大名の家格って……

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:31:57]

戦国大名家の家格ってどんなもん?
鎌倉殿見て武田・佐竹が名門って言われるのはなんとなくわかるけど……

農民から新しい氏族創始したスレ画は考慮しないものとする

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:36:39]

尼子って京極の分家だけど、家格はどのぐらいなんだろうか

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:39:29]

>>2

斯波の分家の織田と同じくらい？

高いか低いかはわからん…

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:41:50]

基本的に将軍家である足利を抜いたら幕臣の重臣以外なら守護とか公家から創立された家が一番家格は高いと思う
逆に下剋上とかで成り上がった家に関しては家格はそこまで高く見られてないからその後いかに成り上がるかで苦戦してると思う

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:45:54]

三管領とかってアレか

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:47:27]

足利の分家の分家の今川と源氏直系の武田ってどっちが偉いんすかね

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:50:16]

最上も高い方だったと思う
羽州探題だし

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 00:59:56]

>>6

室町幕府内の家格なら互角っぽい

国持衆 - Wikipedia

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 01:28:47]

基本的に源氏の根元の方(昔の方)から派生した家ほど格式と伝統がある
戦国時代は一応は足利家が治めていることになっているので、足利の根元に近い所も評価は高くなる

長く続いてる方が基本的に評価高くなるけど、レジェンドが生まれるとそこに近い方が価値が高くなることもある
(例：織田信長や豊臣秀吉の死亡直後の織田・豊臣家など)

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 02:11:58]

名前を与えた・もらったっていう関係があると家格の上下がわかりやすい

あと一族内で受け継いでる文字が途中で変わってたりすると、ここで大きく家格が変わったって認識されたんだろうなって想像できて面白い
大江広元の元を受け継いできた毛利家が途中で元就の就を受け継いでたり

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 02:21:39]

戦国大名に分類される手前の足利家を頂点とした家格で言えば
頂点：足利家
次点：鎌倉公方を含む足利一門
上位：山名・土岐等の有力守護
その他

ぐらいの感じ
上位に挙げた山名と土岐とかは催事の際にどちらが上位か争ったりすることもあるんだけど、渋川とかの足利一門よりは下ってことは当たり前に受け入れている

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 02:30:59]

谷口雄太氏の『中世足利氏の血統と権威』って本でその辺の話触れられていたかな
大きくページ割いているのは吉良・石橋・渋川の三氏の事例だけど、足利将軍ではなく足利一門がなぜ重んじられたのかを解説している。後山田康弘氏とは意見そんな合わないんだなあってわかる。

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 02:42:07]

足利の次にいるのは本来ならほぼ同格の斯波だけど、当時は斯波を名乗らず足利として動いていた一族に力を持たせると良くないからと三管領にされ、将軍を継げる立場（吉良・渋川・石橋が該当）からは外された
まあとうの斯波さんたちは若年当主が続くわ後継者争いするわ渋川から急に当主迎えさせられるわ家臣に越前取られるわ失踪するわ陪臣に追い出されるわで杞憂に終わったわけだが

[15 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 03:20:03]

もう戦国になると鎌倉以前の源氏直系とかよりも足利氏に近い方が重要になるのか……

あれじゃあ新田名乗った家康って……

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 03:40:03]

足利幕府が力を持ってるうちは足利に近いほどボーナスついてるようなものだからな
あと新田って足利にめっちゃ近い(近かった)家だぞ

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 03:44:08]

源氏も河内源氏と宇多源氏とかは系統別だからな
足利新田斯波と佐々木京極六角尼子を同じ源氏とは扱わん
もう家系図をみて覚えるのが一番早いかもしれん

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 03:46:30]

>>16

てっきり室町時代じゃ足利尊氏と敵対した新田義貞デバフが付いてるものかと……

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 03:50:20]

