足利周辺スレ part12｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 19:35:00

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>195を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレ part11｜あにまん掲示板逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK閲注スレ…bbs.animanch.com

>>4

2二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 19:39:09

たて乙

3二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 19:47:17

立て乙

4二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 19:58:14

>>1

スレ立てサンクス

5二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:01:36

「お前の後ろにいる奴らがお前に何をしてくれたと言うんだ！」

これ多分ドラマ太平記か吉川英治の「私本太平記」とかの創作物の台詞かな

6二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:02:04

尊氏の「情け深く人を大事にするのにいざとなればあっさり見捨て」って師直と直義のこと指してるのかな
逃げ若でこれやったら少年漫画の悪役としては良いムーブだが…

>>18

7二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:17:46

少なくとも逃げ若だと小笠原は足利郎党として扱われてるけど、実際のところどうだったの？

>>8

8二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:27:46

>>7

wiki見る限りだと普通にずっと足利の味方なんじゃないかな

小笠原貞宗 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

9二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:33:05

足利からすれば郎党ではないけど頼れる御家人って感じかな

10二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:36:02

鎌倉幕府創設時の源・北条一族における足利家ポジション…と思うと因果な感じする

11二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:41:12

コミックス読み直しててふと思った
護良親王の遺言（？）ってちゃんと尊氏に伝わったのかな
淵辺が死んだのは手越河原の戦い（1335年12月）だから時間的には伝える余裕はあっただろうけど

関係ないけど尊氏のWiki見てたら建武の乱の項で「直義・師直などの足利方が各地で劣勢となると『直義が死ねば自分が生きていても無益である』と宣言し出陣する。」と書いてあって笑うしかなかった

12二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 20:51:04

淵辺って龍退治の逸話とかもあるらしい
親王暗殺を頼まれるくらい信用されてるみたいだし生き残ってたら直義派の有名武将になってたのかな

13二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 21:04:51

相模原市の淵野辺城跡行ったな（石碑のみで遺構無し）
淵辺義博の竜退治は領地を流れる境川の治水工事を行って領民を救った事のアレゴリーと聞いた事ある

14二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 21:22:00

ふと気がついたけど、尊氏の生涯で戦で完全に敗北して尊氏から和睦を申し出た相手って、弟の直義ただ１人だっけ？

第2ラウンド酷薄なのはそのせい？

15二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 21:56:44

あんだけでかい内乱起こしたのに二回戦目最中でも和議申し込みで「部下は許さんけど直義は元の立場に戻すから」とか言ってるし
死んだ時も「表向き病死だけど毒殺の噂流れたらしいよ」と太平記にある以外は殺した逸話がない
めちゃくちゃ弟に甘いんじゃないかと思ってるんだよね
尊氏は他も敵将許したりしてるタイプではあるが

>>17 >>24

16二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 22:21:30

淵野辺周辺は最近行ったら進化し過ぎててびっくりした…昔は牛がいた記憶…
鎌倉街道の要所に城構えていたくらいだから、かなりの重臣だったんだろうね。親王の処分を任せられる時点で相当信用できたんだろうし

17二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 22:45:54

>>15

幽閉場所も最初は怖っとなったけど直義が幼少から知っているところで尊氏の家の隣だから暗殺されづらいと考えると弟の甘さの結果そうかな

18二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 22:47:46

>>6

それやるなら直義に毒を飲ませそう

太平記要素逃げ若いっぱい入れてるし

19二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:35:00

あっさり見捨て〜に当てはまってくるのは若はじめとした北条や高兄弟な気がする
見る限り弟には一貫して甘い？し譫言あったとはいえ長年仕えていたいきなり師直クビにしたりして驚いた印象がある
逃げ若では暗殺黙認説とるのかね？

>>22

20二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:35:17

本気で幽閉する気ならそれこそ土牢とか、谷戸の奥深い寺なんてゴロゴロあるのに、わざわざ浄明寺（の中でもトップランクの塔頭）に連れて来たのも不思議なんだ
そもそも大休寺殿なら大休寺に入れとけばいいのでは…？徒歩40秒位の隣ですよね？

