足利周辺スレ part16｜あにまん掲示板

足利義詮(あしかが・よしあきら)とは？意味や使い方 - コトバンク朝日日本歴史人物事典 - 足利義詮の用語解説 - 没年：貞治6/正平22.12.7(1367.12.28)生年：元徳2(1330)室町幕府第2代将軍。鎌倉に生まれる。尊氏の3男,母は北条久時の娘赤橋登子。幼名千寿王。正慶2/元弘3(1333)年の元弘の乱で尊氏が西上すると人質として母と共に鎌倉に抑留,のち下野に逃れ...kotobank.jp

義詮はインターネットでぱっと見つけられたのはこれとか？

義詮の本探すのが難しく知らない

31二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:24:50

>>16

光厳天皇のWikiを読んで気になってた本だ！詳しくありがとう

🐢先生は直義からの比叡山移転を拒絶した時点で光厳との関係は永遠に破綻したって割と強めに言っているけどその本だと光厳は一度賛成したけど反対にあって拒否したって書いてあるそうだから本当に拒絶だの永遠にだのって言う程なのか気になってるんだよね

自分も図書館で借りて読んでみるよ

>>34 >>40

32二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:30:30

>>16

桃井といったら直義が命令できる立場では最高峰に強い人だよね

33二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:32:09

次巻の表紙は魅摩か。これは道誉もニッコリ

— 2024年11月21日

>>38 >>59 >>62

34二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:32:35

>>31

一度賛成したのが本当なら周囲はともかく光厳院は完全に嫌いにはなってなさそう

関係ないが彼の側近で園太歴で有名な公賢の直義評価は園太歴に書いてたりする？

>>35

35二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:38:16

>>34

園太暦や公家の日記って割とその日起こった出来事を事務的に書き留めてる感じなんだよね

殺人事件とか不祥事なら「何という事だ」みたいなコメントは付けるけど

>>36

36二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:40:38

>>35

そうだったら資料として価値が高い理由はわかるな

>>37

37二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:43:03

>>36

そうだね、感情を排した子孫に残すための「記録」としての日記の印象

38二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:47:58

>>33

魅摩ちゃん露出度高いな

アニメ化したら衣装もだいぶナーフされそう

39二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 09:49:58

12巻は若君@鎌倉〜鎌倉が奪還されるまであたりか
インターバル編が掲載されるのは13巻になるのかな

40二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:02:07

>>31

光厳上皇は尊氏が六波羅について倒幕運動した時のゴタゴタでかなり危険な目に遭ってて（戦場で流れ矢によって肘を負傷してる）

そのことがトラウマになって京を離れたくなかった、特に戦の影響での脱出を嫌がったという話もある（天皇システムが完成してから戦場で負傷した唯一の天皇らしい）

>>45

41二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:18:49

>>26

結果だけ見たらそうなんだけど南朝に下ったりした直義の助言を受けて将軍達より先にさっさと逃げるのも外聞悪いし仕方ないと思う

天皇側は直義のこと好きだから助言を蔑ろにしたとかってわけでも無いと思うし

>>43

42二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:24:01

前スレから義詮に対してやたら口調キツい人居るけどそういうのはあんまり良くないのでは
若死にしてるからあまり華々しい功績はないけど幕府をちゃんと継続させて次代に継がせてる事自体が功績ではあるし…

>>44 >>51

43二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:26:35

>>41

まさか忘れるなんて忘れる側も予想してなかっただろうし天皇も予想してなかっただろうからしょうがいよね

44二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:29:46

>>42

まあ義満生ませた事は功績だ

45二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:31:54

>>40

レスありがとう

その話は知っているし自分が1番気になってるのは本当に始めは光厳が移転に賛成していたのかという話とその根拠なんだけどその点も踏まえながら読んでみるね

46二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 10:43:33

🦒産ませたことが一番の功績って義時みたいだな

47二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 11:16:43

直義と楠木殿の三男、正儀は和平交渉で関わってるらしいけど直接対面したことはあったのかな？
南朝側の頑なな態度で交渉が決裂したことに正儀は怒り、直義の下で戦っても良い…って発言をしたみたいだから、ある程度直義に好感を持ってそうだけど
(その後はきっちり切り替えて南朝のために働いて、足利の兄弟不和に漬け込んだりしてるらしいのもさすが)

