三国志で一番の戦犯って…

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:08:16]

ま…まさか

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:09:00]

お言葉ですが無謀な北伐を続けた孔明と姜維ですよ

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:09:31]

こいつは詰んだ状態で登場だから戦犯もクソもないですよね

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:09:45]

羅貫中

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:10:00]

お言葉ですが赤壁で魏が勝っておくべきでしたよ

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:10:13]

>>2

あれ？蜀は北伐を定期的にやらないとダメな国家って知らないタイプ？

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:11:24]

詰んでる状態で云十年存続させたなら戦犯じゃないと思うんスけど

白ナスと同じタイプ？

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:12:41]

関係ないけどドラクエ5のパパスもかなり戦犯だよな

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:12:42]

あんな敵しかいない環境で滅んだ国が恋しいって言ったら性格の悪い司馬一族の事だから難癖つけて殺しにくるんだよね

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:14:15]

>>9

ちなみに劉禅は滅んだ国が恋しいって言ったらしいよ

それで難癖付けて殺されないって司馬一族って性格悪くないんじゃないんスか？

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:14:21]

お言葉ですが蜀の戦犯が戦犯行動しなかったからといって魏に勝てる確率が0から500億分の1になるくらいですよ

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:15:00]

>>8

Jへ去れ！

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:16:03]

>>9

孫皓「はあっそれはおかしいだろ阿斗ップ」

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:16:06]

>>9

>>10

亡国の王が故郷が恋しいなんて言ったほうが難癖の付け所じゃねーかよっ　えーっ！

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:16:44]

まぁ劉禅が暗愚なのは認めるけど
”戦犯かどうか”とは何の関係もあらへんからな

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:17:18]

>>14

あうっ！間違えた！正しくは

「いやーこんな楽しいところがあるなら国を恋しいとは思わないんだなぁ」っスね

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:17:50]

>>7

蜀が詰んでいた事と阿斗が40年の在位の中で碌な功績がない無能な事は両立するんだ　悔しか

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:19:08]

>>3

>>7

保てたのは四相のお陰ですよね

というか黄コウ重用してる時点で戦犯ですよね

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:19:19]

ちなみに蜀自体が漢帝国の後継名乗ってる以上
北伐して首都である長安・洛陽の奪還は不可欠なんだよねパパ

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:19:25]

お前油断したな
魏は隙を見せたら物量で他国を押し潰せるフルコンタクト最強国家だ

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:19:34]

劉禅は普通に暗君判定だけど三国一の戦犯扱いは流石に無理あるんだよね

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:19:38]

>>14

しかし...安楽公になった後も後継者の件で無能を晒している劉禅が演技出来るとは思えないのです...

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:21:42]

>>20

まあ魏も隙を見せたら司馬一族に乗っ取られたんやけどなブヘヘヘヘ

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:22:36]

どうして劉禅は宴会で蜀の音楽流れたときにみんなと一緒に感動して泣かなかったの？
まさか司馬昭に翻意を持ってて宴会を白けさせて台無しにしようと思ったからじゃないでしょ？

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:23:42]

何もせずに順当に滅んだ奴は戦犯とはまた違いますよね

三国志の戦犯とはこうっ

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:24:03]

>>21

五胡十六国時代を招いた戦犯という意味では異民族を兵力として利用してわざわざ招き入れた曹操と晋の権力欲しさに八王の乱を招いた賈南風が悪いっスね

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:25:41]

待てよ　曹操は異民族と上手くやれてたんだぜ
その後の連中が異民族の手綱を流れてなかったのが問題と考えられるが…

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:26:10]

>>24

司馬昭

「劉禅には情がないのです 情がないから故郷を想って泣かない

　情がないから諸葛亮がいてもどうしようものです ましてや姜維など」

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:31:30]

>>25

耄碌爺流マジックよ

全盛期の活躍を無視して晩年ばかり語られる技がいくつかある

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:32:09]

>>28

おそらく長坂でオトンに投げ捨てられた時に頭を打って壊れてしまったのだと思われるが……

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:39:51]

>>29

演義で晩年がカットされた影響がデカいと思ってんだ

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:42:41]

三国志の戦犯だと董卓あたりじゃないスか？

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:45:03]

>>32

考えてみると、董卓がまともだったら早々にまとまりそうっスね

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:45:32]

