足利周辺スレ part11

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 17:46:53]

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>195を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレ　Part10｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 17:54:51]

たておつ

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 17:54:57]

立て乙

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 18:32:43]

この時代の各国の動員可能人数が気になる

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 18:40:32]

たて乙
直義がトップクラスに忙しい時ってどういう時なの

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 18:43:48]

>>5

自己レス

まだ調べてないけど尊氏は北朝を作るときは忙しそう

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 18:57:56]

たて乙

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:24:26]

はしゆ

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:26:50]

立て乙>>1

直義と師直派が決定的に決裂したのってこの辺りかな？

土岐頼遠って婆娑羅なんでしょ？

果断な裁きを下した直義はこの件で公家衆たちや朝廷から絶大な信頼を勝ち得たらしいけど

婆娑羅側は不満だよね

1342 （歴応5年・康永元年）

9月3日　土岐頼遠、光厳院に不敬を働く、直義激怒、頼遠処刑

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:36:19]

甘めの処分にした結果北朝の権威が地に落ちると困るのは幕府なので頼遠だけの処分にするのは譲歩した結果に見えるけどそれでも駄目だったのだろうか

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:40:45]

未来目線なら守護剥奪みたいなことやった方が良かったと思う
江戸時代の改易みたいな事やっても子孫が逃げ若するのも目に見えるからそこが限界なんだろうけど

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 19:46:35]

>>10

戦での軍功抜群で処刑直前まで助命嘆願されてたとか

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:01:52]

ちなみにそんな土岐さんを木っ端微塵に撃破して行方不明にまでしたのが顕家卿です（家長倒して鎌倉奪還した後にその戦いがある）

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:25:28]

>>13

個人的に家長とか土岐などでなんとか削ってやっと師直で討てたイメージあるわ

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:27:42]

関ヶ原での街道封鎖戦やるかな

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:41:42]

>>14

その後も高師泰＆師冬、桃井、細川頼春、道誉などの連合と引き分けて

その後にずっと戦い続けて

さらに細川顕氏達とも戦った後

最後の最後に師直と師泰に加えて瀬戸内海水軍と戦って負けた

なお、補給したいと南朝に言ってるのと、

主戦場が近畿・中部なのでまず兵士の追加などはできなかったものと思われる

化け物すぎる

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:43:12]

>>16

思ったよりもエグい戦いだな高師直に殺されて終わりとかそんなんじゃないわけか

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:44:42]

やっぱり楠木北畠新田を抱えていたのに負けたGODAIGOは無能なんじゃないスか？

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 20:59:26]

Wik情報を削ったらこんな感じの戦歴らしい（それでも超長い。ごめんなさい）
顕家、戦いすぎじゃね？

高師泰＆師冬・細川頼春・六角氏頼・佐々木道誉らと2月14日および16日、伊勢国雲出川及び櫛田川で戦ったが決着はつかず

2月21日、大和を占領するが、28日に桃井直常に敗れる

戦力再建を図って摂津国天王寺に軍を集結、3月8日に天王寺の戦いで勝利したが、3月14日には敗れた

3月15日の戦いでは勝利したものの、翌16日は敗れて和泉国へ転戦
3月21日、軍を立て直した高師直が追撃するために南へと向かった

3月22日、南朝は九州の阿蘇惟時に顕家を救援するように命じるが惟時は出兵せず、4月27日に南朝は惟時に再度出兵を命じる

5月9日、細川顕氏ら現地の北朝方勢力と交戦を続けた

5月22日、堺浦で師直軍と激突（石津の戦い）。
顕家軍は師直に加えて北朝方についた瀬戸内海水軍の支援攻撃を受ける
味方の援軍到着遅延も相まって劣勢となる
顕家軍は決死の戦いを挑み尚も奮戦したが、顕家は落馬し、ついに討ち取られた。享年21

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:03:18]

>>20

太く短くって人生だなあ

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:04:02]

別スレでも投下したけど、直義の公家や朝廷との交流

・自宅に公家や兄と連歌会などを開催(1344年)

・自宅にて公家や兄と蹴鞠を催す(1346年)

・上皇や天皇が直義邸を行幸された(1338年)

・造営中の天龍寺を光厳上皇と一緒に鑑賞する(1344年)

・醍醐寺で公家と歌まつりして花見をする(1346年)

・光厳上皇＆夢窓疎石と桜の花見をする(1346年)

・光厳上皇と一緒に天龍寺で花見をする(1347年)

