそうだけど（それか、両将軍ということで隣が良いとなったか）

>>119

114二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:17:07

残念なことに尊氏と直義の家は建武の乱起きる前（つまり幕府を開く前＝直義が政務を引き受ける前）から隣同士なんすよ

>>115 >>116 >>117 >>119 >>124

115二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:19:35

>>114

お寺が間に挟まっているように見えるがそれでも近いね

>>120

116二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:21:42

>>114

うわあああああああ

117二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:24:12

>>114

同腹兄弟だからこんなに家が近いのは当たり前かもしれないし（震え声）

ほら親戚同士で固まっているみたいな

118二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:25:57

兄上が精力的なのと直義が大人しいせいか両将軍って呼ばれなさそうな足利兄弟

>>122

119二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:33:19

>>113で納得してたら>>114で否定されて草生える

間の寺すら邪魔と思ってそうだなこの兄弟

120二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:34:34

>>115

この等持寺は川上貢の『日本中世住宅の研究』の中で『師守記』や『門葉記』の記述から尊氏の初期邸宅もしくはその持仏堂だろうってあるみたい

グーグルスカラーにそれを引用してる論文があるから見てみると良いかも

>>121

121二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:39:00

史実直義が観応の擾乱は例外として兄から離れて仕事していた期間があったのがレア状態に思えるな

>>120

じゃあもう隣扱いで良いな

Q足利兄弟どのくらい近いの

A隣の家（寺）ですが実際に複数あるのは凄いね

122二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:43:20

>>118

アレはそもそも直義の官職の唐読みが武衛将軍だからそう呼ばれてるって流れだし

>>190

123二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:45:20

中世や歴史詳しい人に聴きたいが足利兄弟の近さは珍しいと思っても良いの？

124二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:49:26

兄弟死後はこんな感じっすね

ちなみに尊氏存命時に等持寺で法事をやったりしてるから、>>114の2人の家の間にある等持寺はハナから尊氏所有の家みたいなもん

なお、等持院という名の暖簾分けみたいな寺を直義監修で建て？て

直義死後は尊氏が再建して将軍家の墓にした模様

125二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:53:02

旧直義邸が神社になったのは怨霊にならないようにした当時としてはわりと普通のことなんだっけ
直義死後に尊氏が再現して将軍の墓にしたのは普通のことなのかブラコンエピソード入りなのかわからないな

>>126 >>139

126二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:54:28

>>125

直義への鎮魂→わかる

義詮を守る守護神的な役割もある→？？！？！？

>>127

127二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 00:56:45

>>126

八幡の神が源氏が信仰するイメージの神様のイメージだからそこは別にはてなじゃなくてもいいのでは

>>128

128二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:00:15

>>127

八幡が源氏の氏神とかだからそこは分かるんだけど

じゃあなんで敢えて直義邸の跡地に建てたんだ？ってなる

>>130

129二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:00:52

一つ一つの話だけなら筋が通って見えるけど
トータルで見ると？？？となるいつもの尊氏ムーブ？

>>131

130二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:01:45

>>128

それは直義の鎮魂のために跡地にとびっきりの神社を立てたのでは

>>132

131二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:04:01

>>129

弟関連はそれは尊氏がブラコンだったからですで大体ゴリ押しして自分の中では納得できそうかな

132二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:07:21

>>130

神社の建てる数を多くすると懐にくるし子孫用と鎮魂用を一つにしたとか？等持院を再建したのも1から立てるよりはコスパがいいから理論だったりするのだろうか

133二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:10:37

当たり前のように息子の邸宅の方が弟の邸宅より遠くて吉良

>>134 >>135 >>137 >>138

134二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:23:52

>>133

だって他所の家の人と一緒に住みたくないとか言うし…

135二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:27:04

>>133

一番近くていい立地がそこしかなかったとか

弟を追い出して隣に息子というのも双方気まずくなりそうとか

136二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 01:34:02

このレスは削除されています

137二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 08:37:10

>>133

両親が同じな兄弟姉妹の遺伝子構成は100%同じだけど子供は50%は違うんだぞ、そりゃそうなるよ(？)