>>23 >>30

21二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:37:23

モロちゃんズ尊氏と鬼を見誤って墓穴掘りそうな予感しかないけどなんかしら残してから死んで欲しい

>>25

22二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:39:58

>>19

逃げ若尊氏は直義のせいで足引っ張られたりペース乱されても不快さやイラッとすることがなさそう

もしそれが合ってたら尊氏の中での特別待遇を感じるわ

23二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:42:34

>>20

政治的に直義派から離したいから近くに置きたいとかだったら他の寺の候補あったことに気がついたわ

寺の中でも良いところに入れたらしいの初耳なんだが詳しくお願いします

>>26 >>27

24二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:45:44

>>15

太平記で使われた毒も架空だし尊氏が直義を殺した可能性はとても低そうだよね

毒殺するくらいならもっといい方法沢山ありそうだし怨霊信仰ある時代あそこで殺すのは尊氏でもなさそう

25二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:50:33

>>21

モロちゃんずは人間尊氏の強さを見誤って死ぬか鬼の性質を勘違いして死ぬかがありそう

後者だったら欲しがりの鬼は全部欲しいのにこれを捨てたら（多分直義とか？）もっと手に入れられますよとやって失敗する

26二次元好きの匿名さん23/08/16(水) 23:53:47

>>23

もしくは慣れているところに入れたほうが良いよねでも別の寺の候補あったわ

27二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 00:02:36

>>23

幽閉されてた延福寺は足利兄弟の異母兄で足利貞氏の嫡男だった高義が生前に建立したお寺です

古地図や江戸初期に編纂された『新編鎌倉志』にも浄明寺敷地内のかなりを占める重要寺院だった記録が残ってますね

>>30 >>35

28二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 00:04:37

あと大休寺はその延福寺のすぐ下ったところなんで、なんでわざわざそっちに？とは思う

29二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 00:13:21

これもブラコン疑惑エピソードに入れていいのでは　

302323/08/17(木) 00:15:38

>>27

ありがとうございます

>>20

御所巻きのときの直義と尊氏の家よりも近そう

31二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 00:36:30

このレスは削除されています

32二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 06:01:18

戦闘だけなら庇番随一らしい時明を一蹴できる高兄弟。化け物か？

>>33

33二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 06:54:25

>>32

どうやって直義は打出浜の戦いに勝つんでしょうね…

34二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:00:27

モロちゃん弟の師泰の出家名が「道勝」で草
勝かぁ…全然出家する気ない…

モロちゃん兄は兄で「道常」なので二人で常勝になる
全然出家する気ない…それはそう

35二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:24:13

>>27

すいません訂正！

浄明寺全域が永享の乱で一度焼失、再建されているため『新編鎌倉志』に載ってるのは大休寺・延福寺共に跡地だけでした

浄明寺や建長寺に残ってる境内絵図だとお堂が描かれていますね

>>43 >>51

36二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:27:39

逃げ若時空の尊氏とモロちゃんズ化け物すぎるから直義どうやって勝つの？って思うけど
若達の介入があったり桃井あたりをモロちゃんズ級の化け物にするのかな

37二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:30:27

狐太郎くんが上杉さんのところに行って小太郎くんにクラスチェンジするのかな

38二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:32:26

『新編鎌倉志』だと直義の死亡日は1366年6月13日になってるのね

>>40 >>41

39二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:36:33

https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000183306

ここ見ると直義の死去したと言われる場所が３ヶ所載ってるけど、どこも本堂並の塔頭なんで相当気を遣った対応とってるんだよね

>>44

40二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:54:33

>>38

それだと尊氏より長生きした事に

>>42

41二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:56:40

>>38

実は病死も毒殺も無くて幸せな老後を送ったとか

42二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 07:57:57

>>40

もしそうだったら朝廷に弟の官位上げてというリクエスが更に意味不明なものに

43二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:02:37

>>35

土地開発前の地形が判る貴重な資料upありがとう

大休寺跡小高くて後ろ山だから警護はし易そうだな…

>>46

44二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:04:16

>>39

これ鎌倉稲荷智円法師房が今のお稲荷さん付近だとしたら更に足利邸に近くなることに

>>45

45二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:12:32

>>44

鎌倉稲荷智円法師房って何だっけ

浄妙寺の正式名称は

稲荷山浄妙広利禅寺（とうかさんじょうみょうこうりぜんじ）だから稲荷となんか関係深いの？

>>47 >>48

46二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:22:15

>>43

更に言えば大休寺左下の熊野社〜石垣下の辺りが直義私邸のあったところなので「あれコレ自宅に帰したようなもんじゃね？」ってなる

47二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:27:04

自己解決>>45

鎌倉稲荷智円法師房ってもしかして鎌足稲荷神社の辺りか？

なるほど尊氏邸に近くなる訳か

48二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:29:02

>>45

境内東側に鎌倉の地名発祥の地になった鎌足稲荷社があって、その地に足利義兼が寺院を建立したので稲荷山の名前があります

もともと天台宗だったけど（その頃まだ他の宗派がなかったので）、足利兄弟の父が中興した際に臨済宗のお寺になった

>>50

49二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:33:42

続)
もともと天台宗だったので天台宗の高僧・智円の名を冠した御堂が稲荷社近くに建ってたそうで

>>50

50二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:37:08

>>48

>>49

立地についての理解が深まった、ありがとう

51二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:45:09

>>35

史実

その図は江戸時代のだからこっちの地図のが古いかも

江戸時代の跡地って記載の通り大休寺と延福寺は隣

大休寺は直義の菩提寺として建てられた(これのソースは不明)と言ってるのがあってもしかしたら当時は大休寺なかったのかもね

▼地図

https://www.city.kamakura.kanagawa.jp/treasury/documents/maibun_h27-1_04.pdfwww.city.kamakura.kanagawa.jp