義朝-頼朝ラインは河内源氏直系と扱っていいんかな
為義に廃嫡されてるのに
後々政治力を持ったらその系統が直系！なノリなのなら頼朝の右大将家の後は普通に足利がぶっちぎりでそれに近い
頼朝の家系は断絶したんだし

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 03:55:21]

>>3

織田は斯波の守護代で臣下であって分家じゃないぞ…

斯波の分家とか最上氏と混同してない？

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:07:36]

戦国期の大名って鎌倉殿に全く出番のなかった足利氏の一門が中心というか高位にくる価値観だからクソ説明しづらい
有名な分家は鎌倉前期にもう出来てるんだけど

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:08:26]

戦国時代突入以前なら守護になれるかそうでないかでまず一線が引けるんだがな

末期とか事実上の守護になったやつとか、本来管領家がなる山城（京都）守護があれになったりとか
無茶苦茶

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:14:02]

>>6

九州探題を輩出し、将軍になれる可能性も示唆されていた今川相手じゃ

武田はちょっと古めの家柄ってだけだよね

河内源氏だから結城や宇都宮よりはましだろうけどさ

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:18:26]

形式的なものと実質的なものもごっちゃになるのがめんどくさい
御一家は幕府内家格では上位に置かれるけど、
そいつらが斯波畠山より本当に上かと言われると疑問だし

逆に足利家内の被官扱いだった細川や新田傍流の山名が応仁の乱ごろには
幕府最大の勢力になってるわけで

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:25:58]

>>23

この動画で詳しくやってるけどそんな可能性はないぞ

今川が勝手に自称してるだけ

一日後に死ぬ今川義元（上洛説批判）麒麟がくる応援　歴史解説

[26 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:35:21]

>>23

今川が継げるのは将軍ではなく吉良家

吉良がいなくなって足利も石橋も渋川も関東公方もいなくなったら今川から吉良ルートで将軍になることはできるけど、そんな状態になった時点で既に幕府はほぼ終わってるに等しいと思うんだ

[27 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 04:44:18]

後北条とかいう鎌倉殿から入った人間をひたすら混乱させる大名
執権北条とは関係ない上にじゃあ卑賤の出なのかと言ったら歴史はないが将軍家に近いからそれなりに名門という

[28 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 05:34:13]

薩摩武士のイメージが先行するけど島津氏とかいうガチの歴史ある大名家（結構家格も高いし）
鎌倉から江戸末期までのあの乱世の武家社会をほぼずっと同じ領地で生き抜くのはガチの偉業だと思う

[29 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 06:47:46]

今川は吉良の分家。分家の分家なので足利一門の中での本来の格は低い
南北朝時代から功績を積み重ね、実力で家格を上げていった（貢献したから家格を上げてやるね、というのは歴代幕府の常套手段）

[30 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 07:27:45]

>>27

伊勢氏の中の備中伊勢氏の庶流だっけ？

だから全くの無位無官ってわけでもないんだっけか

[31 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 07:54:37]

島津はどうなのか?
頼朝以来の名門を標榜してたそうだけど

[32 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 08:49:41]

名門なら伴氏で平安時代に下向した肝付が思い付くが、家格が分からないな

[33 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 08:58:43]

>>20

すまん勘違いだったわ…

ところでなら織田家って家格としてはどうなんだろ？

平均よりは上？下？

[34 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 09:21:24]

>>31

島津は頼朝に守護に任じられて以来概ねその地位を保ち続けた家なので後世から見れば間違いなく家格は高いのだが、

初代の出自は実は頼朝の落胤という胡散臭いことが書かれるくらいよくわからないという

[35 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 09:44:51]

公家大名とかも家格はかなり高いよね
土佐一条とか北畠あたり
足利傍流じゃ届かない官位してる
それかどれくらい影響力持ったかは分からんが

[36 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 09:49:55]

>>34

大友もそんな感じだよね

[37 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:10:56]