138二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 08:47:02

>>133

息子の方が「ここでいいです」と希望した可能性

本当はもっと遠くがよかったけど、仕事の利便性を考えてこの距離でみたいな

139二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 09:51:25

>>125

尊氏の真意は不明だけどわざわざ八幡神社を建ててその後も大事に保護した結果

御所八幡宮は現存してて「足利直義邸跡地」って今も当時の面影を残してるのに対して

尊氏本人の家はすっかり跡形もなくなってるんだっけ

そりゃ室町幕府の権威が地に落ちて徳川幕府になったら前政権の遺物なんて残る訳ないけど

いくら乱世でも武士なら八幡神社には迂闊に手出しできないよなあって

徳川なんて源氏の末裔を僭称してるから余計に

>>158

140二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 09:55:49

逃げ若の直義は弱くて尊氏の弱点になっていることが描写されている(楠木戦とか)から
京の足利一門が武力至上主義になって直義を排除しようとしてるのを家長は感じたりしたのかな

>>145

141二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 10:54:50

武力至上主義だと道誉がノイズになるなあ
道誉って個人武力高いっけ？

142二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 10:56:37

>>20

その結束が室町時代はどうしてああなったのか…

>>143

143二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 11:06:09

>>142

外側に強大な敵がいれば一致団結するけれど

外敵の脅威がなくなったら内ゲバ始めるのは

いつの時代どこの国でも見られる光景だからしゃーない

144二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 11:44:34

武力至上主義というか京風の婆裟羅に染まった感じじゃないかなぁ？

145二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 11:50:53

>>140

中先代→直義が負けたせいで出張った

後醍醐側と完全対立→討ち死に寸前の直義助ける方を選んだせい

楠木とタイマン→自分の護衛全部直義に回したせい

うーんこれはデバフ

>>159

146二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 11:50:55

逃げ若でも保守と婆娑羅の対立になるのかな
中先代の乱の時点で婆娑羅やべーって感じる出来事でもあったんだろうか

147二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 11:52:07

武力至上主義というか貴族や神社仏閣なんて糞食らえ精神

>>150

148二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 11:53:31

今度鎌倉で足利兄弟関連の観光しようと思うんだけどマストなスポットやおすすめあったら教えてー

149二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:00:06

逃げ若直義は親王殺しにビビっていたり公家とのコネクション作りしていたりその辺重視してる描写はあるからね

150二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:02:54

>>147

＞神社仏閣なんて糞食らえ精神

この姿勢なのに魅摩ちゃんの神力利用しまくりなのが実にいい根性してるわ

まあ使えるものを使える時に使うのは別におかしくないし当たり前ではあるけど

でも信仰由来でも何でもなく、尊氏と違って特に有名人として注目されてるでもない魅摩ちゃんの神力はそう遠くないうちに尽きる気がするんだよね

151二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:04:48

言われてみれば尊氏も魅摩も神力使いまくってるのに神社仏閣クソ喰らえしたら話が通らなくなるな
その辺どう整合性つけるんだろう

152二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:05:07

大仏殿倒壊とか多々良浜の砂嵐みたいな自然現象が尊氏に利する事例今後ある？

153二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:09:38

顕家卿が死ぬ石津の戦い（1338年6月）後、後村上天皇が伊勢から出航しようとするけど嵐でできなかったって記述が若のWikiにある
そこで魅摩ちゃんがまた出てきそう