・光明上皇＆尊氏と天龍寺などで花見や舟遊びをする（1349年）

ソース↓

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:08:05]

光厳院とその弟も大概直義キメてて吉良

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:20:54]

夏が師直の元に走ろうとした場合、時行の意思がどうであれ顕家が赦すとは思えないんだよな

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:31:23]

何か最新の研究だと直冬は野心家だったんじゃないかって説があるらしいけど逃げ若だとどうなるだろう
もしかして尊氏と同じく欲しがりの鬼持ちだったりするかな

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:36:24]

義詮のことも愛していて直冬への感情は好悪どっちにしても直冬の官位義詮と同じ事件は尊氏の感情や理屈が一番わからないかもしれない

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:44:53]

>>25

逃げ若尊氏が太陽が２つあることを嫌がるように欲しがりの鬼を持って自分そっくりだから気持ち悪となるのかな

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:47:32]

直冬が野心を持っていたとしたら尊氏がめちゃくちゃ嫌うのも納得はできるけど直義はどうしてそんなの引き立てちゃったのって新たな疑問が浮かぶ

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:47:39]

>>26

養父の直義の強い希望だったんじゃないかな

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:49:27]

>>28

野心を見抜けなかったとか

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:50:13]

>>29

そんなことをしたらとっても厄介なことになることは政治家として優れていそうな直義ならわかりそうでは

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:53:01]

直冬の冬の字って源氏長者の中院道冬から一字貰った可能性あるかな

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 21:59:12]

>>28

まず直義がどんな条件で直冬を引き受けたか分からない

義ではなく直を上げるので義詮を押しのけるつもりはなさそう？くらいしか　

直義視点で子供がいない時にほっとかれている才能アリ兄の庶子を引取ろうはなんとなくわかるような気がする

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:25:50]

言っちゃ悪いが直冬さえあらわれなかったらなあと思わないでもない

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:29:26]

直義VS師直や上杉VS高は起きてそうだけど史実よりも小規模で終わってそうだし観応の擾乱みたいなことが起きても直義が死んだらは担ぐ神輿なさそうだ

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:35:28]

逃げ若師直は足利の天下掌握後に直義の政務能力は不可欠くらいには思ってそうだけど、どう転ぶやら

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:38:05]

>>36

家長は高兄弟はもちろん警戒してるだろうけど最後のコマで目線が道誉に向いてそうなんだよな

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:39:06]

>>34

逃げ若ではどうなるか分からないが史実では直義にとって直冬を養子にしたのは大失敗だったかもな

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:41:30]

貞宗が尊氏を様付けで呼ぶ一方で道誉は尊氏殿と呼んでるの見る限り、道誉は尊氏を自分と同格くらいに思ってそうな気がする

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:42:52]

逃げ若道誉はこの人ラスボスよりも人生勝ち組そうな人なんだよなと見るたびに思う

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/14(月) 22:45:36]

道誉ってギルガメみたいな愉悦部なの？

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 00:27:12]

ラスボスよりも長生きしたいってシックスと葛西みたいなイメージある

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 00:29:51]

貞宗からしたら上司だけど道誉は友人だからね

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 06:39:40]

直義は道誉の事をどう思うんだろ
道誉は道誉で直義が尊氏にとってどういう存在なのか瞬時に見抜きそうだし

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 06:41:45]

逃げ若直冬が欲しがりの鬼持ちで尊氏とラスボスvsラスボスみたいな対決したら面白いけど最後の若の協力者枠になりそうだから無いかなぁ

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 07:17:24]

>>42

尊氏と道誉はこの二人みたいな関係になりそう感はる

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 07:39:51]

暗殺教室からしか知らないがネウロも読むべきか

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 08:10:18]

>>47

面白いから是非

「味方は暗殺教室、敵方はネウロ」って言われてたのが逃げ若だから

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 08:52:41]

>>34

そもそも尊氏が蒔いた種なんですよね文字通り

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:07:39]

直冬って本当に漫画のキャラみたいな経歴してるな
逃げ若世界だと尊氏の抑止力として生まれたようなキャラになりそう

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:19:21]

まさに和製モードレッドというのがふさわしくてびっくりするわ

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 09:55:43]

>>25

「最新の研究だと直冬は野心家だったんじゃないかって説」

これ読んでみたい

どのへん探せばわかるかな？

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:17:05]

>>53

詳しく書籍とか見たわけじゃないけど🐢田先生がそう言ってたツイートを見た

2020年頃のツイートだけど

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:26:42]

