歴代火影からの二人の評価

[1 名無しのＦ 21/12/19(日) 13:36:25]

柱間　可愛い弟の大切な教え子

扉間　これからの里を守っていく若き火の意志

ヒルゼン　同じ小隊で一緒に戦って来た盟友。厳しいことも言うが無碍には出来ない

ミナト　不明

綱手　若き忍びを信頼せず新しい時代のやり方についていけない老いぼれ

カカシ　里の初期を知り先人の貴重な知恵

ナルト　言いたいことは分かるけど自分を消そうとしたり一生監禁しようとしてたりで苦手

こういう認識でOK?

[2 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:38:04]

これは老害呼ばわりもやむなし

[3 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:39:08]

単純に前線に出ない爺婆が戦略にまで口出ししてくんの邪魔すぎる

[4 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:41:43]

9尾事件までは前線で戦ってるんだよな

[5 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:46:23]

>>3

一概にそうはいえねえだろ

[6 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:51:52]

>>3

相談役ってそういうもんでしょ。

相談役の言うこと聞いたとしてもうまく行かなかったかもしれないけど、綱手も運良く結果的にうまく行っただけだし。

[7 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:53:21]

そう言えばこいつら夫婦でOK?

[8 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:56:07]

>>3

スポーツの監督に口出すなと仰るか

[9 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 13:58:20]

>>6

ナルトを敵に差し出せならともかく、敵の狙いはナルトなのにみすみす差し出すような真似してどうするってマトモな指摘だったしなぁ。

[10 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:00:33]

ぶっちゃけ本当に切羽詰まった案件なら大蛇丸辺りに相談した方がまだ良いまでありますよ…

無論1番良いのは綱手様とカカシ先生の旧火影の皆様だが

[11 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:00:51]

>>6

>>8

こういうこと思ってそうだが実際は観客席の野次と変わらんだろ

成功すれば貢献者面するしミスったら火影たちを責める

[12 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:02:06]

結果オーライなだけで綱手の言ってた事も大概アレだったりする

[13 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:03:15]

>>8

こいつら責任とるんなら監督ヅラでもいいけどやってることは野次飛ばしたり政治家に文句言うそこらのおっさんみたいなもんだし

[14 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:03:22]

>>11

とは言え現体制に批判的な存在は必要だからなぁ…やはり綱手様とカカシ先生で事足りるのでは…

[15 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:05:13]

>>10

大蛇丸とカブトは戦力が落ちてないし

役に立たない相談役より戦闘力もあり知見も広い奴いるしやっぱ相談役殺すべきでは？

[16 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:06:54]

相談役に戦闘力求めてどうすんだ？

[17 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:07:43]

>>16

自分より弱いやつに相談したくないんだろ

[18 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:07:47]

>>16

知恵もねえじゃねえか

[19 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:09:28]

相談役の二人って批判はすれど実績はこれといってないのがね…
いや実際はあるんだろうけどそれが描写されてないんじゃないのと同じ

[20 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:09:43]

>>18

それじゃその程度の相談役も従わせられない火影の知恵は？

[22 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:13:08]

相談役って文字通りただの「相談役」なんだよな
軍師でもなんでもない
ヒルゼンがただ同期のチームだった仲間と相談したいから置いてるってだけ
本来ならヒルゼンが退いた時点でなんの権限もない引退させるべき存在なのに無駄に居座ってんのマジで害悪でしかない

[23 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:13:15]

>>6

というか綱手の言ってることは客観的にはかなり根拠に乏しいバクチじみている

その上で「バクチの運も悪くイザと言う時は周囲の大切な人がバタバタ死ぬような女がそれを言っている」

というのを考えると相当怖い

[24 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:13:18]

結局この相談役の意見を受け入れてた火影たちも無能なんよね

[25 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:15:00]

３代目火影と同じチームでした
以上の実績なしで木の葉の事実上トップにいるのマジおかしい

[26 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:17:09]

ダンゾウから結構ひどいこと言われてなかったかこの二人

[27 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:18:02]

ヒルゼンとダンゾウ、相談役2人なら案外バランスが良かったのだろう

[28 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:21:48]

>>27

第一次ヒルゼン政権の時はともかく第二次ヒルゼン政権の時はヒルゼンvsダンゾウ&相談役2だった模様

[29 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:22:40]

ミツキ入学については綱手すらキレてた案件だしなぁ

[30 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:35:45]

>>19

ぶっちゃけダンゾウと同じで

今後三代目の若かった時代のスピンオフとかが出て

何かしら実績が描かれないと、本編中の描写だけだとあまり良い評価ができないキャラだわな

[31 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:51:35]

作中の描写からは有能無能の客観的評価がそもそもできないんだよなこの二人
だからナルトや綱手への感情移入次第という主観的評価になってしまいがち

[32 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:52:43]