>>154

154二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:20:47

>>153

追記

後村上天皇は1338年9月に伊勢から船で陸奥に行こうとした（伊達さんと結城さんも同行）けど海上で嵐に遭って三重だか愛知だかに漂着してる

こっちは普通に台風かもしれない

155二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:34:42

道誉は正面戦闘だとそこまでなイメージ

156二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 12:59:02

楠木正行の戦いも描くつもりなんだろうか。細川やら山名やらを撃破するのは見事としか言いようがないけれども

157二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 14:02:23

逃げ若の直義と師直って妙に絡み少ない気がするけど他の創作でもこんなもんなの？
原作だと尊氏が朝敵にされて引きこもった時に一緒に戦ったりしてたみたいだけど

158二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 14:45:43

>>139

鎮魂のためでも神様のビッグネームさなどを考えたら寺と神社逆でも素人目には良さそうだけどな

159二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 14:48:04

>>145

史実はピンチの直義はバフアイテムのイメージだけど逃げ若は戦弱い直義が邪魔ではと思われてもしょうがないな

160二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 14:49:36

直義が逃げ若で金策上手の弟君やってたけど師直とかも金策上手い方なのか気になるわ
直義以外で足利で金策上手そうだったり有名な人いるだろうか

>>161

161二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 14:58:34

>>160

夢窓疎石、義満

>>163

162二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:03:49

史実というか原作？の直義って戦は強いとは言えなくてピンチに陥るけど兄の尻蹴る役割だし血気盛んな気がする
朝敵になったら尊氏みたいな怖気付くのが普通なのにバリバリの主戦派だったとか
多々良浜の戦いでは尊氏がもう無理自害するって言い出したら私が相手に特攻仕掛けるから見ててって言ったりとか