義詮が後に直義と似たような政治方針になったり直義の政治センスって頭抜けていると思うのに直冬みたいな見えてる地雷を推しまくったのがよくわからん
リアルでフラァ…するくらい才能に溢れていたのかな

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:34:04]

>>25

悪い意味で野心家だった訳じゃなくても

頑なに自分を認めず黙殺する実父に認めてもらえるような手柄を立てたいと思うのは無理もないし

尊氏に期待してなかったとしても養子にしてくれた直義に報いるためにも手柄を求めるのは自然だからなあ

「野心」というと悪印象あるけど自己承認欲求は強かったと思うよ直冬

まあだいたい全部尊氏のクソ対応が悪い

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:47:02]

>>55

今読んでる「南北朝内乱と京都」って本には直義が中心となって幕府制度を確立する過程で執事師直の職権を相対的に低下させたが、軍事の求心力は依然として高一族にあり、直義はそれに対抗する意味で兄の庶子を掌中に収めた、みたいな書き方してるな

ちょっと逃げ若史観から外れてしまうだろうけど

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:48:17]

まず直冬が尊氏の息子だってことに誰も疑問を呈しないのがもうね
直義と対立してた師直や異母兄が邪魔くさくて仕方なかったはずの義詮でさえそこは何も言ってないんだから、もう見るからに「ザ・尊氏の息子！」って感じだったと思われる
上洛したのが18歳という青年期だったから尚更そっくりという説得力がビシバシと

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:51:11]

>>55

直義として兄と似ていて才能あふれる子供を放っておいてくのは誰かに担がれたりするくらいなら自分の子供にしてしまおうとかな？義詮の地位を脅かしたのは想定外なのでは

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:52:47]

>>58

史実は顔が直義似てなさそうで実父に目茶苦茶そっくりだったんだろうなあ

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:55:38]

>>52

直義の養子設定は元ネタよりも別の地獄が出来てそうな気がする

直冬が実父にも養父にも親不孝になってしまいそうなのと史実の直義は兄も直冬もどちらも好きそうだから

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 10:55:58]

尊氏の立場からすると直冬がやべえ奴だから警戒するのも分からなくはないけどそもそも文字通り自分の蒔いた種だよねって帰結する
直冬はあなたによく似た息子さんですよ

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:00:25]

立場のある人間が息子をつくったら、愛情の有無に関わらずちゃんと対応しとかないと火種になるんだなというのが良くわかりますね

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:02:39]

ドラマチックではあるよね尊氏と直冬の顛末

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:07:54]

尊氏がダメな兄だったら「直義！あの男はお前の実の息子ということにしてくれ頼む！」と弟に泣きついたかもしれないしそれはそれでみんな幸せだったかもしれないけど、そうはならなかったんだよね残念なことに
実際容姿が尊氏似ってだけなら、直義の息子だけど伯父に似たという話でも通るわけだし
でも全くそんな疑いもなかったのは直義の素行か、時期的に直義が多忙だった頃だからか
どっちにせよ直冬＝尊氏の実子という周囲の認識は何も変わらないんだけども

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:14:54]

養子であれ実子であれ、二頭体制の実質的権力者である直義が後継者を持ってしまった時点で観応の擾乱ルートは敷かれてしまったと思うが

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:19:37]

>>65

直義に子供あの時点ではいないし火種になる前に実子も結果的に死ぬので直義の実子にしとこうはできなかったのかね

義詮にはどっちにしても邪魔な存在だろうけど師直など排除したい理由が直義の子供だったら大きく減ったのでは

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:21:06]

>>62

尊氏視点では捨てるのに戻ってくる人形に見える設好きとうとう愛する弟が養子にする言い出した時は彼視点ではホラーでは

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:26:38]

>>68

極論さっさと殺しとけって話ではある

北条滅ぼした時点で「このまま放置しとけば死ぬだろ」くらいの意識だったのかもしれないけど

なお逃げ若尊氏はガチで忘れてた説

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:28:39]

>>59

年上で軍事の才能持っていても母親の身分は低そうだし寺育ちが長年嫡男で神輿も幼少期からやって母親が北条の方でも身分の高い義詮を脅かすのはびっくりなのでは

あの時代でも母親の家柄とかは重視されそうだけど違うのかな

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:31:17]

尊氏が自ら首実験したところとか直冬への殺意がガチで引く
どうしてそこまでってなる

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:36:56]

なんで直冬に義詮と同じ官位あげたんだろう

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:37:50]