>>25

多分BORUTOの時のシカマルとサイも若手から似たようなこと言われてんだろう（七代目のコネ人事だとか）

相談役が意見するのは別にいいんだ、それが間違ってても正しくても決定権が火影にあるなら火影の裁量で……

え？合議制だから相談役に反対されたら火影でも何も出来ない？ならそのシステムを変えとけ

[33 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:55:02]

有能か無能かは知らんけどいてもいなくても良いというか別にこいつらが相談役の地位に収まってる必要も無いというか

[34 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:56:14]

でもこいつら的存在が居ないナルトはあらゆる業務を自分ですることになってプライベートが完全に無くなりかけてるから割と必要だったのかも…

[36 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:58:18]

相談役二人の明確な実績が浮き彫りになってないから無能とかって言われるんよな

多分木の葉の歴史を紐解いていけばこの二人が相談役としていたおかげで解決した物事もあるんだよ、第一次ヒルゼン政権とか
ただそれが作中では見えないから結果的にいなくても良いのに無駄にでしゃばる面倒な老害に捉えられちゃう

ダンゾウは明らかになってる罪の方が多いが功績の方も何個か記されてるがこの人らはそれがないんだ

[37 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 14:59:48]

ヒルゼンやダンゾウと違って戦闘描写も過去の回想でちょっと仄めかされるだけでないし、人物の掘り下げもないからな
読者視点だと鬱陶しい高齢者以上の感情を持てないからな
ある意味ダンゾウより扱いは悪い

[38 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:00:36]

何度も言われてるけど描写されてない部分の方が多いからなんとも言えんよ、君達の中では数十年間足を引っ張り続けてきたっていうのが公式設定みたいだけど

[39 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:02:32]

漫画アニメになるのはイレギュラーな事件だけだしな
普段は普通に役割果たしてるのかもしれない
今度ある式典こうしようと思うんですけどどう思いますか？とか

[40 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:05:01]

平時から戦時体制への移行の準備とか、経験者の知恵が生きる分野で活躍してるのかもしれないしな

[41 名無しのＦ 21/12/19(日) 15:05:34]

スレ主ですが歴代火影で明確にこの二人を邪魔物扱いしているのは綱手だけなんですよね

[42 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:09:15]

>>38

マンガだぞ

描写されてるものが全てだ

岸本がそういう扱いとして書いている以上はそういう存在だ

[44 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:11:28]

原作の相談役ってシズネ、カカシ、自来也とは寧ろ意見は近いんだけどね
綱手はあれ身内からも判断力疑われてる場面がかなり多いから

[45 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:14:23]

綱手は数人しか信頼出来ないとか言い出したり信頼してるシズネにも相談役に告げ口されたり火影の器じゃなかったと思う

[46 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:14:42]

実際ペインはナルト狙ってるんだから呼び戻すのやめろっていう至極真っ当な意見に対し
若い者を信じる心がないんか？でナルト呼び戻して
肝心のナルトはペインに敗北だからな
九尾の暴走と封印の中のミナトが上手い事やってくれたお陰で結果オーライに収まったとはいえ、暁に人柱力を自分から差し出した綱手の判断は危うかった

[47 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:17:48]

というか作中の扱い自体相談役に関しちゃ全体に関しちゃ「めんどくせえジジババだがまあ必要ではある」みたいな曖昧さの扱いだから
作中の評価だけで考えろ！と言い出すとさらに無能とも有能とも言い切れないレベルのやつになる
言うほど満場一致で無能ってほどの扱いではないから

[48 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:18:20]

>>42作中では長らく最強の隠れ里の中枢を担い、若い頃は忍としても精鋭

他のキャラからも頼りにされたり、軽視する人は諌められたりしていますがそれらは全てミスリードということでしょうか?

だとしたら私なんかとは全く違うレベル、超能力と言えるレベルの読解力を持っていらっしゃるようなのであなたが正しいのでしょう

[49 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:18:25]

描写されてる言動見ても、別に老害と言われるほど酷い言動してないからな
ナルト…というか綱手にとって都合がよろしくないだけ
そして綱手の言い分やり方は少年漫画だから映えただけで、指導者としてはそりゃ文句言われて仕方ないものだし

[50 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:19:22]

そもそも面倒臭い爺と婆扱いしてるのが綱手だけなのがな
ナルトをわざわざ暁とぶつけない方が良いなんて自来也ですら言ってたぞ

[51 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:20:27]

露骨にボロクソに言ってるのダンゾウか綱手くらいだよね
他はそれなりに意見が合致程度はしている

[52 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:21:23]

>>51

そしてその2人がかなり極端だから実は発言自体は一番まともではあるのよね

[53 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:22:31]

主人公と反した行動は少年漫画的には悪だろと言おうにも
特に主人公と直接レスバでぶつかり合っていたり主人公にボロクソに言われているわけですらないから
余計まあ作中でも人によって意見分かれるけど冷静に考えたらそこまでクソ無能の老害扱いでもなくねってなるんだよね

[54 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:23:27]

火影ナルトに対するシカマルみたいなもんでしょこの人達は

[55 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:24:37]

歴代火影でもあの状況で狙われてる奴を呼び戻そうとするのなんて綱手以外にいるんですかね…

[57 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:25:11]

