周王朝時代って

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:29:42]

殷（商）王朝を滅ぼしてから秦に滅ぼされるまで凄く長いけど
諸侯に押され放しで影薄いよな、多士済々の時代で面白くはあるが

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:35:52]

武王が早々に亡くなったのが痛いか、幼かった成王を周公旦、太公望呂尚、召公奭の三人が支える形になっちゃったし

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:37:55]

西周までは（比較的）強かったけど東周になってから急速に弱体化したんだよね
どうも税収のほとんどが東遷で捨てた（捨てざるを得なかった）地域に依存してたから一気に力を失ったらしい

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:40:37]

>>2

殷を滅ぼして数年後に亡くなったぽいからな

それでも成王が即位してすぐに発生した殷残党の反乱を鎮圧できたのは良かったけど

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:43:47]

>>2

武王はまだその面子がいるからいいけど昭王のほうが影響あったんじゃって気がする

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:44:47]

鄭の荘公という一諸侯（臣下）に過ぎないのに周王の親征を撃退した男

これまでも周王が楚や犬戎に負けたり殺されたりしたことはあったけど
一臣下に負けたせいで周の権威が決定的に没落を始める契機になった

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:47:21]

西周時代でもそこまで強くないからな
厲王なんて民衆の反乱で追い出されて死ぬまで戻れなかったし

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:50:51]

やっぱ克殷したから頂点に立てたってだけで他の勢力を圧倒できてたわけじゃないんかね？

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:53:51]

だから強い諸侯を覇者として認めて凌ぐしか無かったんだろう
戦国時代なんて良く生き延びてられたって感じだし

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:53:54]

史書では成康時代は40年以上平和だったとされてるけど実際は金文史料とかによると武力征伐とかあったらしいね

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 17:55:55]

諸侯も家臣連中に好き勝手されたり乗っ取られたりしてるし、そういう時代なのかね

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:08:10]

最初の200年位は安定していたけどその時期の話ってほとんど無いもんな
エピソードが豊富になってくる春秋時代にはもう諸侯との力関係は逆転して権威だけが辛うじて残ってるだけだし

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:11:10]

殷の時点でフランチャイズチェーンみたいなものだし、それを乗っ取っただけで時間経てばまあそうなるよね
血は薄れていくし、開発も進んでいくし

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:15:11]

>>8

中央集権や封建制度すら出来る前

部族連合の旗頭みたいな感じだしね

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:15:46]

>>11

封建制で周より広大な領土を治める諸侯が増え

そしてその諸侯の直轄地と同じかもっと広い領地を持つ臣下が表れたからね

例えば春秋時代に強国だった晋は有力な貴族が政争を繰り広げて徐々に他の貴族や晋公室の領土を吸収

最終的に韓・魏・趙が独立した時には晋の領地は僅か２都市しか残っていなかった

日本の室町幕府も守護大名の統制に苦労したように封建制は統率する支配者が一強の状態を維持しないとあっという間に秩序が崩壊する

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:18:06]

秦末の動乱で秦以外の戦国七雄を復活させようという動きはあったのに周はなかったのが悲しい

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:24:40]

もうちょい頑張ってたら天皇家みたいになれてたかな...

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:29:10]

>>17

春秋時代の権威だけあって権力は覇者が握ってるのは日本の皇室に似てるなってなる

とはいえ西周から数えて東周滅亡まで８００年続いたのは普通に凄いけど

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:30:02]

周王室は戦国時代後期にもまた分裂したのが痛かった

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:34:20]

>>19

西周公と東周公で権力争いしてたんだっけ？

で周王を担いでた西周公が先に滅ぼされて東周公もしばらく後に滅ぼされて完全滅亡

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:35:51]

戦国時代になるともうわざわざ滅ぼす程の価値も無い小国で下手に手を出しても他国の目が気になるからほっといていいか、くらいの存在だもんな

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:38:14]

>>17

結局秦の後も何度も異民族支配あるからな

秦一つ乗り切ったところでって話

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:39:20]

春秋時代後半になっても晋は周王の要請で城壁修復したり割と尊重してた
そしてその晋すらいなくなった後は本当に影が薄くなっていく羽目に
（一応張儀とかが「周を脅して天下に号令をかけるべき」と進言してたりもするけど）

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:40:36]

>>21

諸侯は一応周との縁関係を主張して王を名乗ってるから下手に攻めたら他の諸侯からボコられるんだよなぁ

誰が滅ぼしたんだっけ？秦の白起か楊摎？

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:43:21]