>>57

直冬を養子にしたら政治的にゴタゴタするのを直義ほどの政治家が分からないはずもないし

それを上回るメリットを見込んで養子にしたと考えるのは自然だろうな

逃げ若ではもっと綺麗な話として描かれそうだけど

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:41:24]

>>70

母方の難を打ち消して余りあるくらい才能があったと考えればおかしくないかも

それこそ「尊氏様の再来！(本人生きてるけど)」みたいな感じで

例えがあれだが、母の身分は低めだけど才能溢れまくりの光源氏（直冬）と、母方の後見は磐石だけど諸々の才は異母弟に敵わない朱雀帝（義詮）と考えればしっくりくる感じ

まあ光源氏はがっつり父親に愛されてるので皮肉すぎるたとえではある

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:51:00]

尊氏の直冬への憎悪って当時の武士の価値観からしても意味わからないほどだったらしいけど逃げ若の尊氏がそこまでの憎悪を個人に向けるイメージないな

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:52:23]

>>75　

恨みとかではなくムカついたとか乾いた怒りのイメージだよな

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:54:36]

逃げ若の尊氏、良くも悪くも個人への執着があんまり無いようにみえるよね
インターミッションで帝と直義と師直と楠木には情とか信頼とか友愛の人間的感情があるのが見えて驚いた

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:57:09]

>>74

光源氏はお母さんが帝に凄い寵愛を向けられていたからね

そこからして違うし拗らすきっかけにもなっただろうが藤壺と幸せな幼少期があった光源氏と寺育ちで家族の愛に縁がなさそうな今熊野とは正反対だな

尊氏は正室は愛して仲良かっただろうけど直冬母はワンナイトそう愛していそうな大河ドラマ尊氏とかはいるけど

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 11:58:24]

>>77

インターミッションの前は直義のことを大事にしてたのに切り捨てる時は綺麗に捨てそうなイメージだった

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:06:07]

インターミッション後も果たして弟に対してどの程度のブラコンなのかはっきりしない

意外と「執着」はしなかったりして

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:08:40]

>>80

逃げ若尊氏なら執着はしていないただ弟が大好きだったから若に自慢話してたし高一族を送らせるほど守るだけの可能姓もあるか

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:09:18]

まあ直冬の軍才って確かに化け物じみてるからなあ
尊氏の息子達で三人体制にしたかったなら欲しい逸材すぎるわ

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:09:58]

子供いる人に聞きたいんだけど

いつから優先順位が子供>親兄弟になった？

10数年という年月を経て尊氏の中で義詮>直義になったという意見も分かるんだけど

生後間もないならともかく、当時6歳の義詮を差し置いて異常願文書いておいて

その後大人になるまでほとんど会えてない義詮への愛情の方が大きくなるイメージが湧かないんだよね

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:10:12]

元ネタを考えると執着してない可能性薄そう

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:10:41]

>>82

幕府がある京都は義詮鎌倉は基氏北九州は直冬みたいな体制になったら足利は強そう

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:11:20]

>>84

元ネタは執着は感じられないかな

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:11:36]

逃げ若の尊氏は師直も直義も好きだけどスパッと切り捨てる可能性がなくもないのが

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:12:01]

一心同体発言が自己愛の延長なら自分とは別の意思持つ別人格と分かれば容赦なくヤル可能性が

[89 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:12:40]

>>83

普通は生まれた瞬間から子供>親兄弟伴侶じゃねえかなあ産んだ本人の母親なら特に

父親は子供と妻が同列パターンは見かけるけど少なくとも兄弟が自分の妻子より上ってなかなかないやろ

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:12:47]

>>87

>>88

切り替え早そうだからな

[91 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:12:52]

>>88

頭では直義に勝てないとか言ってるしどうだろうね

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:14:24]

>>89

もし儒教だったら自分の親＞自分の子供という考えじゃなかったけ

兄なら有り得そうだけど感情的に弟＞嫡男の例は知らないな

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:14:27]

尊氏別に自己愛強そうではないけどなあ

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:15:56]

動揺した時にその場にいない上によっわい直義真っ先に呼んでしまうぐらいだから何らかの依存はしてると思う

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:16:30]

漫画作品としては兄が弟に執着してた方がドラマ性があるが、掲載誌ジャンプだよね

お子様見てるのにそんなの出来るか？

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:16:48]

戦に弱いしその場にいないのに
分身で戦に弱い直義は自分が死んだら死んじゃうからごめんねという意味ではなかったら
師直と一緒に呼んでいるのは心の拠り所という表現でいいのだろうか

