足利周辺スレ part19

[1 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 17:49:14]

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>195を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレ part18｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 17:54:04]

たて乙

[3 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 17:59:59]

スレ立て乙です>>1

[4 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 18:03:28]

立て乙です

[5 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 18:40:39]

保守

[6 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 18:46:00]

スレ立て感謝です

お墓参り行って来ました

[7 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 18:57:08]

鎌倉いいなあ、萩の花が咲く頃行ってみようかな

[8 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 19:14:10]

鎌倉に行くなら夏より秋冬が絶対オススメ
紅葉も綺麗だし湿気がなくて何より虫がいない
あと観光客の多い夏場はあえて施設を非公開にするお寺さんも多いしね
（自分も浄光明寺の宝物庫が８月は非公開なの忘れてた… 矢拾地蔵尊…）

[9 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 19:28:37]

鎌倉素敵なんだけど雰囲気あり過ぎて1人で行くのがちょっと怖いスポットがある
十六の井とか
腹切やぐらにはまだ行ったことがない

[10 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 19:41:50]

>>9

十六の井はちょうど今日行って来ましたw 確かに薄暗くて覗くのに躊躇する…あと井戸に行くまでの道も独特の雰囲気ありますよね

腹切りやぐらも「霊処浄域につき参拝者以外立入禁止」の看板を見るたびに参拝する人いるんだ…って思う

[11 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 20:53:31]

何か前スレの最後の方の話聞くと直義って気の毒だな
兄に振り回されまくって実権取られたのに隠居も自害もできないのかわいそう

[12 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 21:31:16]

前スレ話題
直義派、アンチ直義派、師直派等々どの研究者でも、直義には兄から権威を簒奪する気は無かったって見解なのが凄いよね
まあ人生苦労してたのが後世の人間にも良くわかるから、ここまで語り継がれて来たんじゃないかな

[13 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 21:34:56]

夢中問答気になるんだけど難しそうだな…って思ってたらこんなツイートが回ってきた

https://bunchin.com/choyaku/muchu/

試しに最初の方を読んでみたけど「超訳」と言うだけあって確かに分かりやすい

そして直義のことが「悩める副将軍」って書かれてて現代人から見てもそうだな…ってなった

[14 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 21:36:05]

>>13

目次のアドレスを直接貼ったらなんか変な表示になった

元ツイートはこっち

— 2023年08月31日

[16 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 21:37:51]

守護の推薦権、立法・裁判・行政の権利に所領安堵、おまえに軍事権と朝廷との繋ぎまで握ってる癖に
兄を排除しなかった＆勝っても恩賞権とか没収しなかった、という史実ムーブが強過ぎる

[17 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 21:39:17]

直義は既存の領地に対して、ここは寺社のもの、これは公家、これは武士と裁断する権利があって
尊氏は手柄を挙げた武士に対して新しく恩賞（土地）を与える権利があったんだっけ？

[18 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 22:25:53]

直義って権力が大きすぎて結局二代目義詮と義詮派からしたら死んでほしい存在だし
厳しいこと言ってしまえば初代の尊氏が後継の為に粛清しなきゃいけない相手なんだけど
その尊氏が直義派は排除するつもり（これ自体は後継の政権安定の為当たり前ではある）なのに
弟本人は殺したくなくてグダグダになったのが観応の擾乱の混迷なのかなと

[19 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 22:52:25]

逃げ若直義は史実と同じように幕府内で大きな権限を持つようになるだろうか
政治知力99の直義だから大きな権力を持った弟は兄はよくとも嫡男に邪魔になって排除されることが多いことがわかりそうだけど
良くて良い感じに失脚か引退して余生を穏やかに過ごす以外は穏やかな道は将軍でも次期将軍でもないのに大きすぎる権力は破滅しかなさそうだよね
途中で破滅するとわかっていても仕えているから忠義100だろうか

[20 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 22:55:57]

>>18

殺したくないはまだわかるとしても隠居を強く止めたのが謎ムーブすぎる

直義派ごと殺したいでなければ弟殺したくないくらい好きなら隠居普通許すのでは

史実尊氏はわからないことだらけだけどさ

７回使者を送ったとかRPGでひたすらはいを言わないとループする選択肢感があるよね

[21 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 22:58:26]