>>33

室町幕府内の序列基準になるけど

上司の斯波氏が足利一門の中でもトップ3で、そこの重臣ってだけでも上の方やと思うで

[38 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:13:46]

>>34と言うか、鎌倉幕府から守護大名に任ぜられて明治まで生き残った武家って島津以外に何処有るっけ？

[39 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:21:11]

吉良氏、渋川氏、石橋氏とかいう余程の戦国好きでも全く知らない足利御一家の名門
えっ、吉良氏って忠臣蔵(元の事件は1,700年頃)に出てくる吉良上野介の吉良？とかになる
こいつら何やってたんだ……

[40 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:26:28]

>>37

足利御三家(足利御一家)の吉良・渋川・石橋＞三管領の斯波・細川・畠山じゃないの

[41 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:28:57]

喜連川家という徳川家と主従関係すら存在しないという天下ノ客位

[42 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:29:58]

>>38

守護かどうかは知らんけど鎌倉から幕末までずっと場所支配してたのは

島津　南部(本拠地移したけど) 相馬　相良　松浦　宗　五島

[43 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:37:01]

>>42

全般端の方に守護任命されたメンバーが残ってるんだな。

[44 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:42:57]

>>40

元々は斯波≧吉良・渋川・石橋だったけど、斯波の執事就任、その後の御一家成立で結果的に斯波は格下になっちゃったね。

足利一門の中でも別格の家格を有し、かつ管領として実質的な権力も持ち合わせる斯波はぶっちゃけ煙たがられたんだと思う。

[45 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:44:06]

>>39

吉良渋川石橋は御一家成立時点でも既にあんまり実力を持ってなかったから安心して名目上高く祭り上げられた印象がなくもない

[46 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:45:11]

>>45

その辺幕府もわざとやってるよね…

[47 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 10:52:27]

斯波(尾張越前遠江)
畠山(河内紀伊大和越中能登)
細川(摂津和泉阿波讃岐丹波土佐淡路)
吉良(三河の一勢力)
渋川(九州も関東も全然服従できない)
石橋(関東の一勢力)

うーんこのパワーバランス

[48 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 11:46:37]

島津はむしろ家格に反して軽く扱われてるイメージだなあ
全くと言っていいほど中央に呼ばれないし

[49 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 11:49:19]

田舎大名だし……

[50 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 11:56:16]

吉良は義央が有名だからまあ偉い家だったのは分かる
渋川も応仁の乱を見ていれば斯波家を無理矢理継がされるぐらいの家格があったのも分かる
石橋はなんだおめぇそんな名字そもそも現代の著名人以外で聞いたことねえぞ

[51 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 11:56:26]

>>41

単に前政権ってだけでなく、鎌倉公方って関東の天皇みたいなものだからだろうな

[52 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:02:55]

>>35

法親王制度の確立とかで安土桃山期に武士に養われた皇族がいたくらいで現れはしなかったけど、鎌倉期の宮将軍の末裔とか室町以降に臣籍降下したりとか武士化した皇族がいたらどうなってたんだろう

[53 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:13:57]

>>48

島津がなんかイキる

中央の人間「うるせぇ田舎もんが」

昔から豊臣や江戸までずっとこんな扱いで可哀想

[54 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:15:21]

>>21

やるか!大河ドラマ足利義稙!!

[55 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:47:52]

阿蘇家とか歴史でいうとめちゃくちゃ古いけど同時代的には名門という感覚あるのかな
官位や勢力が伴わないと駄目か

[56 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:50:16]

>>43

生きた化石みたく、辺境だから残った感じかね

対馬の宗氏あたりは特殊な役割で替えが利かないのもあるだろうけど

[57 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:51:50]

明智って家格に関してはトップクラスだっけ？

[58 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:55:48]

>>53

実際方言がきつくて地元以外では言葉が通じなかったとか

[59 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 12:59:06]

九州だったら大友と島津ってどっちが格式上なんだろうか…？

[60 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 13:00:47]