>>52

48二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 12:21:29

観応の擾乱複雑過ぎて時系列で追わないと理解不能になってしまう
史実興味無い人はスルーでお願い
なお、記載事項は深津睦夫著「光厳天皇」準拠

11月16日（感応元年・1350）
光厳上皇、尊氏に直義追討の院宣下す
11月23日
直義、南朝に降伏を認められる
1351（観応二年・1351）
1月7日　直義、岩清水八幡宮入城
1月10日　尊氏・師直軍、山崎到達
1月15日
義詮、京脱出
同日、桃井直常入京、上皇に参じて守護を申し出る
その祗候の最中に尊氏・義詮軍が攻め入ってきて桃井戦闘する
尊氏、義詮は丹波に落ちる
1月17日　
直義、上皇に使いを送り、世上を騒がせた事を詫び、京の事は斯波高経に仰せくださるよう申し入れ
1月19日　
直義、北朝に銭三万疋献上、崇光天皇は勅使を遣わして平和の回復を慶賀した
2月5日　
直義、南朝に銭一万疋献上、南朝との講和継続を計る
2月17日　
打出浜の戦い
3月2日　
尊氏、直義と会談
3月11日　南朝が直義に楠木の代官を講和の使者として送る
その夜、直義は無窓疎石を介して光厳院に南朝との講和について、とにかく南朝を京都に戻らせるべく交渉している事を知らせる
3月29日　
直義、光厳上皇訪問、斎藤利泰暗殺される