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:17:05]

執着はしてなくてただ純粋に弟がこの世で一番大事な尊氏か
直義の引退を引き留めてさえいなければ何とか納得できなくもない、かなあ……微妙なところだ
でもそれならそれで唯一執着したのが直冬（もしかしたら若も？）となりそうなのでなかなかドラマチックかもしれない

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:17:27]

>>95

松井先生なのでセーフ

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:18:19]

ヒロアカやナルトを掲載してる雑誌だぞ

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:19:31]

>>96

あれは読者に直義不在を印象付ける意味もあったと思う

（史実ではその場に居たはず）

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:20:18]

>>100

説得力が強い重すぎる兄弟愛いけそうか

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:20:58]

尊氏の人間としての動揺を引き出すという目標で直義があまり影響与えないのは原作考えると考え辛いけどなぁ
現状逃げ若でも直義のピンチには人間らしい顔見せてたし

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:21:22]

観応の擾乱やるみたいだしメタ的に唯一のデバフになりそうだから尊氏の精神的なところの大部分を直義が占めてる説はかなり可能性が高そうだと思うわ
そもそも尊氏を漫画のラスボスにした時点で弟が弱点になるのはほぼ既定路線じゃないか？

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:22:29]

>>101

その場にいる師直のことも呼んでるのにそれは無理じゃない？

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:22:31]

>>92

儒学なら父親>母親>叔父・叔母>兄・姉>自分>弟・妹>息子・娘

[107 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:24:00]

>>103

直義が仏の絵であの反応になるくらいには化け物じみたところ見せてなさそうなのは何かあるかも

[108 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:25:11]

>>104

この漫画では尊氏の鬼のことで割れるかと思ったらそれだけではなさそうなのは意外だった

[109 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:25:12]

じゃあこれから執着エピソード来るのか
やったね！

[110 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:26:00]

>>89

妻子と不仲なら有り得るかなってところだよね、兄弟＞妻子

実際尊氏も間違いなく直義＞直冬ではあるしそこは納得できる

ただ義詮と直義はね……

[111 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:26:28]

北朝の皇族と尊氏・直義の交流とか見てみたい（尺の関係でまず描写されないだろうけど）

[112 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:27:03]

弟に面倒事押し付けたいが逃げ若尊氏にはなさそうで欲しがりの鬼がいるから異常願文書かなさそうな尊氏の一人だよね

[113 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:29:19]

>>110

正室とその間に出来た子供達は愛してそうだよね

正室とは仲良さそうな部類に入りそう

[114 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:30:32]

逆に欲しがりの鬼いる状態で異常願文やったら全部直義にあげる代わりに直義の全部寄越せ的な一方的な悪魔の契約感ある

[115 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:31:30]

鬼が神様に願文捧げるのがそもそもどうなんですかね…

[116 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:31:32]

>>105

名前を呼んだことそのものより、名前を呼ぶことで読者が「あれ？そういえば直義どこだ？」って居ないことに気づくように…みたいな感じなのかなと思った サラッと読んでたら居ないことに気付かない人も多いと思うし

[117 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:37:10]

>>115

鬼神という言葉もあるし

ぶっちゃけどっちも大差ない存在

[118 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:37:56]

逃げ若の直義は弱いことを度々言及させたり原作での兄の尻を叩く役割が師直に変更されていたり軍功が削られていたりとにかくナーフされているんだよなぁ
やっぱり尊氏のデバフ要員としてのポジションなのかね

[119 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:38:58]

>>118

軍功更にナーフと常識人化が元ネタよりもされているよね

[120 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:42:24]

尊氏本人の弱点が今のところ特にないから、そうなると周辺から削るしかないよね

[121 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:45:27]

来週が家長の回想の続きが来るなら尊氏と直義の関係考察できる描写も来るかもしれない

しかし最新号で年齢一桁から親兄弟と離れ戦場に立ってる子どもたち見ると、名門御家人の庶子兄弟で安全に伸び伸びと育ったであろう足利兄弟は恵まれてると思った

[122 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:46:14]

逃げ若では直義の大奮戦ってさらっと流されていたけど太平記では直義150vs菊池5000で直義が勝利したとか書かれてるらしいからこれ逃げ若基準だと武力90くらいあるんじゃね？って思った
やっぱり軍功ナーフされてるよね？

[123 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:48:51]

>>122

直義個人が全て倒したわけではないしそれは武力というより指揮能力じゃないか？

[124 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:48:57]