ダンゾウほどぶっちぎってもおらず超有能ではないがクソ無能ってほどでもない
そこそこ常識的で消極的なことを口出しするから要るは要るがまあ邪魔っぽさもある…
みたいな生々しいラインの連中なんだよこいつら

[58 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:25:44]

主人公側のカカシや自来也は相談役尊重はしてるから何かややこしいよね

[59 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:27:59]

大戦の時も綱手だけナルトを前線に出そうと意見したけど他の影4人から論外だと切り捨てられたし相談役言うほど無能か？

[60 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:29:01]

有能とも言えるし、無能とも言える
どう見るかだ
まだまだ心眼が足らぬ

[61 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:30:18]

綱手とダンゾウがボロクソに言ってるのも2人の性格、立ち位置的に生々しいんだよな
創業者の孫と叩き上げの経営幹部、表舞台で出世した者とそうでない同期と考えると

[62 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:30:57]

BORUTOの時代ですら結局相談役はクビじゃーとはならず相談そのものはしてるから
作中描写だけで考えるのならむしろ「口うるさいし逆らいもするがそういう意見を全て封殺するのもよくないので必要」
くらいの落としどころではないのかな

[63 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:32:20]

まぁ口うるさくて否定的な意見ってのは必要だからな
傍から見たらいつもいつもトップに文句言うだけに見えるしネットだと否定的な意見＝悪みたいな人が多いけど
実際はそういう存在が無いと暴走の一途を辿ることになる

[64 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:33:09]

4代目や6代目には特に文句は言ってなさそうな印象はある

[65 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:33:51]

巻き物大量用意してるの独特ですき

[66 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:35:55]

綱手とか言ってること無茶苦茶だからな

[67 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:36:04]

正直戦闘スタイルが凄く気になる

[68 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:36:10]

逆にこの爺さん婆さんどもが死んだら相談役どうするんだろ
この手の消極的ブレーキ台詞をふっかける役が居そうにない

[69 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:36:35]

>>66

博打好きなのはいいけどなんで火影としての仕事でまで博打するの…

[70 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:36:36]

>>68

ボルトだとシカマルが既にそんな感じになってる

[71 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:38:43]

相談役ってこの2人の前は扉間でしょ
扉間も正論マシーンなところはあったしこの2人は正しく引き継いでいるような気がする

[72 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:40:52]

>>64

初代と二代目知ってる人間には初代様、二代目様の思いを無にする訳には〜

みたいな感じでぐだぐだ言ってくるけどそれ以外には本当に相談役で終わってたのかもね

綱手は自分たちにとっても孫や娘みたいな感覚があってそれ故に必要以上にガミガミしてたとか

[73 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:42:10]

作中で綱手が最初に叱責された場面は相談役がシズネに泣きつかれたからなんだよなあ…
私の言う事聞かないから何とかしてくれと

[74 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:42:34]

>>46

じゃあナルトを呼び戻さなかったらどうなったかって木ノ葉壊滅、ペインは無傷で終わりだぞ

あそこの判断はむしろ綱手が正しかったでしょ

里一番の実力者といっても過言ではない自来也でも殺される相手が大量破壊兵器を求めて里を狙ってるという前代未聞の状況で低リスクの至極当たり前の案でおさめようとする相談役の方が間違ってると思う

[75 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:42:55]

ダンゾウにボロクソに言われてるってのは
むしろさほどダンゾウの強硬策に昔馴染みだからってことで全てのらず常識的ラインを保とうとしてたってことで
逆に良いことだろうしな

[76 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:43:32]

柱間は基本的には扉間の言うことは聞くし、ヒルゼンもミナトもカカシもナルトも耳を貸すだろうからな
多分あそこまで相談役と揉めたのは後にも先にも綱手だけなんじゃないかな

[77 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:44:04]

>>74

後出しじゃんけんの博打が成功したからって

博打はやめいと止めたやつが悪い間違ってるとはならんだろさすがに

上手くいった良かったではあっても

[78 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:45:27]

>>74

博打に勝ったからその人が無条件に正しいとはならんだろう。ましてや多数の利害がかかってればなおさら。

もちろん、あの時の里は博打に賭けなければならない程追い詰められてたからそれに勝った綱手は評価に値するけど、それを咎める人も居なかったらどっかで転ぶに決まってる。

[79 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:46:14]

時の流れは残酷なり

[80 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:46:23]

なんというか自来也も割とフレンドリーにコハル先生、ホムラのおっちゃんとか呼んでるから綱手と相性悪かったんだろうね。

[81 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:46:48]

綱手はちょっと不真面目すぎるからね

[82 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:47:25]

相談役だけじゃなくて後の忍界大戦でも他の五影から諌められてるし、綱手がいろんな意味でゴリ押し傾向にあるのはそれこそ描写されてるしな

[83 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:47:28]

よくもわるくも無難＆無難な路線

[84 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:47:36]