>>52 >>53 >>56 >>58

52二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 08:53:19

>>51

資料見放題とはここは天国か

大休寺跡一帯、北側に山があって後ろ堅固な地形だな

中世では寺は城砦の役割兼ねてたから、足利家の詰めの城的役割の地か

>>54

53二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:09:09

>>51

ありがとう

大休寺が直義菩提寺なのは浄明寺と建長寺の記録にも残ってたはず

あと

①直義私邸のあった地に死後に熊野神社建てるのと同時（1390〜1400年頃？）に建立された説

②生前から元となる寺院があった説

③別のところ（洛の村雲？）にあった説

があるよね

54二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:10:59

>>52

実際に鎌倉街道を挟んで反対側にも浄明寺領が広がってるし足利関係の寺社建ってるので、ほんとに当時は一帯が足利の要塞って感じだったんじゃないですかね

>>55

55二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:20:13

>>54

地形アプリで見るとあの辺一帯の地形、城砦造りに最適でワクワクする

杉本城の戦いの舞台、杉本寺も山続きにあるよね

56二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:22:39

>>51

横から失礼なんだけどその図も多分江戸時代のものだったりしないかな？

鎌倉国宝館図録第15集 (鎌倉の古絵図第1)（鎌倉市教育委員会）にも同じ絵（浄明寺境内図、浄明寺蔵）が載っているんだけれど、そこの解説を要約すると「昔の盛んな姿を想起して描かれたもの・江戸期に再興された建物が載っているので憶測が許されるなら江戸時代後期の作成」とあったのでちょっと気になりました

57二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:25:38

そういえば淵野辺城（淵辺義博居館）が鎌倉街道沿いにあるとか、浄妙寺前が鎌倉街道だとか、街道史に詳しい人が結構このスレ居るなありがたい

58二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:29:47

>>51

その絵図はけっこう前に浄明寺さんのパンフにも掲載されてた図ですよね懐かしい

宝暦の頃に仏殿改修した以降に、最盛期だった頃の浄明寺を描いた図だったはず

59二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:32:56

孫二郎は中先代の乱の時にどうして不穏を感じたのかと思ってたけど最新話の最後のシーンって直義が敗走した後尊氏達と合流したあたりのシーンかな？
その時に直義に関して師直達が何か言ってるの聞いたのかな

>>60

60二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 09:56:27

>>59

ほんの一瞬で未来の不穏を察知した家長の直観力凄いな

61二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 10:10:39

既に合流してるはずなのに直義がどうして相模川の戦いに参加していなかったのか
尊氏の人外の動揺を直義に見せないのと頼重時継の直接の仇にさせないためなのもあると思うけど他にも理由ありそうだね

62二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 10:23:40

しかし伝承どおり朝比奈切通から顕家軍が鎌倉に侵入したとしたら、あそこで阻止出来なかったのは痛いな
東の防衛としては最適な地形だったんだが

63二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 10:39:58

原作だとむしろ師直達への殺意高いの直義陣営に見えるけど逃げ若だと直義の方がやられるのか？

64二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 10:45:55

太平記だと直義側から先制攻撃してるけどあれ史実かな
師直罷免したのは確かだけど

65二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 11:01:43

直義派と師直派、相手の目から見てのやらかしがどっちが多いかと言えば師直派っぽいイメージなので、堪忍袋の緒が切れた直義側から仕掛けるのは個人的には納得
逃げ若だと直義が尊氏の弱点になりがちなのは見てて分かるから、師直がいずれ直義排除に動こうとしてもおかしくはないけど、現時点では早すぎるとも思うから何とも

66二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 11:08:50

朝比奈切り通しは金沢方面から塩を運ぶ商業道路として栄えちゃったせいか、他の切り通しに比べてずっと幅広で歩きやすくなってるんだよね…
迎え撃つ側もなぜか浄明寺を使わずに少人数しか籠もれない杉本城使ってるし