>>24

西周公と周王を降伏させたのが秦の楊摎（この時事実上滅亡）

残った東周公を滅ぼしたのが同じく秦の呂不韋

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:47:48]

ちなみに周王と西周公は韓を攻撃する秦を妨害したため滅ぼされて
東周公は周王死後に王位を継いだと主張して他六国をまとめて秦に攻め込もうとするも失敗して秦に殺されている
トラの尾を踏まなければもう少し存続してたかもしれない（遅かれ早かれだっただろうけど）

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 18:48:59]

>>24

だからしっかり諸侯をボコしてから征服する必要があるんだよね

紀元前256年に楊摎が周王朝を滅亡させたがそれよりも前に長平、伊闕、鄢郢、華陽で白起が趙楚韓魏をフルボッコにしてる

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 19:05:36]

儒教ってあれだけ周王朝時代が理想！って言ってる割には秦による周滅亡はあまり批判してないイメージ
（実際にあったかは別として）焚書坑儒とかで秦を批判してるイメージはあるんだけど

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 19:19:50]

>>28

あくまで周(厳密にいえば西周)のような秩序に少しでも近づけるなら王朝は何でも良いってスタンスなんじゃない？

末期のその理想とかけ離れた周も見てるわけだし

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 19:28:10]

成王の即位後管叔鮮、蔡叔度、霍叔処が三監の乱起こしているのが王朝の不安定さを感じさせる

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 19:55:12]

>>30

実際は旧殷の勢力が反乱を起こして三監はそれと戦ったけど敗北して滅んだんじゃなかったっけ

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 20:04:07]

最初の覇者となった斉の桓公も周王しかやってはいけない封禅の儀式を行おうとしたしな
管仲が必死に止めたけど

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 20:07:59]

太公望が斉にゆっくり向かおうとしたら農夫の言葉に急いで向かったら敵の侵攻に間に合ったと言う逸話は
多分創作だと思うけど、東方が不安定だったことの現れなんだろうな

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 20:45:11]

西周の頃ってほんとに中原くらいの範囲なんだよな
江南とかマジで辺境

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 20:55:35]

野蛮扱いだった楚のあたりが後の荊州とかだしねぇ

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 21:11:30]

穆王がもうちょい頑張ってたら中興の祖にもなれたかもしれない

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 21:17:10]

>>32

名君扱いはされてるけど管仲がいないと桓公ダメダメだからねぇ

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 21:37:35]

>>33

見様によっては太公望や召公は辺境に追いやられた形だな

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 21:41:15]

>>38

姫姓の一族は王畿に近い所に封建されて異姓の国はその外側の異民族と接する場所に置かれたとは言われる

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 21:59:33]

>>31

西周時代の金文や戦国時代の竹簡だとそうなってるね

殷の遺民たちが彔子聖(文献史料における紂王の息子武庚禄父)を大将に担いで反乱起こして三監を攻め滅ぼしてる

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 22:44:52]

>>39

反乱起こす可能性もあるから僻地に移動　その代わりある程度の領土拡大は黙認するって形なんだよね

太公望も東はあなたの切り取り次第って領土拡大のお墨付きをもらってるし

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/10(木) 23:48:59]

日本みたいな拡張に限界がある島国なら外側に大国でもたかが知れてるけどねえ
結局西と南にいくらでも拡張出来る異民族国家の秦と楚に藩屏達は潰されちゃった
てか明治維新の強国も九州の端本州の端四国の端だったからそんなもんなのか

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 04:22:54]

周公旦の子を斉の隣の魯においたのも対策のためだったんだろうな

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 09:51:27]

かといって身内に大身を与えると八王の乱になる模様

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 12:25:40]

>>28

焚書坑儒といっても弾圧されたのは政権に批判的な学者全般

儒教そのものが弾圧されたわけじゃない

政権批判をしない儒者は弾圧の対象外であり、叔孫通のように博士（皇帝の学術顧問）を務める儒者もいた

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 14:18:51]

>>44

魏が皇族を冷遇し過ぎて司馬氏を抑えることができなかったのを反面教師にした結果軍権まで与えられてた皇族が好き勝手し出すことに

バランスって難しい

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 14:50:31]

>>46

徳川幕府も身内を少なく外様を多くで外圧があるまでやっていけたからこっちの方がいいのかも

代を経る毎に身内感なんか減ってお家の理屈で動くから大義名分を与えない分遠い他人に力を許す方が安定するのか

なお司馬氏は子の代で殺し合う模様

異民族の奴隷やってろ

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 14:53:19]