ヒルゼンは基本甘っちょろいからガミガミ言わなきゃならんし、ダンゾウは極端過ぎるからぶつかってでも止める。
同期としては割と真っ当な付き合い方してるよね。

[85 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:48:06]

下手したらナルト以上に激情で動くから割と綱手は見てて危なっかしいのはあると思う

[86 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:48:48]

>>83

火影になるような奴はどっかしら良くも悪くもぶっ飛んでるから、そこで常識的で普通の意見を忌憚なく言えるのがこの人たちに求められた役割だろうしね。

[87 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:48:50]

>>77

普通の状況なら下手な博打なんかすんなってのはその通りだけど博打しないと里が壊滅するのが目に見えてる状況じゃ話は別でしょ

[88 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:48:55]

コハルホムラは柱間扉間直接知ってるし、最期に里を託された二代目様の姪孫だから完全他人よりもちょっと身内みたいに思えて口うるさくなってしまう＆綱手からしても口うるさい親戚のジジイババアみたいな気持ちになるのかも

[89 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:49:45]

ナルトも大人になったら落ち着いてるしな
10代半ばのナルトが無茶するのと50歳が無茶言うのじゃ全く違う

[90 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:50:07]

>>84

ダンゾウを止められてたか…？

三代目の死後は特に裏で好き放題動かれてたイメージしかないけど…

[91 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:50:29]

なんか漫画的にも内部の敵みたいにパッと見だと見えてたが
実際はそういうわけでもない絶妙にリアルなラインのやつらだったんだな…

[92 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:51:21]

ダンゾウ暗躍は逆に止められる人間が誰も存在しなかったレベルか
卑劣様くらいかな生きてたらってくらい

[93 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:53:34]

ダンゾウは手腕自体はあるから、周囲が止めようと思った時にはその周囲の想定以上に事態が進行してるとかありそうだしな
相談役が無能というより、ダンゾウが才能の無駄遣いしてるパターンが多いんじゃないかね

[94 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:53:52]

>>91

シズネ、自来也、相談役「ナルトをわざわざ暁にぶつけたら危険」

綱手「私はあいつ信じてるし何とかなる」

これが最初に意見対立した場面だから特に敵サイドではないぞ

[95 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:55:25]

カリスマ性はあるのかもしれんが、そもそも指導者として資質に溢れてたらあんな借金まみれのギャンブル中毒者にはなってないからな

[96 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:55:41]

>>78

木の葉崩しで外交がめちゃくちゃ、続け様に長門の乱と忍界大戦が起きてそこで賭けに出た結果大勝利、そしてとっととカカシに引き継ぎして木の葉大発展だから実は在任中の行動だけ見ると見るとものすごい有能ムーブしてる

[97 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:56:40]

マジで綱手は火影としての博打とナルトの生死にだけは大勝ちしてるからな…
他で負け続けた鬱憤が全部爆裂したのかってくらいの引き

[98 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:57:16]

この辺は作者も綱手の言ってる事おかしいから常識人出してバランス取ろうって意図はあったんだろう

[99 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:59:14]

相談役って具体的な解決案あんま出してないイメージあるわ

[100 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 15:59:15]

>>98

神の視点でフラグ的に勝つようにはなってても作中だとこれをさすがに全肯定はまずいよねってのありそうだよね

だから割と相談役以外も「え…いや…それはちょっと…」みたいに言うやつが意外と多い

[101 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:00:05]

里の危機でもないのに暁にナルトぶつけてた辺りは正直綱手の判断が危ういと思うけど、ペイン襲来時は相談役の方に危機感が足りてないと思うよ
自来也すら殺すやべー奴に里が狙われてて、里はナルト以外目立った戦力増強は何も出来てないけど、有数の実力者になりつつあったナルトを遠ざけてもなんとかなる筈だと無意識に思い込んでる

[102 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:02:10]

ペインに関しては里吹っ飛ばす決意させたの綱手なんだよなあ

[103 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:03:52]

>>88

小学生ぐらいの年頃からずっと一緒の恩師の姪孫(って言うのね)ってもう生まれた時から知ってて成長過程もずっと見てるからほぼ身内みたいなもんよね…

初代様に博打仕込まれてあーあな所も見てるからイマイチ信頼できなくてガミガミ言ってしまうのもわかる

[104 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:04:44]

そのナルトの勝利も薄氷の上を歩くようなギリギリだったわけで、しかもナルトが負けてたら九尾奪取という木の葉どころか世界全体の大敗北に繋がってたわけだし、まああそこは難しい選択肢だよな

[105 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:05:11]

>>102

…？

まさかあそこで綱手がしおらしくペインに賛同したら何か解決したと思ってる…？

綱手とペインが対面した時点で被害甚大だし元々ペインは殺る気満々だけど…

[106 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:05:26]

そりゃ博打好きでいつも大敗してる人の意見を信用しろって言われてもな…
それで周りが何も言わなかったら怖いわ

[107 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:06:19]

言うて致命的に仲悪いの綱手だけだろ
ミナトは不明だけど軋轢生むとは思えないし

[108 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:08:09]