49二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 12:26:42

史実追ってくと直義が南朝に降伏したのはあくまで尊氏陣営に北朝朝敵認定さるた為やむなくであって、心は常に北朝の光厳院と共にある感じだな

>>50

50二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 12:29:28

>>49

そこはずっと後醍醐天皇が大切そうな尊氏と兄弟だな

51二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 12:53:18

>>42

反論するなら史実を挙げて反論して欲しい

義詮の業績で何が評価に値するものなのか真面目に知りたいだけだ

>>53

52二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 12:57:17

>>47

楠木は当人はとても偉大息子達も偉大って凄いよね

すごい教育を受けられたわけでなさそうな野生の才能だからで普通一代で終わりそうなのに

53二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 13:16:18

>>51

横からですまんがそこまで南北朝の研究したいならここでやるより専門の所行った方が真面目に良いんじゃないか？

ここは自分含め所詮素人が知り得た情報持ち寄ってワイワイする所なので特定の知識や資料を探したいなら不適当だと思うわ

>>54

54二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 13:20:12

>>53

了解

義詮については解説本とか皆無だからここで聞けるかと思ったんだが

55二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 13:38:37

ここって「逃げ若」の足利兄弟と周辺その他を語るスレで良いんだよね？

56二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 13:48:27

あくまでファンスレだということを忘れず楽しく語り合いたいよね

57二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 13:59:00

義詮については登場したばっかでまだ性格も何もわからないし…
ただ鎌倉は焼くなと言った直義に対して鎌倉で徹底抗戦しようとしてるあたり、後々揉めそうな種はあるよね

>>65

58二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:00:23

１週間って早いな
今夜こそ桃井さん来るかな

59二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:02:31

一応自力で亀田先生の義詮評価本はみつけたよ

「新説の日本史」及び亀田俊和編『初期室町幕府研究の最前線』

>>33見たけど松井先生画力爆上がりだなー

>>63

60二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:03:05

義詮はまだ眉はわからないよね
尊氏も週刊連載なせいか直義みたいな眉になってることあるけど

>>73

61二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:12:24

逃げ若師直と師泰はパッと見て弟のほうが見た目は気性荒そうだけど実は逆そう描写少ないから兄と似たりよったりなのかもしれないが

62二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:14:36

>>33

過去スレのどこかで「次の表紙は本命尊氏対抗頼重、大穴で魅摩ちゃん」と予想したけど大穴が来たか

魅摩ちゃんの服が暖色系なのちょっと意外

何となく寒色っぽいイメージだったから

>>74

63二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:16:23

>>59

自分が読んだ限りでよければ戎光祥出版の「室町幕府将軍列伝」オススメ

中世研究書ならこの出版社が大体網羅してる

>>70

64二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:19:41

道誉殿の顔も見える限りは目元がまつ毛バチバチだから、魅摩ちゃんは父親似の娘なんだろうな

65二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:22:39

>>57

まだ７歳で、自分の父親を攻め落とした猛将が迫ってるのに篭城選ぶの度胸据わってんなーと思う

ほんとに凡庸だったら恥も外聞もなく逃げたくならんか

>>66 >>67 >>68

66二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:25:27

>>65

たぶんあれ「太平記」の記述に準拠してるんだと思う

67二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:27:34

>>65

家長は大人の足利兄弟と比べてしまってるのでは

68二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:29:49

>>65

それこそ直義の敗戦で鎌倉から逃げなきゃいけなくなったことが子供心に悔しかったのかもね

あとあんな戦の強い父を持ってたら自分も父のように…！と考えるだろうし

実際は尊氏の強さって引き際の見極めの上手さと体制立て直す速さに由来してると思うけど

69二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:30:48

家長や上杉さんは「鎌倉は防衛に向かない」という事実（直義の結論）は知ってるんだろうか
それを説明すれば義詮の説得もワンチャンあったかも
逃げ若ではともかく史実では他でもない顕家卿ががっつり略奪してったわけだし

>>81

70二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:30:54

>>63

ありがとう読んでみる

71二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:33:59

そもそも尊氏も直義も自分の名誉や対面については特に重視してないんだよな
だから九州まで逃げたり鎌倉を戦場にするなと敵に頼んだりする
だから家長視点ではそこを重視する義詮の姿勢がことさら目についてしまったのかも