>>47

江戸幕府が成功したのは直轄地をしこたま持っていたから

明清と同じパターンだね

どっちも世襲の王侯将軍は大勢いたけれど直轄地の兵力財力とは比べものにならない

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:17:20]

>>6

鄭なら子産と子皮の関係が好き

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:19:15]

覇者候補に挙げられる諸侯で周と同じ姫姓なのは晋と鄭くらいだっけ

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:22:04]

そう言っても春秋戦国でも斉は田氏に乗っ取られ晋は分家が本家を乗っ取った上に、趙、魏、韓の三氏に乗っ取られちゃったしなぁ

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:22:23]

>>50

敢えて言うなら呉

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:40:46]

楚は領土がクソ広いのに勝ち切れなかったのはやっぱりあの時代のあそこは人口少なかったんかね

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:41:52]

>>51

趙と言えば趙盾は面白いけど評価が微妙な人物だよね

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 19:53:36]

>>54

趙家は他と比べて波瀾万丈ですよね

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 20:02:02]

>>55

一度滅びかけて復活したもんな

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 20:08:55]

>>56

最大勢力の知氏と韓魏連合軍に攻められたりねぇ

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 20:16:42]

>>57

晋陽の戦いは最古の水攻めだっけ？

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 20:18:52]

>>49

子産と言えば初めて成文法を制定した人物で法家の奔りって評価もあるんだっけ

まぁそこから申不害や韓非までえらく間が空くけど

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 20:26:20]

字にあたる子産で名前が知られているのも何か不思議
公孫僑でも国僑でもなく鄭子産なんだよな

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 20:31:49]

晋の叔向が早々に批判の手紙送ってたな

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 21:10:38]

>>60

孔子が同時代の中で一番尊敬してた人物だっけか？

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/11(金) 21:15:28]

>>6

壮公の参謀役の祭仲もなかなか強烈な人物で面白い

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 04:28:30]

>>32

斉なら晏嬰と景公の凸凹主從コンビが好き

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 07:36:27]

そこまで辺境の地にあった訳ではないが歴史の彼方で影が薄い中山

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 07:46:48]

戦国時代は史料が乏しいのか七雄以外は影薄いよね

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 08:34:10]

>>65

国としての存在よりも劉備の先祖の肩書の方が聞いたことありそう

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 10:02:11]

>>64

晏嬰はあんだけ口煩くしても遠ざけられなかったのはよっぽど口調が良かったんだろうな

一語一句同じ台詞でも言い方一つで印象って全然違うし

なんでこんなクソな奴のクソな提案が通るのって事があるけどそこら辺も耳障りの良い言い方をされてるんだろうな

晏嬰が名臣で本当に良かった

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 10:04:04]

>>67

後は張世平くらいだもんな

これも劉備絡みだがw

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 10:41:19]

>>53

改革にことごとく失敗したから

他国は改革者が粛清されてもその成果は引き継がれたケースが多い

しかし楚は改革者が粛清された途端にすべて旧制に戻してしまう

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 11:06:36]

>>70

呉起とか有名だよね

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 11:24:06]

>>71

抵抗勢力が強すぎた

他の六国は程度の差はあるにせよ王族や貴族の力を削ぐことには成功してる

けれども楚はそれができなかった

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 11:29:04]

>>72

歴史が長くて領土も広かったから改革反対派の王族や貴族の数も多かったんだろうな

基本的に国内改革＝既存権益の侵害になるし

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 12:23:41]

>>64

晋平公と叔向も好きよ

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 12:50:39]

改革度で言えば桁の違う秦はちゃんと路線継続したのにねえ
屈原や伍子胥が代表的だけど楚の人は情念が強すぎて引く事を知らんよなあ

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 12:54:43]

>>18

バグダードのカリフとかそういう権威で持ってた感もあるやつは中々面白い

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 12:56:51]

最末期の無茶苦茶小さい領土でさらに分裂してたって知ってびっくりしたわ

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 17:48:56]

>>77

従業員数名の会社でも主導権争いはあるからね

どんなに小さくても権力の魅力というのは抗い難い

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 18:10:12]

>>63　>>64　>>74

春秋戦国時代は面白い主従コンビ多いよね

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 19:26:28]

宋の文公と華元もいい主從だと思う、羊肉と馭者の逸話はちょっと残念だが

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 19:50:54]