>>122

武力より統率の分野かな、そこは

直義の統率は73だからそれなりだけど、その差で勝ったなら80は超えてていいかもしれない

[125 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:50:24]

>>117

神が神にささげるのは神にも上下関係あるからあり？

[126 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 12:51:11]

>>122

太平記を原作と見るか史実を原作と見るかでも変わるかな

[127 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 13:01:44]

とりあえず打出浜の戦いは尊氏が人間的動揺をして神力を上手く使えなかったことになりそうだと思ってる

[128 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 13:02:05]

今逃げ若のステータス見てたら尊氏と叔父上の逃隠が91で同じだと気づいた
叔父上凄い

[129 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 13:02:17]

え、ヒロアカって弟監禁する話だったとは

[130 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 13:08:37]

逃げ若の打出浜の戦いは弱いと言われてた直義が尊氏に勝利するカタルシスからのちゃぶ台返しが不気味に描かれそうだから今から楽しみ

[131 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 13:31:50]

>>121

義詮くらいの歳の時に宝探しやってたんだよなこの兄弟

平和すぎる

[132 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 17:15:18]

>>130

不気味なちゃぶ台返し、か

松井せんせーがのたまう「最も格好良く最も気持ち悪く、最も実像に近い足利尊氏像」の最大値がそこで見られるんじゃないかと期待してる

[133 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 17:41:29]

>>130

戦に負けても将軍が持っている権利で直義を追い詰めるの凄いし怖いよな　

観応の擾乱第２ラウンド前の直義を引き止めるの最高に不気味で好き

[134 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:02:24]

直義派や直冬の問題は残るとはいえ、直義個人にとってはギリギリ穏やかな余生が過ごせる、取り返しのつく余地があったかもしれない
ってのが惨くて好き

[135 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:12:29]

直義の部下にどんどん暗殺仕掛けてくるのも怖かった

[136 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:19:51]

>>133

擾乱第２ラウンド中ですら和議申し込み何度もしてるのも、負けた弟を穏やかに迎えに行ったのに急に部下と引き離して幽閉するのも怖くて好き

[137 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:25:01]

現状直義の前ではちょっとネジ外れてるところはあるけど格好良くて頼りになる兄の顔だよね尊氏
早く気持ち悪い化け物の尊氏を目撃させたい

[138 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:28:32]

このシーン兄と弟〜って感じで好き

[139 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:40:50]

>>138

何気に直義は返り血めちゃ浴びてるのに尊氏は綺麗なままな所に尊氏の武力とヤバさを感じる

[140 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:47:00]

>>139

この戦では尊氏は最後に出張っただけだからね

と思ったけどそういえば尊氏師直師泰あたりって戦場で暴れても返り血も浴びず綺麗なままなことが多いな

この辺が武力90の壁か？

[141 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 18:48:52]

>>140

新田殿は結構返り血浴びてたような？

[142 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 19:10:38]

>>138

この兄への敬愛と信頼に満ちた表情良いな

尊氏もインターミッションの間はやたら弟に呼び掛けてるし

こんなに仲の良い兄弟が…という無情感

[143 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 19:13:24]

この兄弟二人を引き裂く疑惑が浮上してきた佐々木道誉さんは一体……？

[144 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 19:17:28]

関東庇番〜鎌倉奪還あたりとインターミッションを比較すると直義の顔がめっちゃ弟って感じするから表情の描き方上手いなぁと思う

[145 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 19:35:15]

直義は庇番たちに京なら服装きっちりさせてたみたいなこと言ってた辺り、婆娑羅連中とはかなり相性悪そう

[146 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 22:13:07]

ヒロアカが無問題という事は尊氏が直義を幽閉して「愚かで愛しい弟よ」とかいうルートもOKなのか
ジャンプ舐めてたわ

[147 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 22:31:51]

>>133

第一回目観応の擾乱の後直義に対して悪意や殺意を持ったほうが普通の権力者ぽいけど権力は取り上げる意思は感じるがそれ以外の意思は感じられない

[148 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 22:33:38]

尊氏がキリッとすると直義そっくりだけど
直義が無邪気に笑っても尊氏には似てないのが面白いね

[149 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 23:21:29]

>>140

師直さんも時々汚れてるから尊氏がやっぱり異常なんだろう

[150 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 23:29:25]

ダークエルフの杉本城の戦い以降の動きって
家長の後任→その年のうちにいきなり吹雪に取って代わられる→二年後吹雪と二人制の関東執事にだよね？

[151 二次元好きの匿名さん 23/08/15(火) 23:38:56]