>>18

尊氏が直義を殺すなら歴史ではよくあることだよね　

それを殺さずにしかも環境良さそうなところに入れたのは尊氏くらいしか知らないケース

直義も子供いないのもでかいのかもしれないが尊氏か義詮に成り代わろうとする気持ちはなさそうなのは割とレアケースに見える

[22 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 23:00:47]

足利兄弟両親はは吊り目垂れ目それぞれどっちなんだろうかと思うけど参考の従兄弟の目が吊り目垂れ目を比較できるような目じゃなくて妄想できない

[23 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 23:05:35]

>>16

史実直義は観応の擾乱で尊氏と対決して2回目は負けたのに盛られた悪評を聞かないのは貴族に嫌われてなかったのだろう考えても地味に凄いと思う

後の世に作られた逸話かもしれないが義満を諫める時に直義の名前も出ているから黒歴史扱いではなさそう

[24 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 23:25:48]

>>12

基本的にどんな本でも足利兄弟はブラコンは前提でブラコンなくすとそれもある意味ブラコンではみたいになる印象

[25 二次元好きの匿名さん 23/08/31(木) 23:29:33]

何かの本に「直義が怨霊となって幕府に祟りをなした」って書いてあるらしいんだけど、これは世間的には直義が祟るのも然もありなんって思われてた感じだったってことなのかな

[26 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 06:58:02]

鎌倉でも直義邸の跡地に神社建ったりしてるけど、どこも尊氏の死後の話なんだよねえ
心情的には直義派だったけど政情を鑑みて尊氏義詮についたような人々が弔いの意味で建てたのもありそう

[27 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 07:43:41]

南北朝にわかだから家系図スレで桃井の家柄が思ったよりも良さそうでびっくりした
観応の擾乱やるなら桃井は出そうだからどんな見た目で出るのか楽しみ
ダークエルフや草の人みたいに色物見た目で来るのか比較的普通の人間で来るのか

[28 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 07:47:46]

>>25

「足利直義 兄尊氏との対立と理想国家構想 」(角川選書)には、直義の供養と神格化の過程についての記述があった

直義の死は幕府に暗い影を落としたみたいな書き方だった

[29 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 08:34:39]

>>25

尊氏じゃない人誰かが正二位を追贈してもらったり神社を建立したりしてるんでありそうだけど

正二位追贈についてはいつのことなのかさえ分からないってのが気になるんだよなあ

祟りじゃ～！ってなった出来事があれば何かしら記録に残してると思うし

直義の寝室に変なバケモノが出ました（出ただけ）って記録すら残ってるのに

[30 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 08:35:24]

>>27

直義派は家柄いい人が多いイメージ

家柄いい人は必ず直義派ってわけじゃないけど（例：渋川殿の息子。妻がモロちゃんの娘）

[32 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 10:51:23]

自分がネットで読んだ山田敏恭氏の「足利家時置文再考」によると、こんな感じだ
なんか察するものがあるけど

1358年
2月12日　
尊氏、直義に従二位追贈
愚管記「武家俄申行」
4月30日
足利尊氏死去54歳、死因は背中にできた腫瘍

1362年
3月
義詮、背中に腫瘍を発症する
7月22日　
直義に正二位追贈・天龍寺に直義を祀る祠を建立・直義に大倉宮という神格を付与

1364年2月26日
義詮、等持寺にて直義の13回忌催行

[33 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 11:42:13]

>>32

31だけどありがとうございます

指摘を受けて資料を確認してみたけどそちらの1362年7月22日が正二位になった日として正解ですね

愚管記には直義を勧請して天龍寺傍に祀ったとしか書いてなさそうだったんだけど、綱光公記の後の方に「貞治元七月廿ニ日大倉宮（錦小路殿）勧請被贈正位、（元贈従二位）」て思い切り書いてありました

早とちりしてしまってごめんなさい

[34 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 12:00:23]

8月に南北朝フェスっていうのがあったみたいだけど行った人いる？

[35 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 12:07:55]

