徳川定々公ファンスレ

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:29:17]

国父のファンスレです

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:30:39]

銀魂では珍しいレベルの純度高いクズ悪役だよね

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:31:39]

幕府を立て直した名君

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:48:59]

あの世で建てられたスレ

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:54:28]

先生によろしくな

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 22:59:28]

結局徳川幕府続いてる世界線だし後世の評価的には賛否両論になりそうだなぁ

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:17:00]

足 軽

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:18:14]

>>1

>>3

タヌキ爺の自演レス

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:19:11]

歴史あまりよく知らんのだけどこの人って元ネタの人もなにかしたんだっけ

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:19:39]

※このスレは江戸幕府によって監視されています

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:19:52]

松陽？そんな奴いたっけ？みたいなことコイツが言ってたのを朧はどんな心境で聞いてたんだろ

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:30:13]

>>9

日米和親条約に調印した人

激動の時代に突然将軍になったから仕方ないんだがモデルになった家定は基本的にあんまり誉められないね

それを考えると定定はわりと有能な側面もあるんだよなあ、あれで

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:47:16]

こう言っちゃなんだが対外的には将ちゃんこそ
内憂外患に振り回されてろくに功をなせず暗殺だからなあ…

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:52:37]

>>13

彼は人格者で上に立つ者の器であったが彼がいる状態だとややこやしくなるイメージになってしまう

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:53:38]

スレ画のモデルのこと全然知らん、篤姫で堺雅人がやってたなくらい

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:56:16]

お菓子作りが趣味で体が弱かったんだっけしか元ネタイメージない

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/16(水) 23:58:51]

家茂モチーフの将ちゃんの方が史実から捻りなく人格者に描かれてる気はする
まあ史実はブリーフ一丁になったりはせんけど

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:03:10]

家定→暗君
家茂→名君の素質はあったが夭逝
慶喜→賛否両論
一般的にはこんな感じか

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:23:08]

>>19

慶喜は大政奉還のタイミングばっちり具合で評価されてる感じ

倒幕による内政の混乱を最小限にしたので、日本が列強の植民地化せずにすみ、明治政府にスムーズに政権委譲できたとかそういう大局的な視点に優れていた人みたいな評価もある

ただしそのせいか思想に一貫性はないとか言われがち

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:25:12]

史実の慶喜公と同じく喜々も生き残るかと思ったら意外だったな

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:29:23]

>>21

徳川幕府があのタイミングの大政奉還で終わってくれないとその後の歴史がヤバそうだよね

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:29:59]

庶民としては政を滞りなく行ってくれたらそれでいいからなぁ
将軍個人が人格者だったから云々が果たして評価点になるのかという疑問はある

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:30:20]

>>22

将軍職がなくなったのでただの喜々として歌舞伎町の住人になるのかと思ってた

時々将ちゃん並みの理不尽をうけながら

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:45:54]

>>22

最前線に行った後即座に幕軍見捨てて撤退してこそ慶喜ムーブよ

だから薩長に殺されずに維新後も生き残りましたとなるわけで

戦争中に最前線に立って交渉しに宇宙に行ってる喜喜は実はだいぶ史実のキャラとは違うと思う

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 00:51:15]

>>26

まあそれは慶喜にとって幕府が無能な味方達に見えた可能性も高そうだし

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 04:32:00]

慶喜は呼吸するように味方見捨てるタイプだからな
小笠原長行の武力上洛に代表されるように、梯子外して俺は知らん！は何度かやってる
鳥羽伏見はむしろ慶喜の逃げ癖を知ってるからこそ周囲は逃げないよう警戒してたぐらいだと思う

なのでこうして将軍ともあろうものが門番のフリを脱出して
榎本が不在の間に開陽丸に乗り込んで海軍トップで開陽丸艦長の榎本を置き去りにして出発するわけです
阿波沖海戦で勝利した幕府海軍の戦力も削げるので一石二鳥ですね

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 05:47:51]