>>67

67二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 11:20:51

>>66

朝比奈切通、鎌倉ガイド協会さんの案内でトレッキングシューズ履いて行った事あるけど雨後だったから滑って結構大変だった

でも名越切通とかはもっと大変なんだろうな

まんだら堂やぐら群公開時期に行ってみようと思ってるが

>>68 >>71

68二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 11:32:05

>>67

地元民は小学校の遠足で歩かされるんだ… 鎌倉から横浜の金沢動物園まで歩くんだぞ…

69二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 11:33:59

他の切り通しが基本馬１頭分の幅しかないのに対して、朝比奈だけは台車がすれ違える幅になってるんでそりゃ進軍もしやすいよね

70二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 12:19:41

だから朝比奈切通が狙われたのか
しかし鎌倉市、児童鍛えてるなー

71二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 12:22:36

>>67

名越はほんとに大変なのでどうぞお気を付けて〜

大変さなら次点が大仏切り通しかなあ

逆に歩きやすいのは亀ヶ谷坂の切り通し。散策道として整備されてるし夏は紫陽花が綺麗なのでお勧め

72二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 18:17:27

鎌倉で足利兄弟ゆかりの地を巡ろうと思ってるんだけど今の候補が
　尊氏の墓
　浄光明寺
　直義の墓
　熊野神社
なんだけどこれ以外の足利観光スポットって何がある？

>>73 >>74

73二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 18:59:12

>>72

足利家時ゆかりの報国寺は？

竹の庭も見事だよ

あと浄光明寺は拝観曜日に気をつけてね

74二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:12:17

>>72

尊氏お墓のある長寿寺と、浄光明寺の宝物庫（直義念持仏を収蔵）は拝観スケジュールが厳しいのでご注意くだされ

あとは宝戒寺もいいかな

北条一族を弔うために後醍醐天皇が尊氏に命じて北条屋敷跡地に建立したお寺さんで、尊氏の念持仏がある

拝観時に靴を脱ぐ必要あるから注意してね

75二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:16:52

浄妙寺近くの熊野神社は蜘蛛の巣すごすぎて断念したな…

76二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:19:45

ちょっと離れてるけど覚園寺も尊氏が建立したお寺だね。ただし足利に関する見所はあんまりないので…大塔宮行くならついでに行くのも有りかと

77二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:20:19

頼重のように義詮にスリスリした後、義詮が余計な一言（直義に対する何か）を言ってスンッてなる逃げ若尊氏を見たい

>>78

78二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:22:11

>>77

尊氏にヒゲ生えてる分義詮側のダメージ凄そう

>>85

79二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:24:22

逃げ若の尊氏、直義の兄やってて面倒見が良いからこそ
直義以外には優しくした挙句忘れてるとか急にスンッてなる冷酷さを見たい

80二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 19:26:40

今のところ尊氏と義詮の親子関係は明らかになっていないけど普通に可愛がってるんじゃないかな…
噛ませみたいにするのはちょっと

81二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 20:17:45

跡継ぎとして面目が立たんとか言ってるし尊氏を普通に親として尊敬してそうだよね義詮

82二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 21:16:36

浄妙寺に行かれるなら大休寺跡地の石窯ガーデンテラスで休憩するのをお勧めしたい
アフタヌーンティーセット1200円、ドリンクだけなら5〜600円で意外とお手頃

83二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 21:31:22

江戸時代の義太夫らしいんだけどこんなの見つけた
どうやら直義と淵辺伊賀守が悪役で直義の膝に護良親王の人面瘡ができたり師直が直義の忠臣だったりするストーリー
そして最後直義は諌死した師直に取り縋って泣き、彼の菩提を弔う為に出家する

「尊氏将軍二代鑑」

「並木宗助・安田蛙文作。享保13年2月、大坂豊竹座初演。光明天皇の御世、前将軍足利尊氏の嫡男義詮と尊氏の弟直義は、将軍職をめぐり対立する。無自覚なまま政争に翻弄される塩冶兄弟と和気姉妹、一人の遊女。本作品は、その抗争を背景に『太平記』「塩冶判官讒死事」を脚色した浄瑠璃。『仮名手本忠臣蔵』とも関連するものである。」

>>86

84二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 22:04:51

地元民ですが今の時期に鎌倉来るなら虫除けと塗り直し用の日焼け止めは忘れないでね

85二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 22:19:34

>>78

年齢的にもう肌がさりさりしてもおかしくないしな

義詮が一番ダメージを負うかもしれん

>>87 >>88

86二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 22:30:15

>>83

江戸時代の師直のポジションが謎だな

直義が悪そうなのは予想できる

>>89

87二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 22:32:20

>>85

頼重で神力パワーでお肌の状態もちもちにはならないのは読者からもわかるよね

88二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 22:40:44

>>85

足利兄弟当時としてはおじさんだよな

89二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 23:16:45

>>86

たぶん逆張りバージョンですね

悪人と名高い高師直、しかし彼の真の目的は全て主君への忠義の為だった、みたいな

ただその主君が直義なのが腹筋崩壊です

>>90

90二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 23:18:38

>>89

尊氏の忠臣ならわかるけど直義の忠臣は確かに元ネタ考えると悪趣味という意味で笑う

91二次元好きの匿名さん23/08/17(木) 23:27:45

義詮が頼りになる頃になったらどうしよ直義と師直に死んだから師直が出されてどうしよう義詮という可能性もあるのかな

92二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 07:42:57

高師直: 室町新秩序の創造者 (歴史文化ライブラリー）亀田俊和

これ面白いかな読んでみよう
高一族のこと全然知らないし

93二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 09:14:08

亀田先生はモロちゃん推しだよね

>>95

94二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 09:47:09

タイムマシン使って観応の擾乱第1ラウンド勝利直後の直義に、真の敵は兄尊氏だこのまま兄を幽閉し恩賞権を奪い朝廷に自分を征夷大将軍に任命してもらえとアドバイスしたい

だけど現代戻るとそこには激変した世界が待ってるな

95二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 09:52:00

>>93

どっちも好きだけど師直と直義の推し方の種類が違うよね

>>96

96二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 10:16:47

>>95

師直に対しては割と感情的な推し方してんな…ってなる

「直義の病気見舞いと火事見舞いを師直が禁止したから不仲だったとか反意があったとか言われてるけど

師直は都に軍勢入れて大騒ぎになるのを止めたかっただけだと筆者は思う！」

とか書いてあっておっ何か面白い資料でも見つけたのか？って思ったら特に根拠なしでズコーッってなった

>>97 >>100

97二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 10:22:00

>>96

師直の方がストレートに推してて直義への推し方はここが駄目なんだよねのほうが印象に残る屈折した推し方を感じる

98二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 10:23:51

尊氏は妻も息子達も愛していると思うけどいま出ている弟愛が一心同体とか分身とか言ってるから本人は家族愛だが変な愛し方をしている可能性もありそう
弟と同じように義詮達も愛されているのは伝わってる前提で