>>32

そこまで遡るなら董卓よりも何進ぶっころしてトリガー引いた十常侍じゃないっスかね

殺したのがやたら人望があった何進じゃなきゃ袁紹筆頭とした軍人連中があそこまで暴走してないんだ

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:47:54]

>>33

田舎の名族でも何でもない野蛮人に中央の連中が言う事聞くわけないから董卓がマトモどうとかいうのはあんまり関係ないとおもうっス

あの状況下では董卓は貧乏籤引かされたまであるっスよ

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:48:53]

曹操も信長も上を立ててるのになんだかんだ流れが悪くてTOPに踊り出ちゃってるんだよね
時代が悪いとしか言えないんだ　悲しみが深まるんだ

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:49:13]

>>34

全ての原因は"大漢の衰退"お前だっ！

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:51:10]

>>37

治世が悪くなかったら黄巾族なんて出なかったし群雄割拠みたいなこと起こらなかったよねパパ

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:52:00]

関羽が北上しようとした時が最後のチャンスだったんだよね
そこを呉のクソボケジャワティーどもが合肥を抜けないから荊州に矛先向ける野蛮人ぶりを発揮したせいで終わったんだ
満足か？

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:52:07]

>>37

しゃあけど黄巾党の乱含め民衆の争乱は鎮圧出来てたし、あそこで十常侍がやらかさなきゃ同じ滅びるにしてもソフトランディングしてあと数代は延命出来てたんじゃないかと思うのは、俺なんだ！

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 21:52:10]

>>34

袁紹と袁術の思惑と行動が完全に一致しているのは後にも先にもこの時だけなんだよね

何進の人望凄くない？　何なら劉備の師で有名な盧植先生も一緒にブチ切れているんだ

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 22:00:04]

>>40

それを言うなら、董承がやらかさずに曹操の下に劉備が居続けたら完全な再興だってできたかもしれんぞ

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/24(木) 22:03:27]

>>10

ちょっと待ってください！劉禅さん・・・

墳墓は隴・蜀にあるので、西を思って悲しまぬ日はない・・・

そんなあなたの部下が言ったことをそのまま言ってるんじゃないでしょうね

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 00:04:50]

そもそも魏とそれ以外の戦力差が激しすぎて能力以前の問題だと思ってんだ

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 01:31:35]

>>41

ウム…妹のお陰で出世したはずだけど大将軍に見合う器量だったと考えられる

きさくな人柄で慕われたって書いてあるしキレ具合からしてマジで何進がいたら後漢延命もありそうだったんだよね

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 02:12:28]

>>40

嘘か真か黄巾の乱は戦役そのものよりもその後の論功行賞のグダグダっぷりや大乱が起きたのに結局顧みられることのなかったせいじたいせいの方が問題だとする歴史学者もいる

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 02:52:02]

>>29

張昭とのコントを見て笑い転げたのは…俺なんだ！(ﾆｨｰ

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 03:28:25]

>>41

ガキの頃はサブカルの影響でへっ　何が大将軍や　コネしかない肉屋の癖に、とか思ってたけど後々肉屋は肉屋でも大会社の社長みたいなもので十分地位はあったこと、大将軍となるまでに結構な実績を挙げていたこと、袁紹がかなり忠義を捧げてたっぽいことを知って評価を改めた　それが僕です

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 03:33:59]

>>48

当時の肉屋=畜産できる金持ち、研究が進んだ今となってはこれを忘れると恥をかくよねパパ

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 04:18:05]

外戚支配・漢の求心力の低下・中央の権力争いが何進生存ifを支える　ある意味最強だ

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 04:22:24]

>>49

馬一頭でも一財産なのを考えると大々的に畜産をして肉を卸せるところはトンデモない金持ちなんだなァ

まっガキッだった頃の俺は現代の小さな肉屋が軍のトップになってたと思い込んでたから滑稽だったんだけどねっ

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 08:47:52]

横光三国志の描き方とかみるといかにも底辺労働者みたいな印象を受けてしまうから仕方ない本当に仕方ない

まぁ描いた時代が時代だからバランスはとれてるんだけどね

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 08:55:02]

まあ気にしないで
暗愚の私が悪いのですから

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 08:56:43]

名君ムーブした後暗君になった孫権…
名君ムーブした後暗君になった曹叡…
暗君劉禅…
名君ムーブした後暗君になった司馬炎…

ふぅん　希望は無かったということか

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 14:32:24]