勾践と范蠡という苦難は共に出来ても歓楽は共に出来ない主従

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 21:14:44]

三国志の凸凹主従コンビと言えば孫権張昭なんだけど景公晏嬰ほど名コンビ感はないな
相性の良し悪しが印象の違いか

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 21:21:00]

越とかいう呉越春秋の時期に唐突に現れて呉を滅ぼしたあたりまでイケイケだったのがいつの間にか衰亡していた謎の国

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 21:29:47]

>>83

呉を滅ぼしてから本当に影薄いよね

いつの間にか楚に滅ぼされてた

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 21:47:45]

>>84

本当にこの時期のことしか史書に残ってないんだよね

一応勾践の後もたしか7代ぐらいは続いてたはずなんだが

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/12(土) 23:47:05]

後はおろか允常の前すらなにやってたのか

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 04:24:47]

主君連中もそうだが家臣団の方も范蠡と種くらいしか出てこないしね

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 06:37:15]

>>85

軽くwikiで調べたら8代くらい続いたぽい

……半分くらい王位争いで殺されてるぽいけど

[89 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 07:57:50]

呉も似たようなもんとはいえ闔廬の祖父の寿夢あたりからちらほら楚と争った記録があったり建国時の逸話とかあったりするけど越はマジでほとんど何も無い

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 08:15:14]

一応夏王朝の王の庶子が越の始祖……らしい
呉の始祖が周の末裔ぐらい怪しい逸話だけど

[91 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 11:43:33]

>>87

范蠡の師匠がいなかったっけ？

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 12:00:13]

>>90

やっぱり領内に会稽山があったから結びついたんスかね

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 12:47:03]

>>91

流れ者の范蠡の師匠が越にいたの？

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 19:10:35]

計然の事じゃないの、この人も良く分からん人物だが

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 19:15:52]

正確には家臣では無く食客だが孟嘗君と馮驩のコンビも良い、狡兎三窟の逸話が面白い

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 20:00:29]

この時代は思想家達も面白いな、例えば李耳さんとか

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 20:08:09]

晏子春秋を読んだ時に晏子の一人称が「僕」でこんな昔からある言い方なんだと変な所で感心した思い出

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/13(日) 20:29:49]

>>89

その代わり残党の閩越と東甌がめちゃくちゃしぶとい

戦国時代を生き残り秦では王号を廃されたものの自治を認められ漢の天下統一に貢献した功で王に復帰

滅亡は武帝の代

[99 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 04:24:58]

周と言えば笑わない傾国の美女の褒姒

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 07:16:12]

>>99

最後は犬戎に捕らえられて消息不明なんだよね

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 07:22:55]

ワンチャン天皇家コースもなくはなかったけど、権威の通じない異民族来襲が定期的に起こるから無理か
秦も半分異民族みたいなもんだし

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 07:39:49]

>>99

褒姒の年齢を真面目に計算したら幽王の妃になった時点で40超えてるはずなの好き

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 07:44:51]

>>102

褒姒 - Wikipedia

＞年代を計算すると50歳を過ぎてから王の寵を得たことになり史実性が怪しい

つまり幽王は40～50過ぎぐらいの女性に骨抜きにされて国を滅ぼしたのか

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 07:53:15]

うーんこの（美）魔女

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 08:17:18]

もっと後世にも皇帝より20才も歳上だった皇后とかいるしな…

万貴妃 - Wikipedia

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 09:49:12]

まあ滅んだ原因を女に押し付けるための創作だろうな

[107 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 10:15:07]

たまーに現れる明らかに一般的な他国の君主とは異なるネーミング体系の諡号好き

[108 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 11:01:40]

>>107

呉の闔閭って本名は姫光だし諡号でいいんだっけ？

諡号だとしたら周系の国とはだいぶ雰囲気違うよね

[109 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 11:06:39]

>>108

南方の国はその傾向あるね楚も古くはそうだったし

因みに最初にイメージしてたのは杞の初期の君主の東楼公とか謀娶公みたいな感じ

[110 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 11:12:32]

>>109

杞も夏王朝の末裔らしいからやっぱり周とは傾向が違うんだろうね

そして調べたら楚も「若敖」とか「霄敖」みたいに初期は異質な諡だったのか知らなかった

[111 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 11:12:53]

周以前も太乙みたいにちょっと簡単な漢字使ったりしてるよね

[112 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 11:19:12]