99二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 10:57:09

亀田先生の本は、全体的に漂う直義に対する「お前そういうとこがダメなんだぞ」感に馴染めるかどうかで印象変わると思うの

>>103 >>105

100二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 11:14:22

>>96

直義の病気見舞いの禁止って、実はその前月に師直自身が重病になって見舞いやその供奉の軍勢が京に殺到して大騒ぎになったから、再びの混乱を回避するためって文脈じゃなかったっけ

101二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 11:28:40

逃げ若尊氏の分身発言って直義を自己と同一視して言ってるのかと思っていたけど、むしろ理性的で知的かつ清廉な分野を外付けHDDみたいに外部保存してるイメージなのかなと思い始めた

102二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:23:41

ストレートな師直推しと
厄介オタク気質な直義へのネットリした感情がある

103二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:25:45

>>99

わかる

でも嫌いだったりアンチもしくは乾いた感じのだめなんだぞじゃなくて後方理解者の駄目なんぞ感がある

104二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:30:25

尊氏は直冬のことも好きだったと主張するのは珍しく思えるけど🐢田さん以外にいるだろうか
逃げ若では直冬がどう扱われるのか素人には予想つかない
全く出さないのも無理だけど逃げ上手と尊氏がボスキャラなのは直冬も若と同じだと思うのでどっちも引き立てる描き方が難しそうだな
松井先生なら出来るだろう前提だが

>>106 >>107

105二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:31:14

>>99

褒めよりも批判しているところのほうが印象に残る

106二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:42:11

>>104

仮に好きでも優先順位は相当低そう

直義＞義詮≧登子・基氏＞＞＞直冬くらい

個人的なイメージなんで異論歓迎

107二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:46:23

>>104

創作物だと健気キャラになりがちだけど意外とバリバリヤンキーキャラにもなりそう

結構目的の為なら手段選ばず嘘情報で周囲を謀るし

108二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 12:58:53

目的のためなら直義も利用してやるって感じになるのかね

109二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:08:21

僧に向いてなかった訳だしその後見ても武闘派だし野心家キャラでも面白いかと

>>111

110二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:14:07

野心キャラなら見抜けなかったとかでもない限り直義が養子にした何故かは家族がほしい今熊野よりも難しくなりそう
逃げ若直義が間抜けに見えるだけなら主人公やラスボスでもないから別にいいかもしれないか
養父上はよっわいから下がってください（善意）は想像できる

>>111

111二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:16:16

>>109

その辺、境遇は似てるけど父親大好きだった護良親王とはだいぶ違うキャラ造形になるね

直冬だったら完全武装の武士9人に囲まれても普通にのして脱出しそうな気はするな

>>110

＞養父上はよっわいから下がってください（善意）

直義「やはり兄上によく似ている……」(色んな意味で涙しつつ)