>>164 >>165

163二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:04:40

>>161

義満はそうだわ尊氏死後に生まれるから直義と同等くらいの働きを期待するならいなかったりするのかな

夢窓疎石さん頭良くて論戦も出来て字もきれいでって多芸な方だね

164二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:06:40

>>162

強くはないけど弱くもない印象だな

脚色も入ってるだろうけど朝敵になってしまうから尊氏が出れない戦以外は兄の尻を叩くためにも出ているイメージある

朝敵になるけど直義を助けると予想できた人はあの当時いたのだろうか

165二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:07:15

>>162

結構極楽の直義が近い気がしてるんだよね

活気盛んというか正義漢で一本筋が通ってるから曲がったことは大嫌いだしそういう輩には激昂する感じ

>>167

166二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:09:07

朝敵になっても一門や家臣のために頑張ってくれるはず！と多分みんな考えてたと思う

まさか朝敵になるの嫌！で出家しようとして
朝敵になっても良い！した理由が弟助けるためとは弟本人含めて誰も思わなかったんじゃ無いか？

>>169

167二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:11:41

>>165

極楽の直義は尊氏への強い共依存以外はイメージどおりだな

史実直義は仕事や大切な人相手には情熱的なイメージがあるな

>>170 >>172

168二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:14:15

このレスは削除されています

169二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:15:54

>>166

その時は誰も理解してなさそうだけど梅松論見ると昔の人でも弟のために朝敵になっても助けるために出陣してそうとは思われてそう

義詮を直義と尊氏で討つ噂が流れてしまったり当時の人にも弟のこと尊氏は目茶苦茶大事なのではと思われてたのでは

170二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:15:57

>>167

そんな感じ

ただ共依存とまではいかなくても

史実直義もだいぶブラコン拗らせてるとは思う

>>171

171二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:19:26

>>170

重すぎる兄上がいるせいで目立ちづらいが重症のブラコンだと思う

あと南朝に行ったのは追い詰められても南北朝をごたごたさせる大戦犯行為だと思う

172二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:21:48

>>167

正妻と仲良さそうでも側室や妾がいることはあの時代おかしくなさそうだし子供が出来づらいならいないほうが変人レベルに思える

残っている和歌で愛人や妾がいたかもという疑惑しかないのは変わってる

>>177

173二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:24:11

尊氏と比較するから常識人に見えるだけでやっぱり直義も頭おかしかったのでは？

>>176

174二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:24:55

子どもの頃の直義が師直の部屋の床下に隠し物を置いていたのは何かしらの信頼の証しと取れそう

>>175

175二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:26:54

>>174

凄く自信に溢れてそうだったから師直に暗号を解けるかみてもらったかもしれない

逃げ若直義は高兄弟にも幼少期甘やかされてそうなイメージもってる

176二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:27:57

>>173

まともが当社比がつくタイプそう

177二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:31:43

>>172

あの和歌もそれっぽいのが一首だけじゃなかったっけ

実体験じゃないシチュエーションプレイで詠んだだけだろって言われてるあたりが直義っぽい

あと尊氏は正室以外に庶子を何人も産ませてるけど後から庶子扱いに変更された長男や直冬以外は

直義がクソ忙しかった時期に集中してて観応の擾乱とかで不穏になったらぴたりと止まったと聞いた

やってるのが尊氏なのでお前…！という感情になる

>>179

178二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:37:55

保守派で伝統を守るタイプなのとそれはそれとして行動がロックなのは両立するからな

179二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:39:08

>>177

直冬竹若丸の庶子な年齢と直義が忙しそうな時期を照らし合わせれば検証できそう

180二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:41:19

「師守記」読んだら尊氏と直義が兄弟揃ってあちこちの寺や神社にお詣りしている記事が散見されてほっこりした
もちろん公式行事なんだろうけど

あと貞和5年の御所巻についても園太暦とは違う視点で記録されてた
学者さんってこういう史料からパズルのピース集めるように研究してくんだな史学って面白いかも知れない

>>183

181二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:42:09

夢中問答集が出ているのはは夢窓疎石よりも直義側の意向が強いと本で読んだことはあるが直義が教えてもらったりする立場なのにと意外だったわ

182二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:51:57

師守記に御所巻で失脚した直義の元に、鎌倉から上洛した義詮が輿に乗って訪問した事が記されてるけどそれには執事の高師直が付き従ってたとあり、その時の直義の心中思うと複雑

183二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 15:58:28

>>180

もしや>>102の人？

102のレス内容があまりにも男らしいので掘れそうになったんだが、解読にせいこうしたのか！

>>184 >>186

184二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:02:19

>>183

掘るな掘るな

185二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:12:49

めちゃくちゃ面白かった

この論文でも等持寺は尊氏の邸宅(＝直義と尊氏は隣の家に住んでた)って書かれてたのと

尊氏が直義の家で蹴鞠してるとか色々書かれてて笑った

www.jstage.jst.go.jp

>>189 >>190 >>191

186二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:13:27

>>183

八木書店さんが師守記の巻内の主要項目をサイトにupしてくれてるからそれ参考に足利兄弟ネタ追ってっただけ

例えば第5巻はこんな感じ（御所巻有り）

〔収録範囲〕 1349〔貞和５〕～1356〔延文元〕 ○十歳未満の任少将参議兼兵部卿の例 ○師守文殿寄人を所望す ○足利直冬西国に下向 ○諸国守の満期及び欠国の注進 ○執柄子息直任少将の例 ○河内より上洛の首級三十余を六条河原に晒す ○日吉祭に外記不参 ○仁治以降大嘗会国郡卜定の例 ○摂津豊島北条下司職を沙汰す ○直冬備後栗原保を打渡す ○延暦寺出訴により祇園神輿を出さず ○祇園鉾見物 ○四条河原に勧進田楽あり梶井宮尊氏ら見物す ○桟敷破損により死傷者多数出づ ○夜間世間物騒 ○市中諸所に落雷 ○九条道教薨去 ○検非違使別当放生会参向の例 ○直義逐電の風聞 ○高師直邸に一族等馳集る←御所巻 ○師直と上杉重能畠山直宗と確執あり ○直義邸に評定あり師直参仕 ○重能越前に配流 ○皇代記を吉田国俊に注遣す ○外宮怪異の勘例 ○興福寺東大寺と合戦す ○足利義詮関東より上京 ○義詮直義を訪う ○直義出家の風聞 ○洞院公賢に牛車宣旨 ○三条万里小路付近焼亡 ○山崎より油納入 ○伊勢例幣使新道発遣の例

187二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:16:08

意外と漢文体目が慣れた
入試問題じゃないから正解な読み下し文にしなくて良いし、書いてあるのは事務的なメモ書きだから漢詩より簡単

188二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:16:25

終生、足利姓を名乗っていたのに太平記だと姓が変わった人の話はここでも大丈夫ですか？

189二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:17:27

>>185

光厳院は直義のこと好きすぎませんかね？

190二次元好きの匿名さん23/08/14(月) 16:38:46

>>122

左兵衛督って唐名が武衛なんだっけ

武衛将軍と呼ばれる事もあるのか

以前誤読したな…