>>72

72二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:34:37

>>71

体面です　誤字失礼

73二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 14:41:46

>>60

父親寄りに見えるけどもっとしっかり見える絵ないと言い切れないか？

>>75

74二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 15:06:49

>>62

わかる

自分も魅摩ちゃんは紫とか藤色っぽいイメージがあった

75二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 15:07:42

>>73

もみあげのせいかカパッと取れそうな髪してるな義詮

76二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 15:17:33

ナレで鎌倉に籠城した大名は誰もいない言ってたのに

77二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 16:22:43

漫画には登場しないけど高義兄上がどんな方だったか気になるな… 尊氏直義との関係はどうだったのか
歳離れてるし、結構仲が良かったのかな

78二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 16:44:15

義詮くんの鎌倉籠城、後醍醐が年に2度も逃げては示しがつかんと楠木殿の献策を退けたとこ読んだ時のテメーコノヤロ〜！って感覚と同じだ
このあと楠木も家長も死ぬし

>>79 >>80

79二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 16:45:58

>>78

確かに為政者としては逃げられないよというのも一理あるが尊氏や北畠相手には手段を選べるような格の相手じゃないのも共通している

80二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 16:50:50

>>78

逃げ若という作品自体こうやって体裁を気にして逃げないのは悪手ですよ、必要とあらば逃げるのが正解ですよというのを押し出してるからね

作劇的に失策だというのを強調してる

>>84 >>85

81二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 16:55:40

>>69

ひょっとして直義、若君以外に「鎌倉を焼きたくない」って本音を言ってないのでは…。まあ大将として、もし負けたならの話はできなかったのかも知らんけど

いやそれならなんで敵方大将の若君に話した？ってなるけど

>>82

82二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 16:57:27

>>81

若君にも鎌倉を焼きたくないということに賛成や共感してもらえると思ったからでは

時間稼ぎもあっただろうけど

>>86

83二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:04:26

後醍醐天皇は逃げなかったことと楠木殿を死なせてしまったことへの後悔を口にしてたけど義詮は家長戦死後何を思うのかね

>>87

84二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:07:18

>>80

確かに、保科の時もそうだったもんね

85二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:15:39

>>80

体面に拘った結果本拠地を焼け野原にするとか本末転倒ってレベルじゃねーぞ！と読者も共感しやすい

まあ読者が「戦に巻き込まれて焼け出される民衆」の立場だからってのもあるだろうけど

86二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:21:44

>>82

敵将と自分が負けた後の話って、自軍が聞いてたら戦意ダダ落ちだし場合によっては味方に処されてもおかしくないよなぁ

何気に孫子で言う覆軍殺将の条件に当て嵌まるよね直義…将軍としてヤバすぎる

>>89

87二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:27:04

>>83

何を置いても生きること、そのためには逃げることが重要と学んだんじゃない？

88二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:27:42

何を置いても（天皇・上皇・東宮置き去り）

>>90

89二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:28:17

>>86

だから自軍が聞かないようなところで話してたのでは

90二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:28:52

>>88

それは純粋なミスだからと思うけど感動的な感じからいきなりギャグになるのはみたい

>>96

91二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:29:18

たしかにちゃんと自軍からも敵軍からも聞こえない所で話してるな

92二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:29:32

何気にあそこの流れ若と頼重への信頼凄いよね
やっぱり若はそのうち組むんだろうなあ

>>93

93二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:36:53

>>92

少なくともあの提案をして共感してくれる、提案を受けてくれるだろうって判断してた訳だもんな

言っても無駄な相手だと思ってたら時間稼ぎにも使えないし

94二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:39:48

若君も、生きてるだけでヤバい邪悪なあいつの実弟と話してるって雰囲気じゃないよね
直後の「お前なんて大嫌いだ」「私も大嫌いだ」の会話であっこりゃ仲間入りのフラグだなと思ったわ

>>95

95二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 17:42:12

>>94

創作のお互いお前大嫌いは共闘フラグだよね

96二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 18:36:48

>>90

尊氏の反応も楽しみ

「自害しかないかなぁ？」の時みたいな顔したら笑う

97二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 19:12:51

モロちゃんは尊氏の自害癖をいつものことと言うくらいには遭遇してるんだろうけど
直義不在で尊氏がピンチの時ってそうそうあるかな
第1話以前の時間軸だと想像つかない
まさか弟が鎌倉に行ったあとは暗殺未遂くらうたびに「親王殿下に嫌われちゃったよお〜自害しかないかなあ！？」
とかやってんのか？

98二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 19:43:05

尊氏の初陣がいつだったかも気になる
流石の尊氏も初陣で不安になって腹なり喉なりをサクサクやった可能性はありそう
その時は師直も驚いたんじゃないかな（なお現在）

>>99

99二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 20:06:57

>>98

たしかに尊氏の初陣から直義の初陣までは一人で戦場に出てるのか

と思って調べたけど尊氏の初陣は26歳の時の赤坂城の戦いっぽいね

となると直義の初陣もそこかも

そしたら本当にどこでそんなに自害を…？

100二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 21:14:32

義詮も若も2人とも同じような歳の頃に、権力者側だったのに本拠地が攻め込まれてるんだね
義詮の方がちょい下？とはいえ顔立ちとか表情とか若よりめちゃめちゃ幼く感じる
権力者側の恵まれた環境は共通なんだけど嫡子庶子の対比
鎌倉って故郷への執着はあれど、庇護者ゼンメツで生きるために逃げることを選ばざるを得なかった若と
大人たちに囲まれつつもメンツのために鎌倉にのこった義詮と
似たような年代の少年が選ぶにはしんどい選択を突きつけられた2人の若君なんだな
属性対比する部分あってこうなんか感慨深い