>>116

112二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:20:34

尊氏→正室の子じゃ無いです。野心あります。人外です。でも直義大好きです！
直冬→正室の子じゃ無いです。野心あります。人外です。でも直義大好きです！

似たもの親子っすね

113二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:20:59

直冬が尊氏そっくりのキャラデザで出るかと思ったが義詮がそっちだったのでキャラデザ楽しみだな

114二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:22:26

直義が野心ありキャラなら養子にする直義はフラァでもされるのか

115二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:23:49

野心あってもそれさえ制御して足利のために利用すれば良い！くらいに考えてるのかな？直義

>>118

116二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:24:26

>>111

ギャグと尊氏そっくりアピールで直義のことをよっわという直冬はいそう

>>132

117二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:25:54

直義をよっわ！と言われてキレる尊氏はいそう（誰に言われてもキレそう）

118二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:26:40

>>115

直義が生きている間ならリスクを承知手綱を握れば…となるのはわかるが直義より年下の若者にやったら直義のほうが先に死ぬ可能性高いのにとなるな

完全に幼い子供なら野心を取り除く教育をするでも納得できるけど大きくなってから出会ってそうだし

>>122

119二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:28:41

直冬は誰も尊氏の子であることを疑わなかった原作を考えると尊氏そっくりじゃないと変だけど逃げ若だとそもそも尊氏と直義が似てるからなあ

>>124

120二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:28:47

尊氏が直冬のことを好きだったのなら和睦交渉とかもっとしてるんじゃねえかなとは思う
もしくは息子として愛していたけど観応の擾乱以降は完全に敵と見なしたか

121二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:28:53

でもそんな野心家野放しにしておくのも危ないし

122二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:30:18

>>118

庇番にやったみたいに計算で忠誠を誓わせるつもりだったかも

孫二郎以外のメンバーは直冬（18）より年上だったから、対成人男性を取り込む実績はちゃんとある

>>123

123二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:33:15

>>122

ほかの成人男性は野心があっても義詮を脅かさないが直冬は野心があったら幕府を乱す血は一応あるから

>>130

124二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:34:21

>>119

義詮くらい尊氏にそっくりではないと直冬が直義の子供だと政敵だったら言うだろうくらいには足利兄弟がそっくり

125二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:34:33

人間尊氏似はヨッシーにいったみたいだから直冬は化け物尊氏にクリソツなんじゃないか？
基氏はどうなるんかな

>>126

126二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:35:25

>>125

基氏は12くらいだから尊氏そっくりでも服装と年齢差でいけそう

127二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:38:49

逃げ若直義が新熊野の存在知ってるかもまだ判明してないし「兄上隠し子いんの！？」から始まるドタバタ騒ぎを見てみたくもある

>>130 >>131

128二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:40:08

他スレの画像見たけど同じ表情したら双子と言ってもいいくらい似てるのよね逃げ若足利兄弟

>>129

129二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:41:26

>>128

キリッとした表情は似ているのに笑った顔はそっちよりは似てない

>>136

130二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:41:30

>>127

尊氏本人でなく師直に問いただしてる図が浮かんだ

我ながら何故だ？

>>123

だからこそ庇番と同様に「足利への忠誠」を叩き込む方向で行くのかもなって

なお実際は皆直義＞足利な模様

>>133 >>139

131二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:42:57

>>127

隠し子だけだったら寵童いる尊氏だしそこまで驚かなさそうだけど1話の怯えている坊主が今熊野ならあそこで放置されてたことは頭を痛めるかもしれない

132二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:44:48

>>116

オヤジ（直義）と俺は一心同体だからな！と言い放つ直冬

なお観応の擾乱真っ最中

>>135

133二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:44:49

>>130

放置して誰かに担ぎ上げられるよりは養子にすることで家族の情で縛ろうとするのかもしれない

直義の後継者でも寺の坊主よりは大出世だし

134二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:45:59

寵童はマイルドにされてたし直冬がワンナイトキメて出来た子とまで言うのかどうかは気になる
マイルドにするなら側室に生ませた子になるかな

>>138

135二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:46:05

>>132

泣きながら直義にハグしたりイラッとして人を開きにする直冬

ヤンキーキャラでも違和感なし

136二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:46:12

>>129

直義は尊氏みたいな満面の笑み（対弟限定）は見せてくれないからね

将来養子に対してそんな笑顔を見せるようになり、それを尊氏がうっかり目撃したりして

>>137

137二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:47:32

>>136

直義は渋川などに向けた対年下身内専用の優しい目はあるけど満面の笑みを向けるのは想像してなかったわ

138二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:49:36

>>134

狐次郎の生まれの設定からワンナイトはいけそうじゃないかな

逃げ若の世界だから相手に覚えがないのに何故か生まれているというホラー路線もあり得るけど

やった覚えがないと言っても男あるある言い訳や興味ない相手は覚えない性質でで全く信じてもらえない尊氏とか

139二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:50:10

>>130

兄上よりは師直のほうが覚えてそうだからかな

140二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:52:51

直冬の件で兄上サイテー！する直義はちょっと見てみたい

141二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:56:51

史実だと直冬の前に竹若丸がいたはずだけど、その時は周りの人たちどういう反応だったんだろう

>>142 >>143

142二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 13:58:30

>>141

史実だと登子の前の正妻の子供では

143二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:01:07

>>141

そっちは登子さんと結婚する前からの正式な関係だったんじゃないかな

竹若丸の母親は足利の血筋だし、史実だと嫡男の異母兄とその息子がいたから尊氏が北条の姫を娶る必要はなかったはずなので

144二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:07:02

周囲から見たら尊氏と直冬めっちゃ似てたっぽいけど尊氏が直冬嫌っていたのは同族嫌悪だったんだろうか

145二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:07:16

兄が死んで尊氏が嫡男となり北条の姫を迎えるため、それまでの正室と長男は側室扱いになったんだっけ

146二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:19:14

基本的には側室と正室って別物なので
一度正室になった人間が側室になることはまずないはず

また、武家諸法度制定以前は正室が何人いても良いはず
例えば秀吉は正室が4人くらいいたし（実家の身分的には寧々が一番格下）

ここら辺踏まえると、竹若丸の母親は
最初から側室身分で嫁いだか
正室（正式な妻）のまま竹若丸は嫡男の地位を失ったか
亡くなったor離縁したなどで尊氏と離れることになった

のいずれかになるはずで、赤橋登子と尊氏が結婚したことで側室になった、ということはまず無いと思う

>>157

147二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:26:05

室という名前がついてるから紛らわしいだけで、正室って江戸時代以前だとただの正式な妻（結婚した人）、側室はただの使用人、みたいな感じだからな

皇室で言えば
中宮や女御・更衣などは天皇の妻（正室）
内侍などは天皇の使用人・女官（側室）

>>153 >>154

148二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:36:08

津軽信枚は石田三成の娘辰姫を正室にしていたけど、徳川家康の養女満天姫を迎えたため辰姫を側室に降格して満天姫を正室にした事例あるよ

>>149 >>150

149二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:41:17

>>148

ギリギリ江戸時代になるのかな

石田三成の娘ということもでかいかも？

150二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:42:06

>>148

正式に側室にしたって表記あったっけ？

ちなみにその人の例だと、後継は満天姫が産んだ男子ではなくて辰姫が産んだ男子なので

正室が増えただけで側室落ち（使用人落ち）したかどうかは判断できない気がする

151二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:48:40

wiki
「この辰姫は豊臣秀吉正室の高台院の養女という身分であったが、実父は石田三成であり、幕府を憚った措置であるとも、幕府側から津軽家の態度を試す措置であったとも受け取れる。その後、上野国の飛び領地に住んだ辰姫は大舘御前と称され、信枚は参勤交代の度に訪ね、2人の仲は変わらず睦まじかったと伝わっている。元和5年（1619年）に辰姫は信枚の長男・信義を生み、元和6年（1620年）には満天姫も男児（信英）を生んだといわれている」