>>22

原作ちゃんと読んでないのか？

二部で初めて出てきた時前々からシズネに相談されてたって言ってるんだ

この二人が綱手にあれこれ口出してたのはシズネが私じゃ止められないので綱手様止めてくださいって頼んだからなんだ

[109 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:08:41]

>>101

相談役の案は負けても被害は甚大だけど再起の目はある。

綱手の案は勝っても負けても総取りだぞ。

いや、まあそれで勝ち続けたから綱手は凄いんだが。

[110 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:10:00]

歴代火影の中で一番激情型だからな綱手
借金まみれだし、血筋も相まって一番スキャンダラス
そりゃ相談役もあれこれ言いたくなるし、言われてるように身内意識がどっちも強いだろうし

[111 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:10:01]

>>106

いや意見を信用できもしない人間火影に置いとくなよって話になるでしょそれは

全肯定するべきとは思わないけど、意見は全く信用できない人間を里のトップに置きます！代案は出さないけど意見には反対しまくります！って話なら本編を遥かに上回る無能ムーブじゃん…

相談役の２人は別に綱手を信用してない訳じゃないと思うよ

[112 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:10:16]

>>83

ヒルゼン、ダンゾウ、カガミ達を認めてた感じが寂しい

[113 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:11:21]

無能てゆうか実績が描写されてないのが問題なとこある。何かしてる数少ない描写も九尾事件でヒルゼンと肩並べて臨戦態勢入ってるくらいだし

普通に凄くね？

[114 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:11:36]

>>102

さすがにこの場面の綱手は攻められんけど

的確にペインの地雷踏んでるのは笑う

結果的にペイン消耗させてナルトにとって有利になったのも

[115 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:12:02]

アニオリ

[116 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:12:08]

相談役としては良いと思う
つーか綱手の頭があれ過ぎる

[117 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:13:08]

柱間すら孫が火影になったと聞いて青ざめてるしなぁ

[118 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:13:18]

呼び戻さないなら里壊滅だけだけどナルト負けたらプラスで九尾持ってかれる(木の葉はもちろん他所ももっと酷いことになるかも)な訳だからそら止める意見も出るよ
実際やったら六道の一部損耗やネタ割れ、大規模神羅天征で消耗したペインに負けたし逆転要素の九尾化もミナトストッパーなかったらダメだったんで物凄く分の悪いバクチだったし

[119 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:13:31]

>>111

対案出せというのは簡単だけど、平時から出来る限りの対応が出来るように備えてるのに有事になったら想定よりもさらに良い案をいきなり出さないなら無能なんて言われても困るだろうさ。

賭けるかどうかを決めるのが一番上の火影の役目だけど、賭けないという意見だって同等に重要に決まってる。

[120 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:16:32]

ボロクソ言ってるのがダンゾウと綱手だけってのは確かに面白いな

[121 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:17:01]

>>109

いやあそこでナルトを出さずに終わった場合本編い以上に里は壊滅するし、ペインは無傷でじゃあまた来るからな、そん時こそナルト出さないともっと殺すってなるだろうし、ナルトを出した上で負けるより状況は悪くないか…？

ナルトだけピンピンしてても里が壊滅しきってたらどうしようもないし…(

[122 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:17:32]

>>112

優秀な忍ほど先に行くってのは多少は自虐も入ってそうだな

ずっと生き残ってきた側だし

[123 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:17:35]

>>101

ナルト（九尾）を取られたらそこでアウトだからね。

ナルトが出てきたら全ての力をナルト奪取ないし九尾を引きずり出す事に注いで、木の葉は大して被害を受けなかったけどナルトは取られましたなんて事もあるわけで。

[124 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:20:42]

>>119

いや対案を出さずに意見を出すことそのものが全て悪いとは言ってないよ(悪いは悪いけど)

)>>106が相談役はそもそも綱手を信頼していないという話をしてるみたいだからそれは違うと言ってる

[125 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:21:36]

ダンゾウの相談役への酷評は自分をちゃんと評価してくれてる戦友への悪口という、ダンゾウの性格の悪さの表れだしなぁ
そういうとこやぞお前というか…

[126 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:22:37]

>>125

あのヒルゼンから10年以上謹慎処分受けてる男が言う事じゃないよね

[127 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:24:03]

>>123

ナルトを取られたらそこで終わり、ナルトを最優先すべきってのは神目線の視聴者だからこそ分かることだからなあ

相談役としては里>ナルトで考えるべきじゃない？

勿論暁が何かとんでもないことを企んでるのは明らかだから出来る限りの保護すべきではあるけど里かナルトかって言ったら里じゃない？

そもそもあの時の相談役は里かナルトかじゃなくてナルトを出さなくても里を守れるという目算っぽいけど

[128 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:24:10]

綱手は本人の実績もあれど、柱間の孫という血縁的な正統性があって推された部分が強いしな
掘り下げるほど本人の資質的には向いてないのは明らかだし

[129 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:25:51]