地雷亜がこいつを殺そうとして全蔵の父が守ったんだっけ？

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:09:03]

慶喜はどうしようもなくなって大坂から逃げたっていうより
積極的にダメージ与えようとしてるよな
もうそれぐらい幕閣との間に溝できてた。最初は親慶喜の人間もみんな慶喜を見捨ててたから

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:17:57]

将ちゃんの影武者関連の過去シーンで自分の正体知ってる舞蔵にも敬語でしゃべってたのは意外だった(内容はアレだけど)

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:21:21]

慶喜公は幕府が終わるのもやむなしと思ってたフシあるからそらね
歴史の流れとして銀魂は侍を再肯定する物語なんで、侍にトドメを刺した慶喜の行動は銀魂内では再現しないってことなんかと考えてる

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:38:26]

野心家で権力志向があって思想的には攘夷に前のめりな初期喜喜は慶喜とは全く違うキャラしてるな
いや末期の侍と幕府に対して存続を考えているところも大分違うんだが

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:44:35]

幕末はそれこそ幕閣や佐幕側にも結構な数の人が幕府終了しようって方向で動いてるけど
その終了のビジョンがそれぞれ違うので揉める
慶喜はその中でも大分無責任な方だから嫌われるのもしゃーない

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:47:31]

>>33

むしろあんなボロボロな幕府引き取って将軍の権力は俺のもんだーと圧政強いてた初期喜喜呑気すぎないか

賢い人こそ座りたくないポジになってるのに

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:52:57]

慶喜は足元の水戸が絶賛炎上中という危機感やもうどうにでもな～れ感が根底にある
喜喜にはその辺ないから野心だけで邁進してるから浮ついている

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:56:31]

家定あたりから急速に傾いて幕末に突入する史実とくらべると、定定時代自体はむしろ天人の傀儡政権になることで権威自体は盛り返したまであるのは皮肉

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 06:58:26]

慶喜は身内の筈の水戸藩氏に腹心殺されるわ、鳥羽伏見でも出撃主張した部下が油断してボロ負けするわとやってられるかとなる案件も多くて批判しきれん
むしろ境遇にしてはよくやってる方とも思える

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 07:06:18]

思想的には将ちゃんも攘夷なんだけどね
一国傾城篇で天導衆と敵対してしまった時点で

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 07:12:16]

なんというか銀魂世界の幕府は史実と比べるとまだ将軍職に価値があるというか権威があるというか
定定と喜喜みたいな野心家を生み出す余地があるのがちょっと面白くはある

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 07:13:36]

>>21

有能無能は置いといて頭滅茶苦茶切れるんだろうなってのは思う 周りより先の展開にまで目が行っちゃってそれ共有する前に行動に移しちゃうタイプ

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 07:31:12]

スレ画の人柄は満場一致で極悪人なのに、客観的な功罪を考えたら、多分将ちゃんより後世では語るところがある人物になりそうではある

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 08:06:12]

功績はともかく人格は完全に駄目な人

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 08:35:27]

逆に将ちゃんはどう残るんだろうな…

>>42

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 08:46:41]

>>44

まあ人柄が良かったことはみんな声を揃えて主張するだろうし、功績の面から言うと彼が天導衆に反旗を翻したことは地球の主権回復の魁にはなった、くらいになるんじゃないか

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 12:47:56]

定々の悪口大会スレかと思ったら客観評価&史実比較スレだった…

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 19:30:38]

>>46

ファンスレだし……

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 20:43:11]

>>45

実際、彼の意思を継いだり交流があった人々が立役者になったからね

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 22:09:44]

沖田辺りが言ってた気がするけど、暗殺でのし上がって暗殺で終わるのがこの人の人生を表してるよね

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 22:27:13]

>>48

史実の家茂と似たようなポジションになりそう

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 23:21:12]

>>29

そうだね

ちなみに全蔵自身は父親が一線を退かなければならないほどの怪我を負ってまで守る価値があったのかはわからねぇと皮肉ってる

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/17(木) 23:53:57]