信英は満天姫の実子じゃない説もあるので

152二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:51:07

肝心な部分ぬけてたわ

「徳川家康の養女・満天姫（再嫁。前夫は福島正之）を妻に迎えたことも、江戸幕府体制下での津軽氏の地位を固めた。信枚には辰姫を正室としていたが、満天姫を迎えるにあたり正室から側室に降格させている。」

>>155

153二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:51:32

>>147

皇室はちょっと違う

基本的に中宮・皇后が正室、女御・更衣は妃の一員ではあるけど側室

内侍等の女官は側室と言うより愛人で、お手付きされても妃扱いはされないし他に夫がいても何ら問題ない立場（だから源氏物語の玉鬘も結婚してるのに冷泉帝に言い寄られてる）

平安中期以降は尚侍も女御同様の扱いになるけど、典侍以下は変わらず愛人扱い

もっと時代が下ると女御とかの肩書が重要視されなくなって内侍等が国母になることが増えていくんだけどね

>>154

154二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 14:58:56

>>153

正室＝妻（妃）

側室＝使用人

とするなら>>147であってるよ

時代変遷で女官の扱いが変わったるのはその通りだけど

155二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 15:02:35

>>152

これが同時代の一次文書に書かれているなら確定なんだけど、後世の人がこの待遇なら側室だな！とその時代の価値基準で書いてるなら確定じゃ無いんだよ

分かりやすい例だと、茶々などは今まで江戸時代以降の価値基準から側室扱いされてたけど

同時代の文書見るとどうも寧々同様に正室だったっぽいとか

>>156

156二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 15:14:11

>>155

本や辞典、wiki見ても口を揃えて皆「側室に降格」と書いてあるので何らかの物的証拠があると考えるのが妥当だろう

しかしその証拠をこの眼で自分が確認した訳でもないからこの問題はひとまず棚上げだな

157二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 15:44:42

>>146

尊氏がどのタイミングで家を継ぐ＝登子さんを娶ることになったかが重要そう

登子さんがいつ嫁いできたのか調べても分からないんだけど、どなたか知ってるかたいます？

>>159 >>160

158二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 15:46:51

足利泰氏の正室である名越氏が正室から側室に降格、嫡男家氏は廃嫡
降格・廃嫡理由は北条氏内部の得宗と名越の権力闘争

なお竹若丸の生母は足利泰氏の孫

159二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 15:59:03

>>157

長男義詮が1330年7月4日生まれだからすくなくとも1329年には婚姻状態にないと出来婚になってしまう

なお赤橋登子は1306年生まれ

160二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 16:05:36

>>157

追加

ただの庶子に北条家が登子を嫁にやる訳ないから、嫡男の兄が死んだ1317年から1329年の間の妥当な時に結婚してるんじゃないかな

>>164

161二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 16:08:34

ちなみに直冬は1327年誕生

>>164

162二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 16:11:24

もしかして尊氏は登子と結婚後に越前局とワンナイトしちゃったんじゃないか
だからあんなに頑なに直冬を認めなかったとかありそう

163二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 16:17:37

極楽と大河は結婚前に登子と結婚する前に今熊野母と関係を持ってたよね猫尊氏は結婚した後

164二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 16:55:06

>>160

高義が死んだ時の尊氏は数え13で元服前なんだよね

尊氏の元服後の呼び名が嫡男の名前「三郎」じゃないからその頃はまだ後継じゃなかった説が有力みたいだけど

登子さんが仮に15歳で嫁いだとすると1320年に結婚、18だと1323年

竹若丸は推定1324年生まれで直冬は>>161

状況としては竹若丸の母は最初から側室身分で嫁いだと考えるのが妥当か

そして越前局とのワンナイトは結婚後の可能性高そう

165二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:10:49

逃げ若の直冬見て尊氏以外絶対尊氏様の子だわって思うの想像したら笑うけどやってくれるかな
やってほしい

166二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:29:21

直義（兄上の子だな）
師直（殿の子に違いあるまい）
師泰（どこからどう見ても殿の子だろ、こりゃ）
義詮「父上……」
尊氏「我にそんな覚えはないぞ！」

こんな感じ？

167二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:33:16

逃げ若尊氏曇らせが見れるのか

168二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:33:18

直義「兄上の子だな」
登子「夫の子供だな」
師直「殿の御子だな」
一門「将軍の子だな」
尊氏「我の子じゃ無い。我はそんなことしていない（覚えていない）」

169二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:34:00

男が隠し子作った時の出来事を覚えてなさそうなのは尊氏でなくとも結構ありそうだよね

170二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:41:47

直義を見た尊氏「この子我じゃないか？でも我はこの身だからこの子は我の分身だな」
直冬を見た尊氏「このガキはどこの誰だ？我の子？身に覚えがない。我は知らん」

>>171

171二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:42:36

>>170

パワ上かな？

172二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:44:04