>>146

「ああ…可哀想に。力が無くては通せる道理もない。

それでも我はお前を愛しているよ」とか言うタイプの尊氏？

ちなみに弟を幽閉場所から連れ出した奴は泣きながら片手で締め上げて殺したりもする

[152 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 07:00:13]

解説上手の若君読んでたら成人貴族でも割り算は難しいって書いてあった
てぬぐい5色セット1割引とかやってた直義はマジでなんなんだよ
ついていける事務方もすげーな

[153 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 07:53:43]

尊氏にとっての直義はどこまで行っても弟でしかないんだろうけど、直義にとっての尊氏は兄であり主君（むしろ主君＞兄）だから、その辺の食い違いが史実では響いたのかなと考えてはいる

逃げ若だとどうなるかは分からないけども

[154 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 07:56:56]

>>153

逃げ若は他創作（極楽、ねこねこと比べて）よりも直義が部下として接しているように見えるな

この2つの尊氏は直義視点で支えが必要なせいかもしれないが

[155 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:12:25]

>>151

「ちなみに弟を幽閉場所から連れ出した奴は泣きながら片手で締め上げて殺したりもする」

桃井絶対許さないですねわかります

[156 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:30:12]

>>152

この漫画に出るようなネームド武士たちはエリートやあの時代でも頭の目茶苦茶良い人たちなんだろうな

[157 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:31:13]

直義は革新値低いけど商売だけなら革新値高そう

[158 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:38:27]

直義のステータス見てたら知力や政治じゃなくてよりによって忠義が100なのやっぱり不穏だなぁと思った
あの原作なのに
兄に背いて世を乱した乱の首謀者なのに忠義100なことにどう整合性をつけるのか怖いけど楽しみ

[159 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:42:34]

>>158

他の100が尊氏の魅力100は厄ネタにしか見えないわ

[160 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:47:48]

忠義100って渋川石塔逃若党頼重の誰よりも上って考えると異様だよね

[161 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 08:50:12]

渋川で99か他のステータスも設定的に高いだけなら99で100はなにかあると予想するわ

[162 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 09:00:09]

100が人間としてのカンストなのでそれ以上は計測不能とか？
ドラゴンボールのスカウターみたいに

[163 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 09:23:59]

過去スレや別スレで見かけた各ステ100候補は
武力→顕家卿
統率→楠木殿
蛮性→後醍醐、顕家卿
革新→後醍醐
逃隠→若
だったかな
知力政治混沌は特にいなかったはず

[164 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 09:27:30]

100はイベント数値なら99止まりになると思う

[165 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 09:28:28]

楠木とかの方が忠義100っぽいのによりによって直義…？とはなる

[166 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:36:55]

>>163

もうツッコみいれるのも今更だろうけど蛮性と革新でカンスト候補に上がる帝って何…？

武力と蛮性カンスト疑惑の公家の貴公子だって十分たいがいなハズなのに霞む勢い

[167 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:40:01]

>>166

歴代天皇でも蛮性が一番高そうな人だから

[168 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:41:53]

>>151

史実の方で思い出したんだけど、直義の２度目の出奔って尊氏・義詮から東西挟撃される計画を察知して、というのが定説だったけど、尊氏が直義挟み撃ちにするつもりだったら直義の宿所を厳重に監視させてる筈だから直義が易々と京脱出できてるの不思議だよね

という事は少なくとも尊氏には挟撃する気は無かったし、直義に誓詞を書かせてあったから逃げ出す可能性は考えてなかったという事か

[169 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:42:36]

>>166

後醍醐天皇だったからです（画像略）

[170 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:45:51]

帝は蛮性と混沌と逃隠が高そうだなあ…

[171 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:47:15]

後醍醐天皇は革新値高いイメージないな
蛮性と逃隠と混沌と魅力は高そう
忠義の相手がいないからそこは？か低そうかな

[172 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:48:12]

>>168

史実は直義が勘違いしてしまったんだろうな

勘違いしても未来人視点ではおかしくないと思うけど

[173 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:50:54]

史実？原作？でも尊氏と直義はアンジャッシュ起こしていそう感はある
だって普通ならあそこまでやらかした直義流石に殺すやろって思うもん

[174 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:51:08]

>>172

当時も「尊氏と直義で義詮を攻撃」とかいう風聞があったとかなかったとかだし、誰でも勘違いや誤解はするからね仕方ないね

[175 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:55:34]