>>102

101二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 21:46:27

鎌倉防衛の杉本城の戦いって結局鎌倉落とされた訳だから、義詮どっかに落ちのびたんだよね？

>>103

102二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 21:49:42

>>100

その後の庇護者（兼教育者）が諏訪頼重かモロちゃんかで大きく違うのが…

>>105

103二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 21:58:00

>>101

太平記だと三浦半島に落ち延びたらしい

104二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:16:39

三浦半島に逃げたとあるけど、三浦半島に義詮の隠れなんちゃらみたいな地名は聞いたこと無いなあ（by半島民）
通過しただけなのか影が薄かったのか

105二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:17:55

>>102

しかもモロちゃん死後は道誉が義詮のブレーンじゃん

>>106

106二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:20:12

>>105

なんでそんな婆沙羅の英才教育みたいなブレーンにしたんだ…

>>107

107二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:21:58

>>106

ほっこりメンバーに強制加入なのか義詮…

108二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:22:43

なんかもう逃げ若では義詮の役割は決まったようなものに

109二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:23:42

観応の擾乱の挙動といい、婆娑羅の英才教育されつつ最終的に直義の政治方針引き継ぐあたり自我は強めだったんだろうか

110二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:25:26

鎌倉では洗脳された師冬の弟子

京都では師直の傀儡→道誉のオモチャ

111二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:27:30

「室町幕府将軍列伝」だと義詮のこと‘ 不屈のリアリスト’と評してたなぁ

>>113 >>115

112二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:28:50

そういや師冬こと吹雪くんもそろそろ再登場だね
ちょっと婆娑羅な感じになってるんだろうか

113二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:30:03

>>111

リアリストだから現実を見て直義の政治方針がいいと判断したと考えればいいのかな

尊氏はどっちかと言うとロマンティストだと思うけど

114二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:33:36

尊氏と直義だったら宗教の使い方や考え方が史実では違うよね
直義の方は学問みたいな使い方尊氏のほうが縋っている印象を受ける

115二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:35:31

>>111

その本、義詮のこと「無定見」「なりふり構わず」「恥も外聞もなく」とか書いてあって笑った

116二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 22:38:31

‘ 不屈のリアリスト’ってそういう意味か

117二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:04:51

まあ実際不屈だよね
ひたすらどうする義詮やってる感じだし

118二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:09:44

逃げ若では家長の予感が当たる訳だな
影のラスボスは義詮のブレーンとなって直義を破滅させる道誉

119二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:16:34

道誉といえば今週赤松殿？と一緒に師直に女も用意してますって宥めてたけど、
尊氏と道誉たちはまだ盟友的な上下の薄い関係だと思ってたから、その執事の師直にあんな態度なのは意外だった

120二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:25:43

コミックス表紙で直義だけ水墨画調で色合いがよく分からないな
衣装や目の色が知りたいのに残念

>>128

121二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:28:40

結局モロちゃんも“妖しげな西国武士”の道誉と赤松の手の内で転がされてるって事か

122二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:32:39

道誉と赤松がならず者DQNってだけの意味の評価やろあれ

123二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:35:25

顔の皮剥いだくらいでビビってるしこの漫画での道誉は大した事ない小物っぽい
神力どうこうしたわけでもなくあまりストーリー的に重要ポジにはならない赤松と同じ扱いされてるし