師直ですら尊氏の子であること自体は疑っていないの強すぎるよね

>>173

173二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:46:45

>>172

史実は疑ってなくてもよっぽど似てなかったから尊氏の子供じゃないのではと言ったり誰か噂してもいいと思うけどそんな記述全く見たことない

174二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 17:52:10

直義があれだけ推してたなら直義の隠し子なんじゃ？って疑われてもいいのに全然そんなことなかったからな

>>179

175二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 20:25:04

あにまんの足利関係スレに時々書かれていた、
「尊氏と直義が和睦して義詮を攻めるという噂が京に流れた」
↑これは何が出典なのかずっと知りたかったけどようやく突きとめた。
「南北朝武将列伝・北朝編」か！

でもコレ、内容が微妙に間違っているぞー
この本が参照してる原典は例によって園太暦だが、園太暦に書いてあるのは「尊氏と直義が和睦する&義詮が東国出陣は取り止めた&義詮が播州苔縄城に没落した、という噂が京に流れた」ってだけなんだよな
想像力働かせればそう解釈可能だけど、亀田俊和センセイ、ちょっと超訳し過ぎだと思った

>>181

176二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 21:49:52

〇〇列伝とか武将100人みたいな本はどうしても内容盛りがちよね

177二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 21:52:44

吹雪くんは史実で師冬が上杉＆諏訪に負けて自害のタイミングで戻ってくるのかな

>>178

178二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 22:13:21

>>177

元とはいえ仲間キャラが自害は悲しいので戻ってきて欲しいね

戻ってきて何するのかは分からないけど

ここで上杉と繋がりができて直義味方化とかになるのかな

179二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 22:38:10

>>174

叔父の直義にあんまり直冬似てなかったのでは

>>180

180二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 22:41:50

>>179

あんまり似てない親子なんて珍しくないし実の親子よりおじおばと甥姪のほうがそっくりなんてのもよくあるからなあ

やはりよっぽど直義が奥方一筋だったのが知れ渡ってたか尊氏の身に覚えがありまくる話だったのでは

>>182

181二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 22:51:19

>>175

それってこれと同じ所？(画像のレスは他の人が書いてたやつ)

「将軍父子不快沙汰事」はなんか記事書いてる方がいるみたいで気になってるわ

国立国会図書館オンライン | National Diet Library Onlinendlonline.ndl.go.jp

>>185

182二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 22:57:47

>>180

現代で直義に妻以外の女の影伝わってないのは凄く変わってると思う

子供がいて奥方一筋ならわかるが直義に子供を残す強い義務がないとしても子供が遅くまで出来なかったのに正妻一人は個人的には近代の人物しか思いつかない

183二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 23:03:45

このレスは削除されています

184二次元好きの匿名さん23/08/18(金) 23:05:06

もし逃げ若尊氏が直冬に一切心当たりがないし自分の子供とは思えないのに周囲はみんな自分の子供扱いするし否定する尊氏を信じないなら人間らしい動揺が見れそう

185二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 08:10:09

>>181

あ、それ書いたのも自分…

「尊氏が義詮を追討するという噂が京に流れた」のは本当で、観応2年10月30日に洞門公賢が園太暦に書き残してる

ちなみに義詮が南朝との和睦を結んだ時期に当たるよ

「尊氏と直義が和睦する&義詮が東国出陣は取り止めた&義詮が播州苔縄城に没落した、という噂」を公賢が書き留めたのは観応2年12月7日の事

これは直義が尊氏に降る直前の時期になる

なんだったらこの２つの箇所はGoogleブックス園太暦4のプレビューで確認できるよ

興味あったら見てみて

>>186

186二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 08:14:55

自己レス>>185

あ、書いたのはその画像にあがってるおちゃらけた書き込みの事だから

187二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 08:20:21

「正平一統破綻の背景 : 『園太暦』観応二年十月三十日条「将軍父子不快沙汰事」からの考察」
掲載誌政治経済史学 = The journal of historical studies : the politico-economic history / 政治経済史学会編 (622):2018.10 p.18-52

↑論文書いた人居るんだ？
しかも政治経済史学的に？
面白そう

188二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 09:19:59

実は政治経済史の方向から中世研究してる人多いよ
著名な方だと峯岸純夫先生とか

189二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 09:33:24

読み返してるけどダークエルフ上杉さんやってることエグくて若君と共闘できるの？！ってなる
まあ結城さんに比べれば大丈夫か…？

190二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 09:42:40

ダークエルフさんが実験材料にしてるのならず者だから当時の倫理観とか考えると別に…感がある

191二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 09:55:06

逃げ若監修の本郷センセが大河ドラマの件で現在進行形でやらかしてるのキッツイな
頼むから漫画に泥塗るようなことだけはしないでくれ

>>192

192二次元好きの匿名さん23/08/19(土) 10:01:16

>>191

何かやらかしたの？