十干の諡号は殷系のものだよね
周の先王や夏の時代はまた少し違うみたいだし

[113 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 11:52:52]

>>110

その二人は武王熊徹が建国して王号を名乗り始める前だからしゃあない

敖は長みたいなもんでニュアンス的には同等よ

まあその後にもちょくちょく出てくる敖は、王に相応しくないって意味なんだろうけど

[114 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 18:03:07]

この頃の秦の西の果てとかどんな感じだったのかなあ
天水くらいまでしか掛かってないけど

[115 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:38:03]

>>103

コイツと比べると驪姫はちょっと小粒感があるな

[116 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:38:45]

>>104

当時の50代だと今なら70すぎのおばあちゃん相当じゃないかな…

物凄く若作りな妙齢の女性だった可能性も宝くじ一等が当たる確率程度で存在するかもだが

[117 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:39:02]

>>113

傲慢の傲に近いのもそういうことかな

[118 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:41:32]

>>107

春秋時代の諡号は大抵一字だけど戦国時代になると武霊王とか昭襄王とかみたいに二字の諡号が出てくるんだよな

[119 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:32:26]

史記によると周の最後の王である姫延の諡号は赧王
意味は「顔を赤らめて恥じ入る王」

一方竹書紀年では隠王という別の諡号になっている
こっちの意味は「特に何も業績を挙げなかった or 政治を混乱させた王」

[120 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:22:32]

>>28

儒教の理想の君主って周の文王だっけか？

[121 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:26:31]

文王の父王季の事が甲骨文に残ってるという話を聞いた時は感動した

[122 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:20:30]

>>118

一文字で間に合わんというほど漢字の底は浅くないから単に複合的な意味で付けてるのかな

[123 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:26:17]

>>122

武霊王とかそんな感じよね

「戦乱で活躍した王」である武王と「国を乱した王」である霊王

胡服騎射を取り入れて趙を強国にするも最期は後継者選びで揉めて餓死する末路を辿った武霊王にはお似合いの諡号かもしれない

[124 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:40:27]

>>114

秦の西端は隴西

それより西は月氏の地

[125 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:52:21]

>>123

武霊王の死に方は理不尽感半端なく感じたなあ

そこまで惨めに殺す必要あるか？

[126 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:57:36]

>>125

とはいえ譲位したとはいえ実質的な王の館を包囲した挙句その息子を死に追いやった以上はもう殺すしか他に手がないだろうし

おまけに直接殺傷するのは（おそらく）法で禁止されてるだろうから包囲を続けて餓死させるしかないって事情は分からんでもない

[127 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 23:03:07]

>>126

こう……毒でも渡して綺麗に死なせてやれよって思ってなあ…

最後の方は鳥の雛を追っかけてたとか言うし

日本なら怨霊化待ったなしの殺され方だな

[128 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 23:06:23]

発掘的には今の中国の繁栄地が北京や上海なのは良い事よね
周王朝の首都だった洛陽付近が発掘しやすいし

[129 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 23:09:21]

>>127

史記で「餓死して天下の笑い者になった」って称されてるし業績に反して味方が少なかったのかもね

国内改革したり譲位後も権力握ってたところが反発されたのか

[130 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 23:22:35]

>>129

まあ儒者にも嫌われそうなタイプだもんなあ…

[131 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 23:31:21]

>>129

太子を廃嫡して後妻の息子に取り替える

ここまでなら良くあることなんだけどね

元太子に代を与えて勘違いさせる

王を殺そうとして失敗した元太子を匿ってやる

これは馬鹿すぎて擁護できない

[132 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 00:01:47]

>>122

いつ頃からかは分からないけど諡号に使われる文字というのは大体決まっていて何でもいいという訳ではなさそう

[133 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 05:36:12]

楚の首都の郢は遷都してもその場所に郢って名付けられ続けたらしいけど、「郢」が楚の土着の言葉で「都」って意味だったのかな
都市を表す「阝(邑)」と王が入ってるし

[134 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 06:42:01]

>>132

周の時代には諡号の意味が決まってたみたいだね

例えば「武」は戦争で「文」は内政で功績のあった君主

「哀」は早世した君主

「恵」や「霊」辺りは無能寄りな君主……っていうように

ちなみに秦の始皇帝は「臣下が君主の評価をするのは無礼だ」ということで始皇帝…二世皇帝…三世皇帝…というように諡号を付けるように命令していた

[135 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:16:05]

>>115

申生という父親の評価を地の底に墜とした孝行息子

[136 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:24:55]