>>51

結局その後に御庭番衆解体してるしな

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 09:23:21]

というかよくあれだけ私利私欲丸出しの売国奴感ある政策方針なわりに人心はそこまで離れてなくて
むしろ初期は攘夷浪士にヘイトが向いてたまであるから不思議 どういうバランス？

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 09:30:11]

>>54

多くの人は生きる上で不便はないしそれよりもテロリストの方が怖いんだろ

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 09:50:09]

>>54

メタ的には真選組＝警察、攘夷浪士＝テロリストの構図にしちゃったからだと思われる

決めた順が逆なんだよね

話としてはこの構図を最初期に決めてしまってるからどうしても人心は攘夷浪士から離れてることになるという

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 10:57:26]

>>54

圧政や悪政やってるわけじゃないし、勝ち目ない戦やられて国土火の海にされたほうが庶民は困るし

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 22:45:35]

>>54

天人を受け入れず戦ってもその時の戦力差じゃ負けは確実

負ければ今よりも扱いは酷くなるだろうから一度受け入れて技術を吸収していった方がまだ希望がある

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 22:58:44]

>>57

大獄を行うとか割と圧制はしていたような……。

松陽については朧が主体的にやったんだろうけどほかにもかなりの数の逮捕者だしてたはず。

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 23:08:00]

こいつのおかげで将ちゃんが守られてたのは事実だし…
実際こいついなくなった途端、将ちゃんも殺されたし

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 23:10:53]

将ちゃんは政争得意じゃないっぽいからなあ
裏表がなさ過ぎるというか

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/18(金) 23:37:04]

>>59

大獄のこと考えると単純に家定モチーフというより、井伊直弼もモチーフとして入ってるのかね定々

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/19(土) 00:55:35]

皮肉なことに吉田松陰から名君と評価されてたらしいしね井伊直弼

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/19(土) 08:13:21]

>>61

最終的に真選組くらいしか動かせる部隊がいないの危なっかしいってレベルじゃないんだよな

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/19(土) 17:28:51]

>>64

一応御庭番衆もかな

でも小勢であることは変わらんか…

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/19(土) 21:59:27]

自分で作った法に裁かれるのがお似合いの男

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/19(土) 22:07:04]

>>61

松平が頑張ってくれるしかないな

立場の違いがなければトップクラスに政治力ありそうな桂との組み合わせも良さそうなのに

[68 二次元好きの匿名 23/08/20(日) 00:22:40]

初めて見た時びっくりしたんだがこのスレ

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/20(日) 00:24:51]

>>68

なんで驚く必要性が？

[70 二次元好きの匿名 23/08/20(日) 00:26:18]

>>69

数話しか出てない上に作中では暗君扱いだから

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/20(日) 00:29:18]

>>70

性格の悪さは理解できるが暗君かは意見わかれそうやな

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/20(日) 00:38:45]

天人の力を借りて幕府自体は存続させたってのが評価がわかれる微妙なところ
史実だと幕府が倒れたことが侍の時代の終焉を招く象徴的な出来事だったけど、
銀魂の世界では大概の侍の地位は失墜しつつも権力として存続していたところもある 新興の真選組とか
結局最後には幕府と侍が盛り返すわけだし、一応存続させる形で音頭はとった定々の功績もなくはない かもしれない

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/20(日) 11:55:55]

天導衆は完全に追い出せてヅラが総理やめて真選組も復権して終わったから
地球は独立維新はならず、侍は肯定されて終わったことになる
結果論で定々にも評価の目もあるのは業腹かもしれんが(実際頑張ったのは他の人間だし)
実際の歴史でもタイミングで評価される人もいるしね

[75 二次元好きの匿名 23/08/20(日) 21:20:49]

心労で倒れた12代に代わって売国奴呼ばわりされながらもお上を立て直した事は名君だが最終的に護るものが国と民から自分に変わった事が暗君カウンター回ったんだろ

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/21(月) 06:37:19]

まぁ天導衆からはボロクソに言われてたしね

>>70