>>174

直義が兄と甥に挟み撃ちにされ殺されるかもと勘違いするのは他に類似例もありそうだしわかる

これは意味分からなさすぎる噂過ぎ別にあの時点の義詮尊氏の邪魔になってなさそう邪魔になっているのは直義そうなのになんで？類似例もなさそう

[176 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:57:26]

>>174

なんでそんな噂が

[177 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 10:59:10]

尊氏が義詮に怒ったのは天皇達忘れ物事件しか知らないけど尊氏はそんなつもりないのに朝敵にしたのが義詮主体だったらそれに文句言った可能性はあるだろうか記録がないからただの妄想になってしまう

[178 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:33:01]

>>168

後醍醐といい直義といい、確保していた大事な人間をうっかり（？）逃がしてしまうことに定評のある尊氏

後醍醐に関してはわざと説あるけど直義は予想外だっただろうな

[179 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:37:57]

>>168

殺されると思って必死になっているから気が付かないけど直義が冷静だったら挟み撃ちにするつもりならもっと警備は厳重なはすだと思えるかと思考したが彼視点では無理だな

[180 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:42:40]

>>176

一応過去スレ

足利周辺スレpart6｜あにまん掲示板

[181 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:42:58]

尊氏が義詮を攻めるという噂立ったの義詮が南朝との和議した時だね

あにまんでその話知って真偽確かめるために（泣く泣く）原典読んで確かめた

園太暦
観応二年十月三十日の公家洞院公賢の日記
・将軍父子不快沙汰事
一昨日（観応2年10月28日）宰相中将（義詮）邊騒動、
父卿（尊氏）遣追討使由有凶害云々、（以下略）

[182 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:44:05]

よく覚えてたな？！>>180

[183 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:46:36]

>>182

ちょっと遡って探してみた

スレ数そんなに多くないから時間かからなかったし

[184 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:48:04]

>>180

180さんありがたいがそういう噂があった根拠はわかったけどやっぱり不思議だよ

結果は出されているけど過程が気になるが噂ってそんなものかな

[185 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:49:06]

もしかして当時の人々の間で足利兄弟のブラコンっぷりって有名だったん？

[186 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:54:14]

逃げ若尊氏なら世間話できる程度の相手（例：若、楠木殿）にならことあるごとに弟トークしてそうなので知れ渡ってる可能性は高い
史実はどうだったんかね

[187 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 11:55:10]

逃げ若なら尊氏のブラコンを付き合いのある人間で知らないのは直義くらいかもな

[188 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 12:27:34]

太平記にも、この兄弟の仲は1日もお互いから離れた事はなく少しの隔てもなかったとか書かれてるからな

[189 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 12:51:26]

流石に「今日の酒の席で尊氏殿は例によって弟君の話を〜」みたいな日記を書く奇特な公卿はいないだろうから、ブラコントークがあった証拠は見つからないと思う
あったら見たいけど

兄弟の屋敷が隣同士なのはインパクト大きいけど似た例は他にもあるんだろうか

[190 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 12:59:49]

楠木殿は仲良しでよくできた弟がいるから兄弟トークが弾んだのは想像できる

[191 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 13:08:42]

>>186

太平記も梅松論も仲良しだし、家とか残ってる証拠も隣とかだから仲良しだったのは間違いないんじゃないかと思う

晩年ゴタゴタあったとはいえ二頭政治とか仲良しじゃないとすぐ崩壊しそうだし

[192 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 13:31:03]

１０年続いたもんね二頭政治

[193 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 13:38:25]

仲良しだし少なくとも直義は最後まで兄と敵対する気も野心もなかった気がするけどなぁ
師直や義詮からはそう見えなかったのかね

[194 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 13:44:32]

直義本人に野心がなくても神輿になっちゃう下地がある時点で邪魔だと思うね後継的には…

[195 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 18:28:30]

ふと思ったんだけど、直義に野心があるなら尊氏も2回戦で「お前の後ろにいる奴らがお前に何をしてくれたと言うんだ！」なんて言わないよな

尊氏視点だと権力全部奪っても直義は自分自身のために兄に反逆するとは思ってなかったってことよな

[196 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 18:42:43]

スレ立てヨロシク>>195

あと、「お前の後ろにいる奴らがお前に何をしてくれたと言うんだ！」

↑これの出典て何かな時々見るけど

[197 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:35:52]

>>195いなさそうだから立てたよ

足利周辺スレ part12｜あにまん掲示板

[198 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:40:51]

うめ

[199 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:41:01]

梅

[200 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 19:41:11]

200