>>134

恵が悪諡ってのは初めて聞いたな

基本良い文字は評価も良いもんだと思うが

[137 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:37:33]

>>136

一見良い意味だけど実は…ってタイプなのが「恵」の諡号

例えば周の恵王は田畑で動物を飼育したため反乱を起こされて数年間亡命生活

魏の恵王は秦や斉に敗れて覇権を喪失

前漢の恵帝は母親の呂后の傀儡で実権を発揮する前に酒の飲みすぎで若死に

西晋の恵帝はみんな大好き八王の乱を招いて実質国を衰亡させる

だいたい無能寄りと判断された君主に贈られてる

[138 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:40:39]

>>137

敵国や支持者の敵に「恵」みを与えたってことなのかな

[139 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:45:31]

スレチかもしれないけど日本の天皇も「徳」の字が与えられてるのは非業の死を遂げた天皇（崇徳天皇・安徳天皇など）
亡くなった天皇が悪霊にならないために「徳」という良い字を当てた……んだけど
後に「徳の字を付けることは亡くなった天皇にお前は悪霊になると言ってるようなもので無礼では？？？」という論が浮上
そのため当初の顕徳院（天皇）から後鳥羽天皇に天皇名が変更された人もいたりする

[140 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:58:28]

>>137

それは一部の失敗談を抜き出してるだけだろ

特筆する功績がない時の無難な号って意味では善よりの無能ではあるが悪諡ではない

[141 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:10:14]

>>140

調べたけど皇帝時代の「恵」の字は無能というよりは自分で実権を握れなかった君主に贈られることが多いみたいだね（前漢の恵帝・西晋の恵帝とか）

ただ絶頂期から衰退の契機になった魏や燕の恵王とか一般に暗君とされる晋の恵公とか

春秋戦国時代は実権を握っててかつあまり評価の高くない君主に付けられてるのが後の時代と違ってて面白い

[142 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:24:54]

春秋戦国時代、シミュレーションゲームみたいに端っこの国が勢力伸ばしてる印象がある

[143 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:29:44]

>>142

鄭とか衛とか戦国時代は魏や韓もだけど中央だと栄えてる代わりに拡張性がないからね

秦とか斉とか楚とか強国は異民族と戦ったりしながら領土拡大できたのが大きい

[144 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:34:18]

>>143

燕「あの…僕も北の端っこにいたんですが…」

[145 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:38:16]

>>144

中原や南方にいた異民族と北の遊牧民族ではまるで話が違うんッスよ……

真面目に燕が春秋時代影が薄いのは北方遊牧民族とバチバチやりあってて中原に目を向ける暇がなかったからと言われてるし

あとなんだかんだ燕は戦国時代に朝鮮半島北部まで領土を広げてたから国土は割りと大きい方（強国に囲まれて身動が取れない周や魯や衛を見ながら）

[146 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:43:13]

>>145

晋や趙は北方に領土を広げて勢力を増したからあながちそれだけって事もないような気がするけど

やっぱ北方は殷の時代から中華の大敵なんやね

[147 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:51:47]

>>146

趙の最後の名将李牧も匈奴との戦いで名を上げたし統一後の秦も北方対策してたし北方遊牧民族は怖いよ

[148 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:54:03]

とりあえず長城を作って北へのバリアを張っておく

[149 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:01:11]

そういえば殷末周初に存在していた孤竹国ってどこいったんだろうな
一応実在はしてたみたいだし燕も最初に封建されたのは違う場所だったなんて話もあるから西周期のどこかで滅んだか別の土地に遷されたのか…

[150 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:04:40]

>>149

ウィキを見る限り斉の桓公と管仲ゴールデンコンビ（と燕）に滅ぼされたぽい

[152 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:20:39]

楚は百越(画像はキングダムでのイメージ)、斉は萊夷(戦国時代までには大分同化してるけど)だな
燕については北方民族が強すぎて大きくなれなかったってのはそうで、属国の箕侯が春秋時代の前に滅ぼされた
箕子朝鮮はその箕の人で東に行った側の末裔かも
燕にも箕からの亡命者が箕姓名乗って存在してたし、同時に元々の(戦国七雄の韓は転封後)韓の国の住民の韓姓もいたから、燕が朝鮮に出た後の置き土産が箕子朝鮮(の伝説)や韓という名前なのかも

[153 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:21:41]

>>59

韓非というと荀子の弟子だが、申不害の影響も多少は受けているのかな？

[154 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:25:50]