>>59

大友では？

[62 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 13:30:23]

>>57

光秀は出自不明

最も可能性の高い美濃明智氏は奉公衆

奉公衆は室町幕府の直参で江戸幕府の旗本みたいなポジ

[63 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 13:45:30]

>>61

官位は個人に付与されるものだから違う

[64 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:05:34]

>>42

陸奥の相馬氏もじゃなかったっけ？

[66 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:11:43]

>>59

少弐氏・大友氏・島津氏で九州三人衆と呼ばれてたらしいし、同格じゃね？

[67 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:12:32]

>>64

相馬は現代でも競馬でスーパークリーク輩出した牧場管理してたり名前残ってるの凄い

明治以後だと精神病の歴史で重要な相馬事件とかあったり何かと話題になる

[68 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:16:44]

>>61

江戸幕府の場合はそう

一つの目安でしかないけれど

室町幕府の場合は無意味

末期になると朝廷と直接交渉して官位をもらう奴が出てくる

ひどいのになると公卿になったりする

[69 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:19:09]

>>56

少くとも島津と宗は辺境伯みたいな役割もあってこそだと思う

何の因果か、両家は秦系惟宗氏で同族なんだよね

[70 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:24:39]

>>65

例えば公家なら摂家とか清華家とかみたいにきっちりと「家の格」があって出世にも影響する

武家も似たようなもんで名家とか名門の一族に連なっていたり、偉い役職に任じられた人の一族は家格が高くなる

例えば武田信玄は「甲斐武田」と呼ばれるけど、これは元を辿れば清和天皇の一族である「清和源氏」の流れをくむ一族

で、この「清和源氏」から「武家の棟梁」と呼ばれたり鎌倉幕府を築いた「河内源氏」が生まれる

そして「河内源氏」の2代目から続いているのが「甲斐武田」

つまり天皇→武家の棟梁→甲斐武田と由緒有る家の流れが来ているから武田家は家格が高い、となるわけ

[71 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:24:45]

>>67

なんなら最近「相馬の殿様自ら原発被災地に入って復興を先導する」みたいなことしてなかった？

[72 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 14:26:37]

>>71

そう言えばそうだったな

数百年治めた土地が原発事故の被害受けるのは悲しすぎる

[74 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 17:12:55]

諏訪とかいう古いはずなのに出自よくわからん氏族

[75 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 17:28:25]

>>74

大和以前の先住民の神の一族だっけ？

小林も諏訪一族とか

[76 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 17:55:06]

>>68

大内とかいう朝鮮の王族の末裔を自称しているよくわからんやつが

将軍以上の官位を持って5カ国支配してる最強大名になるとか世も末よ

[77 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 17:59:33]

>>70

源氏の話で思い出したけど

坂東平氏の流れをくんでる大名家ってあるんだろうか？

平氏を標榜してるのってほぼ桓武平氏の事だよね

[78 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:00:50]

>>77

上で挙げられてる相馬とか

[79 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:01:19]

>>77

千葉氏

[80 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:05:53]

>>50

だいぶ長時間だが石橋氏の活躍まとめ

https://www.youtube.com/live/qNPCX-WnAPk?si=US6unHGO2AtnBGau

[81 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:47:47]

>>76

公家も沢山居たので、海外の学者が大内義隆による山口遷都計画の説を出してるしな

[82 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:50:00]

>>77

越後守護代の方の長尾氏…　

[83 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:53:33]

>>76

日向の伊東義祐も従三位という武家としては極めて高い位だったな　

[84 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:56:33]

>>77

美作の三浦と会津の芦名

[85 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 18:58:36]

毛利とか熊谷とか国司あたりの中国地方に点在してる幕府重臣の系譜だけどただのその辺の国衆Aぐらいの勢力の人たちはどう判断すれば

[86 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:18:54]