なんだそのドマイナーなフェスは…

[36 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 12:31:42]

>>30

師直の娘婿と直義の正妻が同じ渋川家で、師泰の妻は上杉家で、

高家って意外と？婚姻関係は足利一門と格差ないレベルの扱いなんだな

[37 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 14:01:03]

スレチだったらごめん消します

9月に浄妙寺の普段非公開の仏殿と開山堂に入れる鎌倉市のガイドツアーがあるみたい

開山堂は年一回の公開らしいけどもしかしたら浄妙寺が所蔵してる尊氏の地蔵絵が見れるんじゃないかな（見れなかったら申し訳ないが）

— 2023年09月01日

[38 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 14:46:19]

９月の鎌倉十三仏詣が中止になったから代わりに開催されるのかな
以前入った時は三宝荒神様や藤原鎌足像はあったけど地蔵尊図は見られなかった気がするのでご確認を

…正直近いうちに行っといた方がいいかもです
延福寺跡地が墓地にされちゃう前に

[39 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 15:41:33]

別スレ見てたんだけど…皆んな直義が師直の部屋の床下に宝物を隠す時に床板剥がしたって思ってるの…？！
日本家屋って縁側下から普通に床下入れると思うんだけど

[40 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 15:59:10]

>>39

いや、普通に床下に潜り込んだと思ってたけど……床板剥がすなんて無駄な手間と労力かけてたら、暗号以前にそこに隠したとかバレバレだし

そもそもいくら忠実な執事でも自室の床板剥がす許可までは出さないんじゃないかな

[41 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:02:36]

日本家屋の構造知らないとそう誤解するだろね

[42 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:05:57]

現代の住宅は土台下に入れる構造じゃないから、建売住んでたら想像できないんだろ

[43 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:28:36]

あの年齢の直義じゃ床板剥がせんだろと思ってたけどそういうものなのかと思ってスルーしてたわ

[44 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:35:11]

床下や屋根裏に潜む忍者とかも、床板剥がしたり屋根剥がして入るもんだと思ってるんだろうか

[45 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:40:39]

一応歴史物だし逃げ若の読者っておっさんおばさんばかりだと思ってたけど意外と年齢層低めなのかな

[46 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:44:25]

メインは小学生〜中学生・高校生じゃないの？

[47 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:48:34]

昔は時代劇が多くて祖父母と一緒にテレビで見ることもあったけど、今は時代劇と言うと大河くらいで娯楽はテレビ以外にも山ほどあるから、日本家屋を目にする機会がないんだろうね
鬼滅なんかは分かりやすく日本家屋だけど、ストーリー追うのに家の構造は関係ないからなぁ

[48 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 16:56:54]

人気投票で逃若党が強かったの見ると歴オタより普通に少年漫画として読んでる層の方が多そうだよね

[49 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 17:00:09]

え、だってJUMPだよ？普通に少年漫画だよね？

[50 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 17:07:50]

自分なんか2ヶ月前には南北朝時代の事なんか何も知らなかった
夏の間にだいぶ本読んでこのスレに追いついたけど

[51 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 17:14:21]

歴史の授業でもこの辺よくわからないよね
尊氏が鎌倉幕府倒してその後なんやかんやあって朝廷が分裂したくらいのふわっとした印象だった

[52 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 17:18:46]

日本史は受験科目じゃなかったから捨ててた…
でも知識ほぼゼロだったから却って新鮮な気持ちで読書できたな
意外と日本史って面白いと思ったハマるね

[53 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 17:35:48]

>>48

なお３位の殿下と８位の執事

いやどっちも好きだけどさ

モロちゃんの「人妻は？」の意味を純粋な少年たちは理解してないよね……

[54 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 17:49:32]

床板剥がしはそういうネタやろ
そんな本気で突っ込まんでもええやん

[55 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:01:27]

>>54

逆に皆が大真面目に床板剥がしたって言ってると思ってた人がいるのにびっくりした

そもそもを言ったら直義って床板剥がすキャラでも剥がせるキャラないしね…

[56 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:07:47]

>>53

スケベなのは伝わると思う

[57 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:09:48]