>>135

重耳が覇者になったとは言え、跡継ぎ時のゴタゴタが家臣団連中の力の増大の契機にもなったしな

[155 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:03:27]

>>153

性悪説の筍子の弟子と言うと韓非や李斯が思い浮かぶが性善説の孟子の弟子って出て来ないなあ

[156 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:39:47]

異民族の中でも格差は物凄いからなあ

北狄>>>>西戎>>>>>南蛮>>東夷くらいか？

[157 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:53:10]

>>154

重耳の家臣なら飢えた主君のために自分の腿の肉を食べさせた介子推

[158 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 15:57:15]

>>157

最期は母親や山と一緒にまるごとこんがり焼かれちゃいましたね…

[159 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:20:01]

>>155

孟子と言えば教育ママだな

[160 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:29:36]

中国語版WIKI見ると日本語版には無い項目がたくさんあって面白い
もちろん中国語が読める訳じゃないから地名や人名や漢字で何となく意味を掴む程度だけど

[161 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 20:12:42]

>>75

伍子胥とか生き方もそうだが遺言まで凄まじいからな

[162 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 20:22:15]

>>161

「夫差の棺桶が作れるように私の墓の上に樹を植えよ！　そして我が目は越が呉を滅ぼす様を見れるように東南の城壁の上に置け！」

[163 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 20:49:32]

読んでて楽しい孔子や論語を基にした小説

[164 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 21:14:25]

>>123

武霊王より優秀な家臣が活躍する息子の恵文王の時代の方が好きだな

[165 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 21:28:46]

>>164

趙は戦国時代後半の裏主人公感あるよね

武霊王から始まり藺相如や廉頗の活躍

長平の戦いでの趙括の敗戦

斜陽になりながらも最後の名将李牧の防戦……と語れることが多い

[166 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 21:47:19]

しかしこの時代の戦争の記述は面白くないよな
原因と結果のお知らせくらいで詳しい内容なんて孫臏のアレくらいしか印象にない

[167 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 22:03:22]

>>165

よく扱われる秦楚と違って文明の中心地という特徴があって、尚且つ同じ三晋の韓と魏より強くて見せ場あるからね

[168 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 04:21:09]

>>163

思想家なら老荘の方が好き

[169 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:55:42]

韓って晋の時代からいまいち目立たないんだよな

[170 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:59:36]

>>169

か…韓非子がいるから…（震え声）

[171 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 09:05:34]

>>169

常に3,4番手くらいのイメージ

韓厥くらいだわ多少の事績が思い浮かぶのは

[172 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 09:58:15]

>>171

そんなに高いか？それこそ常に７番手だわ

[173 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:07:53]

>>172

晋の六卿時代だったら３，４番手ぐらいじゃない？

戦国七雄の中だったら？　……余裕で最下位だと思いますはい

[174 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:19:29]

>>173

すまん後者で考えてたわ…

[175 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:25:38]

鄭にボコられた周の桓王って曲沃の武公（後に晋候を簒奪する）を攻めて逃走させたことがあるんだよね
……その時に率いてたの諸侯が西虢・芮・荀・賈・梁って小国ばかりなのが悲しい所だけど

[176 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 13:42:50]

なんだかんだ頑張ってた桓王
……結果的には周の権威が更に下がってしまったのは時代の流れ的に仕方なかったのかもしれない

[177 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:12:08]

>>169

重耳の流浪時代の御供にも一族入ってないんだよな

ちなみに御供は狐偃、狐毛、趙衰、介子推、先軫、胥臣、魏犨、顛頡

[178 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:33:54]

>>169

数少ない公族出身の家なのに…

[179 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:44:14]

>>170

申不害さんもいるから、まあ安能務の春秋戦国志くらいしか出ててくる作品読んだことないけど

[180 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 20:40:58]

>>179

韓非子の思想の元がこの人なんだっけ？

[181 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 21:15:08]

つくづく中国は戦国期くらいに分裂してるのが丁度良いと感じるなあ
燕と趙は漢の頃には観る影なく廃れちゃうし
国の大きさを考えると強力な中央政府がないとやっていけないし集権化するから人材も中央に吸われて地方はどうしても小粒になるし
始皇帝の最大の負の遺産は中華統一の呪いだと思う

[182 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 21:27:43]

>>17

王朝転覆を手ずから正当化してもうたから無理ちゃうかな…

[183 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:09:02]