>>55

阿蘇氏は国造の子孫で肥後国一宮の阿蘇神社の大宮司を現在も務めている家系で、中には正三位や従二位という極めて高い位を賜った当主もいるくらいの名門　最盛期は甲斐宗運がいた頃で、肥後の北半分を支配していた

[87 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:26:19]

>>77

桓武平氏系だと織田が一応そういう風に称してたけど他にいたっけ？

[88 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:32:49]

>>87対馬の宗と種子島が桓武平氏を名乗ってはいる

[89 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:39:16]

>>88

宗が清盛の三男の知盛の子孫で、種子島が清盛の孫の行盛の子孫だそうな

[90 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:44:59]

>>42

飫肥藩主で頼朝公以来の名門の伊東家はここに入れますか…？

[91 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:50:07]

>>58

奥州の南部も、秀吉時代に地元へ宛てた手紙で「上方の人間は、方言馬鹿にしてせせら笑ってくるから用事がある時以外は屋敷から出ないようにしてる」って書き残してる

[92 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 19:54:20]

鎌倉時代の足利一門ってこんなかんじかな
Tier0：尾張足利(斯波)←別家扱い
Tier1：吉良←領国三河で庶家の取りまとめ役、渋川・畠山←正室が北条氏
Tier2:一色←官位持ち、石橋←後世の扱い的に
Tier3:今川←娘の嫁ぎ先が凄すぎて4にはし難い
Tier4:細川・仁木・桃井

[93 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 20:13:07]

>>38

信濃の小笠原と近江守護で佐々木道誉の系統の京極くらいか…？

[94 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 20:14:52]

>>87

後北条の伊勢もそうかな？

[95 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 20:15:05]

日本て方言に関しては横の差別(都会人が田舎者を笑う)はあっても縦の差別(上流が下流を笑う)は無かったらしいね
その土地の殿様も庶民も同じ方言を使う

[96 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 20:23:12]

>>95

殿様が中央ではなくて地元に支えられて生きてるからはある

[97 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 21:41:01]

今の佐竹の当主って秋田県知事だったのか

[98 二次元好きの匿名さん 23/08/29(火) 21:46:57]

>>97

分家の佐竹北家の当主やね

[100 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 18:16:44]

大名というと微妙だけど織田信長の家臣で有名な佐久間信盛の佐久間家は鎌倉の御家人時代から名前が残っている由緒ある家柄で愛知県の郷土史の中では熱田の加藤氏、那古野の今川氏に次ぐ家柄として扱われている…資料もあるらしい
菊池氏の著書の中で紹介されてただけなので原文は見てないんだが

[101 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 19:56:15]

１がスレ画のことは考えないようにと書いているがあえて

秀吉も豊臣家の家格自体に価値をつけようとしたわけだがその一環で木下姓を与えたりとかもしている
もしも豊臣がずっと続くようなら足利一門の劣化版くらいは作れたかもしれない

[102 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 19:58:28]

越後長尾も越前朝倉も尼子も守護代クラスから守護・国主まで一段階上げるだけなのに
実効支配してからめちゃめちゃ長期間かかってるから中世社会の家格ってバカにできんよな

[103 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 20:05:57]

>>102

浅井氏がそれ台無しにされるから最終的に信長に反抗したのも頷ける手間が掛かるんだよね

[104 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 20:13:32]

>>101

この辺信長配下の軍団長だった明智とも共通点あるよね（一門も譜代も層が薄いから擬似一門を作る）

[105 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 20:17:13]

こういうのって位階とか関係すんの？

[106 二次元好きの匿名さん 23/08/30(水) 21:36:17]

>>105

位階って従五位下とかのあれ？

順番が逆で家格が低いと位階が上がれない、もしくはそもそもなれない

上で上がってる摂家なんかは文字通り「摂政・関白になれる家」という意味だから、この家以外の人間は他の公家であっても摂政・関白になれない

だから秀吉は摂家である近衛家の猶子になってから関白になり、さらに豊臣家を関白になれる家にした