124二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:46:27

観応の擾乱第2ラウンドのキッカケ、赤松と道誉が同時に叛乱起こして、尊氏と義詮が東西に出撃してるじゃん？なんか気になるんだよねアレ

>>126

125二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:48:39

若が主人公だし重要になるのは道誉より魅摩の方だろうね

126二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:51:45

>>124

直義を暗殺するために共謀したヤラセだって言われてるけどどうだったのかな

史実の結果を見ると共謀説を採りたくなる気持ちは分かるんだけど

あの状況ならわざわざそんな回りくどいことしなくても幾らでも殺せるだろとも思うし

あくまでも「再度謀反を起こした直義を仕方なく討伐した」って形に持ち込みたかったとか？

ただ義詮はともかく尊氏が例によって謎ムーブしてるんだよなあ

>>127 >>129 >>132

127二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:55:33

>>126

史実は別として漫画のストーリー構成に使えそうなネタじゃない？

128二次元好きの匿名さん23/08/26(土) 23:57:57

>>120

一応ジャンプGIGAでカラーは判明してるけどあれ作者指定のカラーかわからないな

塗りはいつものっぽいけど

>>133

129二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:00:03

>>126

史実なら義詮はともかく尊氏にこの時は直義に謀反させて殺す意思はなさそうに思うがどうなんだろうね

>>130

130二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:02:58

>>129

自分もこの時点では尊氏に直義を殺す気はなかったと思う

直冬の事は殺す気満々だった可能性はあるが

>>131

131二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:05:56

>>130

確か過去スレで直冬用の罠に直義などが間違ってい反応してしまった説好きだな

上杉含めて勘違いされてる

132二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:19:28

>>126

兄弟を再度離間させるための道誉の釣りとか

133二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:28:20

>>128

松井先生のカラー絵が欲しいよね…欲を言えばセンター表紙で足利一門も出して欲しい（現代ver.で）

134二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:30:46

全然違う時代の話だけど、武田信玄と信繋兄弟も仲良いんだよな
逃げ若・南北朝との繋がりで言うと、信玄は小笠原と諏訪攻め滅ぼしてるが

>>135

135二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:32:21

>>134

あっちはまだ仲いいレベルだからな

史実も逃げ若も仲のいい兄弟と表すにはちょっと変じゃない

136二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:36:14

道誉は洗脳されてなさそうな側なのに尊氏の唾洗脳国司ピクピクはビビらないんだよね
多かれ少なかれ側近たちは尊氏への基準は特別なものになってそう

137二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:37:15

武士の兄弟で首や顎を触られるのはどれだけ仲良くても流石に拒否すると思う

>>138

138二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:40:22

>>137

武士じゃなくても普通の兄弟だったら嫌じゃないかな

>>139

139二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:42:06

>>138

普通の兄弟でも嫌だけど死が身近な武士だともっと嫌そう

>>140

140二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:43:38

>>139

逃げ若限定の話だが首を素手でもげるような相手に触られるの潜在的に怖くならないんだろうか

141二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:45:44

師泰がやってた頭握り潰すの尊氏もできるのかな

142二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:48:04

首や顎を触っていて直義も他の人も反応なかったから彼がイメージしてた直義の顔や首に落書きも過去にあったりするのだろうか

143二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:52:20

首筋に花押とかなかなか想像力豊かだなと思ったら普通に首筋触られてるっぽいのはうん

>>145

144二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:52:49

このレスは削除されています

145二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:55:17

>>143

直義の想像よりは優しい触り方だったが触られるのはどうでもいいのか

146二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 00:56:51

これから尊氏が弟に向ける所有欲か支配欲の感情が明らかにされる展開はあるのかな
今まで暗示程度だったが

>>158

147二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 01:00:39

尊氏も気になるけど鬼は全部欲しいらしいが優先基準とか好みがあるか気になる
あとは鬼に影響されてない尊氏の人格とか

>>148

148二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 01:02:46

>>147

あの鬼が欲するのは家時の置き文からして権力関係限定なの？

>>153

149二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 01:05:24

全部欲しいらしいからどうだろ

>>155

150二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 03:46:10

道誉と同時挙兵した赤松則祐は、若い頃によく従っていた護良親王の皇子を奉じたことからしてガチ感あるんだよな

>>151

151二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 07:25:43

>>150

道誉殿が赤坂を焚き付けたのではとも言われてるね

152二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 07:47:20

ちょっと待って
上に出ている「室町幕府将軍列伝」の義詮の項を見ると、義詮は赤松の叛乱を鎮圧するために出撃した7月29日以前に、すでに南朝に降伏を申し入れておりそれを仲介したのは赤松と道誉って書いてあるんだけど、これどういう事？
ガセネタかと思ったら、観応二年日次記という1次史料にそれに関する後村上天皇の綸旨が筆写されてるしガチじゃん、えええ？
赤松討伐に行ったの義詮・赤松・道誉の自作自演？