>>128

そもそも当初は自来也が候補だったしな

まああの時の綱手は消息不明だったというのもあれど

[130 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:28:35]

>>128

真っ当に対応してもどうにもならないような想定外の続く時期だったし、結果的には良かったからまあ良いんじゃないかな。本人も向いてないのは自覚してたしね。

[131 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:29:04]

言われるほど無能でもないけど有能かってーと…って感じだな
無難な意見マシーンも必要だとは思うけど、本編って前代未聞の出来事だらけで無難な意見が正しい場面ばっかりじゃないし、中立に徹するなら徹するで裏で極論に走りまくってるダンゾウもちゃんと止めてほしいところだし

[132 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:30:44]

何か親ダンゾウみたいな感じにされがちだけど、そもそもこの人たち自来也やカカシを火影に推すくらいにはヒルゼン寄りのスタンスでしょ。

[133 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:32:36]

ダンゾウってかなり暗躍してるけど意外と表向きはまともに聞こえる事言ってるからな
多分表舞台ではそんな極論言ってなかったんだと思う

[134 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:33:01]

>>131

ダンゾウを止められなかったのは中立派のこいつらだけでなく、穏健派の主人公側も一緒だからなあ。

そこはダンゾウの(無駄な)有能さを褒める(責める)べき。

[135 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:33:58]

1を捨てて9を取るとかそういう判断しなければいけない火影でありながら
全ツッパかましてたら苦言を呈されて当然
物語的にはそれで最適解だけど、役割的には綱手が間違ってたよ

[136 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:37:47]

>>135

それはちょっと意見が極端に過ぎる。綱手側としては1を捨てても0しか残らない可能性もあるのだから、全ツッパが選択肢に入るのは当然。

その上で綱手は楽観論に走り過ぎてるのは事実だが結果としてはだからこそ上手くいっている面もある。無条件に間違っているというのは言い過ぎだよ。

[137 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:39:35]

ダンゾウが推薦した大蛇丸が退けられてるあたり、多分ミナトにも票入れてるだろうしな

[138 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:44:01]

>>133

暗躍も

外に一切情報が漏れない雨隠れで、三忍を圧倒する半蔵からの暁討伐共闘要請に乗り、半蔵に恩を売れて雨隠れという強敵との摩擦が減る

カブトとマザーを同じ場所スパイさせて片方がしくじった場合もう片方に始末させることで木ノ葉に敵意が向く事を避ける

うちはのクーデターは止められないからイタチという優秀な忍とイタチにとって大切なサスケの二人だけでも助けられる方法の提案、イタチに暁潜入させる事で犯罪者集団の動向を把握に成功

と大蛇丸が裏切ってカブトとサスケ里抜けさせるという想定外の事さえなければ木ノ葉に害はなかったわけだし

[139 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:50:03]

>>137

普通にミナト、カカシは関係が良好であると考えると若いやつに任せられないは間違ってるよな

[140 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:50:21]

>>138

雨隠れの件は同盟相手でもない他里の戦力を減らす、権力者に恩を売るってことで理解出来なくはないけど残り2つは撒かんでいい火種を撒いて摘む必要のない芽を摘んだとしか…

[141 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:54:59]

>>64

カカシは最初から自分達の事を尊重して迎え入れてる上に基本冷静で対話でのすり合わせも出来るしな、ミナトもそこら辺問題なかっただろうし

何ならミツキ関連が特別だっただけでナルトに対しても自分達の年齢やシカマルの存在から普段はそんな口煩くしてないと思う

やっぱ同期のヒルゼンや感情的で博打が過ぎる綱手相手が例外だったんじゃ…

[142 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:56:55]

特に悪目立ちしたところがペイン襲撃の件だけど
暁の狙いがわかってる以上ナルトを表に出させるなってなるのは当然だし、「じゃあ代替案出せや」って意見が出るのも理解はできるけどあんな滅茶苦茶なのどうやってすぐに対策出せばいいんだって話だから割を食った感ある

[143 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:56:56]

>>139

人材難だった時のカカシはともかく、ミナト支持してるなら普通に若い世代も信頼してるよな

[144 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:58:43]

自来也は相談役と親しい感じではあったな

[145 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 16:59:59]

億単位の借金こさえるギャンブル狂にはこのくらいのブレーキ役が必要でしょ
否定的な意見を言うなら対案を出せとか言われてるけどそれって参謀とか軍師の仕事だし

[146 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:04:51]

まず相談役って役職自体ふわふわしてるのも悪いと思う。里の重要組織への実権等は何一つ持っておらず、半ばげんえきからは退いたような状態で、専門知識に優れている訳でもないが、出した意見には火影も留意する必要があるという本当に相談以外することがない役職ってよく分からない…

[147 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:06:55]

>>83

自分たちがヒルゼンやダンゾウほど優秀じゃないってのはちゃんと分かってるんだな

(ダンゾウは解釈次第だが)

[148 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:07:32]