照れなくてもいいんだよ>>54

誰だって知らない事くらいあるし

[58 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:10:49]

>>53

投票時期的にも正統派イケメンが少なかった分票が集中したんだろうし殿下はまだわかる気がする

モロちゃんはわからん

[59 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:19:21]

わざわざ別スレの床板剥がしのことをここで議論することかな…

[60 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:19:34]

でもいきなり怪力になった直義に情け容赦なく唐突に床板を剥がされ、その後また尊氏に床板を剥がされたモロちゃんは見てみたくない？

[61 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:22:05]

床板剥がしは尊氏はできそう（やりそう）だけど直義は普通に床下潜って隠してそう　

[62 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:23:19]

アンケート結果見る限り逃げ若のメイン読者は正当なジャンプ年齢層な感じ
ここや腐スレの年齢層が高いだけよね

[63 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:24:32]

>>59

でもこのスレに書き込んだ史実ネタで別スレが大盛り上がりしたりしてるしな

[64 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:26:06]

どう隠したかは置いといて、師直の部屋というのが絶妙だよね
師泰の部屋なら割とありそうだけど

[65 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:37:37]

今のキッズ達はクソ分かり辛い南北朝時代を漫画で理解できるのかぁ…
少年漫画的アレンジはされているけど人名や用語覚えるのには便利だよね

[67 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:41:51]

>>59

ここで書かずに、直接そのスレで「床下潜り込んだんじゃないの？」って聞けばいいのにと思わんでもない

家屋の構造上、床板外せることもありえるかなとは思ったな

多分普通に床下潜ったんだろうけど

[68 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:42:53]

去年は平家物語のアニメや鎌倉殿もあったからこの辺の時代はよく学べるな

[69 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:44:36]

３つのスレを渡り歩いてる人が多いんじゃろ

[70 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:46:16]

>>60

何故か足利兄弟に座布団取られる師直を幻視した

笑点かよと自分ツッコミしたけど尊氏は笑点の司会似合う気がする（超戯言）

[71 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:46:23]

>>63

今動いてる他の足利関係だと腐スレ2つの事かな

両方ともネタや妄想を持ち出して他スレに迷惑かけるのは禁止って1に書いてあるみたいだけど逆にここはそう書いてないから別スレでも話題にされるのかもしれないね

ただこんな感じで話題にされるのは1の内容から察するに向こう側はきっと望まないだろうしここじゃ結論も出ないからこれ以上話すのは不毛かな

本気で床板剥がしたと思ってるのか知りたければその該当スレの人たちに尋ねればすぐ解決するね

[72 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:47:40]

>>68

アニメ映画「犬王」なんていうのもあったな

自分は見逃したけど

[73 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:48:56]

楠木殿や新田殿は教科書に載ってた気がするけど顕家卿は載ってたっけな…

[74 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:53:07]

顕家卿は現代人の基準で考えると結構アグレッシブなことをしてるから教科書に載せづらいって聞いたことある（ペンペン草も生えないほどの略奪行為）

[75 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:53:46]

まあこのスレは健全かつ冷静にいきましょう

[76 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:54:00]

度がすぎるとニラオチっぽくなるから持ち込むにしても気をつけた方がいいかもね

[77 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 18:55:32]

顕家卿の愉快な僕共は鎌倉でも略奪するんだっけ
逃げ若でちゃんと描くのかな

[78 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:00:55]

>>67

剥がす、は誇張表現にしても、床板固定してなきゃ普通に外せるよね

面白い話題をさり気なく輸入してくれるのなら嬉しいけど、少し気をつけたいね

[79 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:06:52]

>>77

今後も援軍＆補給ゼロは確定してるからね

どの程度まで描くのかな

若は耐えられるのだろうか

[80 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:08:22]

>>71

じゃあ逆にこのスレに書かれた史実ネタを他スレに持ち出し禁止と１に書く事も出来る訳か？

[81 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:09:04]

>>77

京遠征の速度を解説してるシーンで略奪のことを省いてるから今後も描かないんじゃないか

略奪は顕家たちの印象悪くなりすぎるし

[82 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:09:49]