>>156

153二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 07:48:37

>>148

少なくとも若（北条の嫡子）のことは興味なかったからなあ

滅ぼす前提だったからかもしれないけど

そう言えば尊氏、清原のことはある程度覚えてたみたいなんだよね……何故に？

>>154

154二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 07:50:18

>>153

まだ使い道ある手駒だからじゃないかな

155二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 07:50:53

>>149

全部ほしいけどそのために人を殺せる者がいるから完全な全部ではなく指定はあるのではないだろうか

手に入らないなら壊しちゃうだけかもしれないけど

156二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:22:41

>>152

完全に自作自演ムーブじゃないか

道誉赤松はともかく義詮はよくそこまでやったな

>>159 >>161

157二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:24:31

12巻には高兄弟のステータス載りそうだね
蛮性がどこまで高いか楽しみ

158二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:26:15

>>146

一心同体で自分の分身だから傷つけられるのが許せないという

自己愛の一種なのではと予想している

だから自分≠直義が明確になったらやっぱイラネする√もまだ多分にあるんだよなー

>>173

159二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:31:23

>>156

義詮、まだ21歳くらいだっけ

もともと思慮深い性格じゃ無さそうだから完全に道誉の自家薬籠中かな

160二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:32:34

尊氏はまるで親が子供に向ける愛みたいだけど
その場にいない&戦に弱いのにどうしよ直義と師直よりも先に呼ぶのはきになる
これがあるから親子の愛の類似でもないのかな

>>162

161二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:33:43

>>156

直義との政争には一応勝ってるよね

>>163

162二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:34:43

>>160

まるで自分の分身のように思う一心同体も親子関係で時々あることだから

前作の渚君の母がそうじゃなかったけ

163二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:37:11

>>161

そりゃブレーンに道誉がついてりゃ

>>164

164二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:41:47

>>163

道誉はその後の御所巻きからも義詮を助けるし室町幕府の功労者だな

道誉はこの時代では公私共に要領が一番良さそうなイメージあるな

あと過去スレでソースわからないが第一回目より第二回目は直義のモチベーションが少なかった説もあるらしい

>>168 >>169

165二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:42:41

今回の顎と首掴んですりすりしてる？の見てあんまり健全な兄弟愛じゃなさそうだと思った

現状能力を認めて仕事を任せてはいるけど失敗しても気にしないというか比重が弟としての直義＞＞＞＞＞部下としての直義というか

>>172

166二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:46:35

直義は義詮を政敵とは思ってないだろうけどね…

167二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:49:51

直義とか放っておけばそんなに待たずとも過労死か病死しそうなのになんで義詮はあんな殺意増し増しだったんだ

>>170

168二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:51:06

>>164

愛児如意丸は亡くすは甥からはあからさまな敵意向けられるは心血注いだ政務は奪われるは誰一人直義の所に訪れない完全孤立に追い込まれるは…

はっきり言って鬱病状態になってても不思議じゃない

169二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:55:05

>>164

一回目は高一族っていう「君側の奸を除く」って明確な敵意を向けられる相手がいたけど

二回目は尊氏＆義詮っていう兄との嫡子との直接対決になっちゃってるからなあ

兄にとって代わって天下を奪う！って野心がない限り戦い辛いってレベルじゃないと思う

>>171

170二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:55:59

>>167

逃げ若ではやつれた直義見れるだろうか

先生のやつれた直義はきっと色気があるだろうな

暗殺教室しか読んでないからこういうの書くタイプかわからん

史実では隠居したいとか言ってる頃はまだやつれた感じではなかったのだろうか

明らかに体悪そうな直義だったら直義が嫌いじゃな頃の尊氏なら休ませると思う多分

171二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:57:38

>>169

直義視点から御所巻きしたその後も権力を持ち続けてる高一族ぶっころとなるのはそりゃそうなるよね

資料が手元にないが尊氏が高兄弟に冷たくなったのは観応の擾乱に負けたあとで良かったはず

172二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:58:54

>>165

足利兄弟である時点で創作でも健全な関係を見たことがない

>>175 >>179 >>192

173二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 08:59:57

>>158

要らないとなったときこの作品太平記ネタも使ってるから毒殺されるのかな

174二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:03:03

逃げ若だと直義が私は弱いな…って落ち込んでいる時
上杉さんは直義様の指導力が無ければもっと酷い状況になっていましたって直義の能力を認めているけど
尊氏は確かに弱いけど気にするな！まあ何とかなるだろ！って直義の能力に関して全然フォローしていないんだよね…