>>140

カブトにスパイさせてた頃は大戦は終わったけど戦争は終わり切ってなかったからスパイ送らなきゃ何されるかわからないし(実際その頃に雷影が日向拉致企てたり、カカシの千鳥が雷切と呼ばれるようになる戦闘が起きてる)

うちはクーデターは死んだ筈のオビトが九尾事件起こしたなんて知りようがないからフガクが最有力犯人候補だし、フガクがスパイとして送り込んだイタチがダンゾウに寝返るぐらいにはうちは一族酷かったし、事前に暗殺するか大規模戦闘で九尾襲撃事件で傷の癒え切らない里に損害出るかの二択だったし(シスイの別天神はチャクラの流れを瞳力使って見られたらすぐばれる上、他人に指摘されると切れる程度の効能)

[149 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:07:38]

ナルトとしてはカカシと同じスタンスなのでは？
過去がどうこういうタチではないし
新しいやりかたに色々言うけどそれも貴重な先人からの意見みたいな

[150 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:07:46]

相談役なんてのは第三者目線で冷静な意見を出さなきゃいけない
ナルトを信じて一か八か伸るか反るかの大博打なんて話になっても
一緒になってイケイケゴーゴーしてたらそりゃただの太鼓持
人というのはどうしたって自分に都合の良い方向へ転ぶ様意識してかせずか都合の良い思考をしてしまうもので
「ナルトを信頼」というのも少年漫画的には熱いけど現実的に考えると自分にとって望ましい方向へ転ばせてくれるための都合の良いファクターでしかないわけで
そうした主観をあえて無視した客観的な視点から失敗した場合のリスクを伝えなければならない
そうすることでトップは自分が無意識に目をそらしていたリスク等にも気づけるし、より良い結論を導き出せるってものよ

[151 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:08:19]

柱間の相談役は扉間だったらしいけど扉間の時は誰だったの？
三代目以降はこいつららしいし

[152 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:09:24]

ヒルゼン政権で作られた役職なんだろうかね
千手兄弟亡き後、その機能を引き継ぐための試行錯誤というか
千手兄弟相手に助言できる年寄りっていなさそうだし、何より扉間がその役割やってたろうし

[153 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:16:15]

>>150

都合の良い方に考えてるってんなら相談役の方もナルトがいなくてもペインを撃退できる筈、ダンゾウはなんだかんだいっても里のために尽くしてくれてる、火影を任せられる人材の筈って色眼鏡で見てて主観混じっちゃってるぞ

[154 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:16:57]

BORUTO時点でも現役なんか。引退の話とかあったりするんかね。

[155 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:17:22]

扉間に必要なのは冷静なストッパーじゃなくて兄者みたいに無鉄砲に突っ走る起爆剤みたいな人だろうし、そういう役割を求めて血気盛んな若手で扉間小隊を作ってたのかもしれない

[156 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:35:04]

>>59

あそこほかの4影たちがパーフェクトな対綱手対応していて笑う。

雷「正論」

砂「ナルトへの友情」

岩＆水「綱手が元気になってよかったぜ（です）」

たぶん素でやってるのがすごい有能

相談役たちもこれくらいの操縦術があれば綱手ともうまくやれたかも。

[157 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:43:55]

うーんこの

[158 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 17:46:06]

>>157

オビトくん、他人事じゃないぞ

[159 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:15:29]

>>15

簡単に殺すとか言うなよ

頭ダンゾウか？

[160 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:20:56]

>>74

ナルトを出しても出さなくても木の葉が負けた時点で詰み

それなら賭けた方がましというのは実際ある

[161 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:22:57]

>>157

オビトが語る真実がどこまで真実か分かんねえんだよなあ…

[163 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:25:03]

オビト「マダラは嫌々柱間と手を組んだだけ！！九尾は自然災害！！」

[164 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:25:21]

>>112

イタチが一番かはちょっと怪しい

その前にミナトがいるから

[165 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:27:39]

>>157

なんせうちはの里には居ないうちはの者が犯人だったからな。間違っているんだがだいたいあってるという。

な、オビト。

[166 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:27:47]

>>157

言うなれば、

(この世界がどうでもいい)気まぐれでもあり、

(月の目)計画でもあり、

(尾獣を奪う)戦争のためでもあり、

(無限月読による)平和のためでもある

九尾を写輪眼でコントロールした時点で目的は一応達成してるからあえてあの時点の木の葉滅茶苦茶にする理由は多分そこまでなかったよね？

[167 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:30:13]

>>34

若い世代への引き継ぎができてなさそうなのが... 戦争、九尾とゴタゴタはあったにしろそういうパイプ的人材を育成するのがダンゾウ含め相談役最期の大役だと思うけどなぁ...