戦犯の片棒を活がされるなんて……納得できない！

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 14:54:58]

まあ気にしないで
外戚と宦官の権力争いで漢は詰んでいたし
蜀と呉は国力的に魏に勝てなくて詰んでいましたから

恐らく圧倒的優位にいながら天下を統一できず司馬氏に乗っ取られた一連の流れが一番の戦犯ムーブだと考えられるが…

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 15:00:56]

蜀崩壊のきっかけは関羽じゃねえかって思ってるんだ
あそこから一気にガタガタになっていくでしょう？

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 15:11:20]

>>57

結局関羽と張飛は最後まで田舎ヤクザ気質が抜けなくて、戦は強くても領主としてはイマイチだったことも原因の一つなんじゃないスか？呉が攻めてこなくても内政が出来る孔明が移動した時点で、荊州はいずれ立ち行かなくなっていたと思われるが…

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 15:17:55]

>>58

諸葛亮と並び称される龐統と曹操が手に入れられなかった事を悔しがるほどの軍事の天才、法正が益州での劉備を支えるある意味”無敵”だ

あっどちらも早死にした

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 15:18:15]

シンプルに滅びを回避するだけならコイツが人並みの動きをしてたら余裕だったんだよね。すごくない？

[61 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 15:43:38]

>>57

言うても関羽は死んだ時はもう60近くて老兵の域に差し掛かってて

いつ趙雲や馬超のようにぱったり逝くとも限らなかったわけで

蜀はどっちにしても全盛期は終わってた、全盛期の内に領土広げ切れなかった時点で詰んでる

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 15:59:36]

>>61

処刑寸前に得意な筈の一騎打ちで徐晃に負けてるから衰えは既にあったよな

なお演義では関羽は徐晃と八十合打ち合ったのに関平は三、四合で即負けした模様

いい年齢なのに関平舐められすぎで草

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 16:04:48]

そういえば最近曹操の墓が見つかったんスよね

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 16:05:29]

>>61

>>62

この語録は…？

[65 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 16:08:26]

>>48

後なんだかんだ何進のコネって宦官と妹なんだけど割と政治的に対立してるのに勢力拡大してるんでﾀﾋななかったら後漢はもう少し持った可能性が

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 16:10:43]

>>65

まっ、真面目にやってようとなかろうと十常侍に謀殺されるからバランス取れてるんだけどねっ

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 16:12:28]

マネモブが三国志に詳しくて困惑してるのが俺なんだ

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 17:24:13]

>>60

驚かないでくださいね。この状況で姜維と連絡を採らずに涪を放棄して綿竹まで下がる諸葛亮の息子ってバカみたいじゃないですか

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 17:36:35]

>>67

とにかくマネモブは愚弄野蛮人のふりをしながら、特定の分野に博学な総合不良が潜んでいる危険な奴らなんだ

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 20:05:15]

>>60

諸葛亮のガキッなのに国是である北伐に協力しないばかりか寧ろ妨害する

反北伐を貫くなら徒に国力を浪費させる姜維のことは積極的に排除すべきなのにそれすら中途半端

お前は何をやりたいのだ？

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 20:36:20]

怒らないで下さいね？　暗君度合いならともかく国の元勲を憤死させたアル厨孫権のが戦犯じゃないですか
二宮の変で功臣大量に始末したと聞いた時は演義勢の自分も流石にビックリしましたよ

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 20:47:54]

>>71

まあ若い頃は名君だったからバランスは取れてるんだけどね

[73 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 20:50:04]

呉＝江南の豪族の集まり
かつては楚と呼ばれた土地で面倒な連中を束ねていた孫権は凄い奴なんや

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 21:10:37]

>>71

丞相と丞相代行と太傅と将来の丞相候補数名を殺す

今まで頑張ってやってきた事を全て無にしてるよねパパ

孫和を追放する事で孫晧という化け物を生み出してる所もポイント高いんだァ

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 21:11:59]

>>74

孫晧の境遇を考えると人格が歪んでもおかしくないよねパパ

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 22:59:26]

>>74

孫晧が孫権の独裁強権をめざしてあの凶行に走ったと考えても納得がいくんだよね

あの状況で国家の立て直しに成功すればもしかすると　名君とよばれたのかも知れないね

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 23:01:38]

>>5

ウム…戦犯は周瑜なんだなァ

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 23:29:59]