>>178 >>182

175二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:09:46

>>172

『足利兄弟』って小説だとかなりブラコン描写がナーフされてたけども

観応の擾乱2回目で「尊氏親子に挟撃されるから逃げろ」って自分で情報を流しておいて最後は毒を贈る謎ムーブで

指示に従ったくノ一と直義に何がしたいのか本気で分からねえ…ってされてた

でも「これで貴方が死んだら本気でショックを受けるんでしょうね」「そうだろうな」とも思われてたし

実際直義の死後京に戻ってきた時には抜け殻みたいになっててマジで誰にも真意が理解されないまま死んでた

健全な足利兄弟って北方健三とかの直義が完全に脇役になってる作品でしか見た事ないなあ

あれは健全って言うより脇役だからそこまで兄弟関係の描写を掘り下げてないだけな気がするけど

>>176 >>177

176二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:13:53

>>175

あああれ、極楽とは違う意味でホラーだった

177二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:16:08

>>175

トップクラスに綺麗な尊氏大河でも足利兄弟の関係はよく見ると最後以外も湿度高いんだっけ？

直義の登子への態度が北条だから酷いらしいとは聞く

178二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:17:11

>>174

受け取る直義もこれは善意で言ってるからと言葉の内容は嬉しくなさそうだから

>>181

179二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:18:00

>>172

もし一時期の気の迷いでも妻子がいる状態であの願文かくのは不健全

180二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:23:18

大河直義は尊氏が主人公だからか直義の中でもそこそこ悪性寄りのような

181二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 09:23:57

>>178

だって内容がフォローになってないフォローだし

面と向かってdisってるも同然だけど善意で言ってるし

182二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:04:10

>>174

これ義詮にも似たようなフォローするようになるのかな……一心同体とかはともかく

弟は一応受け入れてくれてるけど息子はそうもいかない予感

>>187

183二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:17:18

生きてるだけで無邪気に人を狂わしていく男、足利尊氏

184二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:30:52

鎌倉末期の名門武家でランク付けしたらどんな具合になるんだろうか

185二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:33:03

擾乱の第２ラウンドも「直義のやる気なかった」って色々な本で書かれてるあたり、研究した人にそう思わせる雰囲気があるんだろうねきっと

>>190

186二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:34:08

家長くんが可愛く思えてきたのでまだ死なないで欲しいし上杉さんは汗かいてるだけじゃなく頑張って欲しい

187二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:40:31

>>182

息子にはガチギレだったらどうするよ

188二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:42:10

家長が戦死して義詮が逃げ延びるってことは、上杉さんあたりが義詮に付き添って逃げる感じなのかな
上杉さんはすぐに尊氏の命で家長の後任になるし
なお一年も経たないうちに師冬と交替させられる模様

189二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 10:44:36

漫画の家長は舐めて傀儡にしようだったけど家長死んだあとの上杉はそういうことは描かれなさそう
書いても面白くならなさそうなのと史実の義詮の上杉の好感度が低そうではないから

190二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 11:04:03

>>185

弱い弱いと言われながらもほとんどの戦でバリバリ前線で戦ってるのが直義なんだけど

観応の擾乱に限っては1回目も2回目もずっと後方に控えたままで戦場に出てきてすらいないからなあ

石清水八幡宮に陣を構えてる時にすぐそばを尊氏たちが進軍して絶好の襲撃の機会にも傍観してたりとか

師直はともかく本当に尊氏とは戦いたくなかったんだな…ってひしひしと伝わってくる

>>195

191二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 12:12:39

創作物ではあるけれど軍記物の「太平記」でも観応の擾乱第2ラウンドの直義は桃井の一方的なリードに身を任せるばかりで、あの思考力明晰な直義がどうしちゃったんだろうという感じだし

192二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 12:39:22

>>172

利生の人の尊氏直義兄弟は割と健全

尊氏が直義を信頼もしてるし家族の内の一人として好きだろうが依存とかはしてないので

謎ムーヴは…一回くらいしてるけどこれ尊氏がそういう人間だからであって直義以外でも同じ態度取りそう

193二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 12:41:50

史実直義は観応の擾乱は二回目うわっ殺されると思って逃げたけどその後ノープランだったとかありえるかな
一回目は動機がわかりやすいが二回目は義詮は直義排除したいんだろうなくらいしか各個人の目的がよくわからないよ
尊氏は一回目は違うけど二回目なら直義派閥から直義を取り戻すための戦いは時代の主人公ぽくて真偽は置いといて好き

194二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 13:02:53

個人の想像

観応の擾乱第2ラウンドの直義は心が壊れちゃってるし、兄への信頼も喪失してる

尊氏は直義を個人的にも政治的な意味でも取り戻したい・何としても和睦に持ち込みたい

義詮&道誉　直義邪魔、排除あるのみ

195二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 13:05:27

>>190

身体が弱ってたのもあるかもしれねェ…

もちろんやる気も無いものと考える

>>1

196二次元好きの匿名さん23/08/27(日) 13:07:54

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