>>181

そう思うと永楽帝ってほんまもんの怪物なんやなって

[184 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:23:00]

>>181

中華民国初期〜軍閥時代に連省主義・湖南共和国構想があったけど、負けるか毛沢東みたいに中華統一主義者になったりして、失敗したからなぁ…

[185 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:50:03]

これほど機械化進んだ現代でも内陸部には中世さながらの生活をしてる所があるからな
そこら辺の小国ならともかくアメリカの向こうを張る大国がこれじゃあねえ
ロシ.アにもロ.シア革命をしらないくらい時間が止まった地方があるらしいから所詮は共産圏って感じ

[186 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:52:40]

今でも中国は北と南で言葉が違うなんて言われるけどこの時代も通訳とかいたのかな
楚とか結構そんな所が見受けられるし

[187 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:58:44]

>>186

劉備と諸葛亮の隆中策も筆談だったらしいからなあ

まして国が別れてた春秋戦国期なら通訳は絶対必要だろうね

[188 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:00:52]

>>185

お言葉ですが都市部では中産層が完全に◯んで流動性が損なわれ内陸部では依然としてフロンティア時代の価値観と生活様式引き摺ってるアメリカもどっこいどっこいですよ

[190 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:02:14]

>>186

そもそも華南諸侯って越族起源じゃないの？

呉越なんかはそのまんまだし

[191 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:04:58]

>>190

呉越は長江文明で確定だな

楚もそうだったっぽい

変な仮面で有名な三星堆遺跡の末裔の蜀もそうとか

[192 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:06:45]

>>181

>>187

今ですら長江から南はは別言語と言ってもいい方言が林立してるし、昔はさもありなんだろう

後、中国ぐらい広くて人口も多いと有能な人物の母数が多いから中央に吸われきらず地方も上手くやっていけた面もあると思う

共 産党政権になるまで手出しできなかったような地域の繋がりもあったし

[193 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:11:49]

常に周辺諸勢力との生存競争にある大陸文明を日本とか実質孤島の西欧史の尺度で解釈するのは孔明の北伐を全否定するぐらいナンセンスもナンセンス

[194 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:42:43]

自重に耐えられず散々四分五裂して統一と崩壊を繰り返してたらそら言われるでしょ
言語部族人種風習の違いを無視して無理矢理統一してるようにしか見えないもん
秦が速攻破綻して漢になった途端に遊牧民の靴を舐めるような事になってるし

[195 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:55:06]

>>188

アメリカで四大スポーツを見れない場所なんてないでしょ

[196 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 02:01:26]

>>194

でも小国が割拠してたら永遠に戦争し合うじゃん、古くは春秋戦国やメソポタミア、ギリシャの都市国家時代から近現代おいてもバルカン戦争然り現在進行形の中東や西アフリカの紛争然り

日本とか西欧みたいな孤立した環境ならそれでも罷り通るけど、大陸においては熾烈な他民族との生存競争で明日の命運も定かでない中、生き残る術といったらやっぱり周囲を併呑してより自分達の勢力を拡大して影響力を伸長させる他ない　それが武力に秀でる一方で、領邦を統治する術に欠ける遊牧民相手なら尚更（そして遊牧民もまた、農耕国家に対応して征服を繰り返して強大化する）

だから小邦が統合されて帝国が誕生するのは大陸の政治史においては必然だし、易姓革命やメソポタミアのメレク、イランのフワルナフが示す通り、イブン・スィーナーが「遊牧民が支配者として文明圏で帝国を興し、繁栄、衰退し、滅亡してまた新たな遊牧民が帝国を興す」と語った通り、その解体と再編は大陸世界における秩序の根幹なんだよ

だから漢が匈奴の靴舐める羽目になったのは寧ろ冒頓単于相手に「それで済んだ」と看做すべきじゃないかな、多分中国がバラバラのままで漢民族のアイデンティティが存在しなかったら、今頃そこはテュルクかモンゴルかツングースかの国になってたろうから

[197 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 02:04:03]

>>195

それが二極化した貧の方の方々には観られるだけの財力と余裕が無いんだなこれが

サービスだけあったとしても実際に享受できないんなら無いも同然よ

[198 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 02:07:01]

斉に暗君が出ても斉とその周辺に影響があるだけだけど皇帝にやばいのが出ると中国全土に影響が出るからな

[199 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 02:08:24]

>>198

だから革命が正当化されとるやん…

[200 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 02:08:28]

あまり周って聞かないな確かに…