>>68

これが丞相の息子としてチヤホヤされて俺が得た知見だ

お疲れの鄧艾に涪を献上し、綿竹では地の利を生かさず野戦に打って出るなんて…刺激的でファンタスティックだろ

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 23:47:15]

>>78

だがそいつたけに責任を押し付けるのは筋違いだぞ　霍弋の援軍の申し出を断った劉禅にも非があるんだ

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 23:49:01]

>>78

黄崇「ボケーっ」

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/25(金) 23:57:23]

不思議ですね。あれほど姜維を批判する後世の史家ですら
北伐に反対していた存在だと思っていた諸葛瞻さんを「死んで偉いね」としかコメントを残していないように見える

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 01:35:42]

>>79

蜀漢が滅亡した年には交州で呂興の乱が起きてるんスね

横で火事が起きてるのに人手を本部に送ろうとか、本部をココに移動させようとかヤバいッスね

忌憚のない意見ってやつッス

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 01:58:29]

>>80

「黄権がワシを裏切ったのではない、ワシが黄権を裏切ったのだ」という名言を超えた名言で庇ってもらった息子の末路がこれなんて…俺が黄権なら涙で枕を濡らすね

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 02:03:22]

>>82

とにかく交州は呉滅亡の時も郭馬の乱を起こしている危険な地域なんだ

うわっ1万7000の兵が釘付けやん。あはは興亡の一戦の時にコレは痛いわ

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 02:04:40]

>>63

えっ

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 08:48:46]

>>76

しゃあけどみんな逃げ出して全部失敗しとるわっ！まああの精神疾患状態では仕方ないんやけどな

>>84

郭馬の乱とかいう大反乱が結局どうなったのか何もわからないのがミステリーだよね

ふぅん　南の蛮地の事などどうでもいいということか

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 13:46:44]

＞郭馬の乱

『弁亡論』で俺が呉滅亡の原因にしてるのに一行に知名度あがらなくてムカつくんだよねパパ

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 17:19:20]

陸機陸雲兄弟には致命的な弱点がある
陸遜との続柄が知られてないことや

[89 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 17:33:29]

暗君劉禅とか言われるけど魏呉と比べて治世の間大きな反乱はなかったんだそこはもうちっとリスペクトしてくれや

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 17:36:22]

>>89

出師表のお陰やんケ

[91 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 17:54:45]

>>90

お言葉ですがあんなものに云十年騒乱を治めるような神通力はありませんよ

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 18:50:08]

>>89

同時代に限定しても暗君レベルはそんな高くないじゃないんスか

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 21:36:51]

>>89

南蛮「反乱を起こしているから蜀に大きな反乱は無いとも思っていない」

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 21:42:39]

>>17

ろくな功績がないのに長期政権やるのも大変なんやで

もうちょっとリスペクトしてくれや

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 21:47:57]

>>94

へっ何が長期政権や

ニートの万暦帝以下の期間のくせに

恐らく劉禅はニート以下の蛆虫だったと考えられるが…

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/26(土) 21:58:55]

王允が呂布の献策をしっかり聞いていたら董卓配下と上手くいったかが気になる、それが僕です

董卓死後の対応のまずさのせいで余計に国がおかしくなったわけだから王允もなかなかの戦犯と思われる

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/27(日) 08:27:12]

>>96

はっきり言って漢にトドメ刺した最大の戦犯だと思うんだよね

許してやってください、許せないなら皇甫嵩に預けたらうまくやってくれますとか選択肢まで与えられてるのに…

あまりに酷くてカクさんがリカクカクシに同情する大惨事に

サイヨウ先生は殺すし

◇王允に一体何が…？

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/27(日) 09:10:14]

そもそも魏と蜀の国力差は近代で言えばアメリカと日本レベルなんだ
対抗するのは無理を超えた無理なんだ
ちなみにこの場合北伐は「アメリカ西海岸の一都市を電撃的に占領したらええやろブヘヘ」レベルの作戦らしいよ

[99 二次元好きの匿名さん 23/08/27(日) 14:57:26]

>>93

諸葛亮や李恢(何がむむむだの人)が頑張ったから何とかなっただけで劉備崩御前後の反乱・ラッシュとか普通にヤバイよねパパ

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/27(日) 15:01:01]

>>97

サイヨウをやったのはあまりにも大悪手だったよねパパ