[168 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:30:22]

>>161

うちは視点ではこう見えていたってだけかもよ

[169 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:31:47]

>>147

この2人は少なくとも私欲や権力欲で発言する場面はなかったとも思う

[170 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:32:05]

アニオリとか見返すと、割とダンゾウに対しては綱手やカカシにあいつはやり方はあれだけど里を思ってるんだと言うあたり、ちゃんと同期としての友情はあったんだと思う。

[171 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:33:11]

>>167

そもそも四代目含め若い世代そのものが九尾事件で死んでるからな

[172 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:34:16]

>>167

戦争とか九尾、うちはクーデター、木の葉崩しで若手が死にまくってるのが痛すぎる。本当なら四代目火影を三忍が相談役で支えるのが良かったんだろうけど、四代目死ぬし三忍のうち二人は里出ちゃうし。

[173 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:35:19]

>>114

長門とかいう借り物の目で恩師を殺して正義を騙って八つ当たりをする恥知らず

やっぱり弥彦がいないと駄目だったね

[174 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:37:59]

弱い言われがちなカカシもこうして見るとバランス感覚あって影の器はあるなぁ

[175 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:40:16]

偶数火影有能説

[176 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:43:35]

>>157

なお犯人はうちはの模様

[177 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:44:18]

>>175

初代様と三代目とナルトが無能だっていいたいのかテメー

[178 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:45:35]

逆に綱手が「本来守られなきゃならない主人公を信じて積極的に任務に出してくれるトップ」っていう役割でも、無能に見えないキャラ造形をしてるとも言える
実際ギャンブラーだし、ナルトを信じる過程をしっかり描いてるし

[179 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:45:44]

ナルトは完全に3代目路線だよな

[180 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:46:27]

責任はないけど権限はあるという曖昧な立場が悪く見られる最大の原因かな

[181 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:46:59]

まぁ火影は基本ハト派多いし

[182 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:50:14]

疾風伝の中忍試験編では、ダンゾウの「半蔵死んだかもだけど自分は謹慎中だから代わりに綱手に伝えて」って
役をしてた

[183 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 18:58:04]

>>174

カカシの場合は写輪眼なくして戦闘力下がったのは明らかだけど戦後に一番必要な政治力が抜きん出てたわけだから火影になって良かったと思うわ

[184 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 19:06:20]

読み直して気づいたけどダンゾウって暗部でも火影直属の暗部からは嫌われてたんだな

[185 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 19:06:32]

こんな頻繁にスレ立ってレスも伸びるキャラってそういない気がする
あにまん民なんだかんだで水戸門ホムラとうたたねコハル好きだろ

[186 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 19:12:35]

ダンゾウほど極端じゃないにしてもこの2人も囮役になるかならないかのところで脳が壊れちゃったのかも
まあ無難に政治やってるけど

[187 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 19:17:18]

>>182

謹慎してたんだ

[188 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 20:22:32]

>>153

そら常識的に考えたら里の総力かければナルト一人いなくても…となるのはしゃーない

ダンゾウについては色眼鏡がかかっちゃってるのは事実で、そこはマイナスポイントだけどね

ただ何にせよ相談役という立場上結果的に間違っているのだとしてもそういうことを言わなければならないものなのよ

[189 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 20:27:35]

ただ難易度の低い任務の割り当てなどで経験や修行を積ませないで放置してたならペイン襲撃や第四次忍界大戦で詰んでるので、そこら辺考えずに閉じ込めた方が楽と考えてるのは紛れもないバカ

[190 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 20:31:21]

まあ相談役必要じゃないかな。
あの世界の影は実力第一で権限も大きいからこそ誰か突っ込み役いないと独裁か大失敗しそうだし。
作中内の政治的な話はうろ覚えだけど、綱手はナルトに対して好感度・信頼度が高すぎるから第三者から見たら危険度の高い判断しちゃうし。

[191 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 21:57:40]

相談役の２人の一番アカンところはナルトの扱いというよりダンゾウの扱いだと思う
何年間もの間好き放題に動かれてるのに気付けてもいないというのは中々…
綱手と違って数年前に里に戻ったばかりな訳でも激務な訳でもないのに。
それを反省するどころかダンゾウの死後もアイツは優秀だったのに…里を思う気持ちは本物だったんだからそこは見習ってねだし

[192 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 22:05:24]

>>190

それは完全な第三者であるべきだろ

コイツら第三者出来てねえじゃん

[193 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 22:17:53]

ダンゾウ「大した才能もなく戦乱の時代に遭ってただ運だけで長生きしただけの年寄」

[194 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 22:45:47]

お前よりはマシだけどな

[195 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 22:47:25]

>>192

完全な第三者って難しい存在だから仕方ない。一般人を政治の中枢に招くわけにもいかんし。

[196 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 22:56:39]

なんやかんやで常識的な意見言える奴も必要だし

[197 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 23:44:26]

トータルで考えると綱手との相性以外問題はなかった感じかな

[198 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 23:52:31]

>>64

そもそも綱手に文句言ってたのシズネに頼まれたからだし

[199 二次元好きの匿名さん 21/12/19(日) 23:59:44]

綱手の博打染みたやり方に合わなかっただけで他で何か問題あったかって言うとそんなないし、相談役として妥当な人たちだと思うよ

[200 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 09:01:14]

良くも悪くも「普通」の範疇