別スレネタでも楽しく盛り上がるならいいけど、ここのは否定レスばっかだからちょっと雰囲気悪いし

[83 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:11:28]

>>80

最近スレを混同してる人も見かけるし、お互いの平安にためにも書いておいた方がいいかもね

[84 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:15:38]

>>83

自分>>80だけど、実は全くそんな事は考えてないな

情報はフラットに共有したい

相手が誰であっても

[85 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:17:05]

顕家軍の略奪をカットしたり淵辺を小物感溢れる噛ませにしたりモヤモヤする所は色々あるけど少年漫画だからで流すしかないな

[86 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:25:48]

>>61

尊氏は床の上からこの下にあるぞってわかっちゃうタイプだな

直義は床の下潜ってちゃんと見つけるタイプ

[87 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:28:41]

敵側の淵辺を小物にはするけど味方になった顕家軍の略奪をカットするところは若が主人公だからしょうがないけどなんとも言えない気持ちはちょっとある

[88 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:30:15]

略奪行為はがっつり描写しちゃうと主人公と顕家卿の印象悪くなるからしゃーないね
なお敵方

[89 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:32:40]

>>84

情報＝史実ってことなら共有は問題ないと思う

その史実をもとにしたネタや妄想となると、他は閲覧注意スレだからここに持ち込むのは微妙な内容もありそう

床板剥がしみたいな腐ネタや年齢制限関係ないことなら別に問題ないと思うけども

[90 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:37:37]

史実のムーブがおかしいせいでどうしても変な雰囲気になることはあるのは仕方ないけど、明らかな腐ネタは勘弁して欲しい

[92 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:46:18]

話題を変えよう

コミックス表紙の直義だけなんでもモノクロなんだよ…と思ってたらカバー下もこの巻だけ加筆されてるんだね
松井先生が直義好きなのか何か意味があるのか

[93 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:47:44]

じゃあ、史実についての知識や情報の共有はOK
他スレオチは楽しく盛り上がる分には可
批判や否定はNG
訂正入れるなら当該スレでやれって事でオーケー？

[94 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:49:13]

話題変えてくれたのにすまない>>92

松井先生、直義絶対好きだと思うな

[95 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:49:37]

明らかに史実（地理とか）と反する内容があったらツッコミも入るよねえとは思う
それを批判と言われると…

[96 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:50:46]

>>95

他スレじゃなくてこのスレなら普通にレスつけるよ

[97 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:51:29]

淵辺の株を上げるとしたら直義か上杉さんに語ってもらうくらいしかなさそう
今後いつになるかは見当もつかないけど

尊氏のことは最大限警戒して脅威に思ってた護良親王、直義のことはどう思ってたのかな
軟禁中だから交流持つのは難しいだろうけど、身内への忠誠にシンパシー持ってたらいいなという妄想
ちょっと忠義の数値は差があるお二人だけどさ（親王の忠義は71）

[98 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:55:13]

そういえば護良親王の同腹の弟の宗良親王って時行と一緒に船でナンパするんだっけ
兄の思い出とか語ったりするかな

[99 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:55:27]

護良親王は鎌倉幽閉中然るべき待遇の場所に監禁されてらしいのに、時代を重ねるにつれて暗く冷たい土牢に閉じ込められていた…話を盛られてしまったのが草

[100 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:57:34]

淵辺って直義の命令(逃げ若では尊氏主導)でやっただけだし難太平記では忠義溢れる最期だし地元では龍退治の伝説がある人なのにあんな扱いでええんか…と思った

[101 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 19:58:43]

>>95

ここに持ち込まずにそのスレで直接言えばいいだけでは

[102 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:00:19]

宗良親王も波瀾万丈なお人だなぁ… このあと尊氏方にひたすらボコられてるけど若とはあまり関係なさそうではあるんで、今出ないなら出ないまま終わりそう

[103 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:01:05]

>>101

このスレでは、ってことでは？

[104 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:04:53]

>>103

ああ、それならいいのでは

発端が持ち込みの話だったから勘違いしました、すみません

>>99

尾形月耕の浮世絵だともうそんなイメージなんだけど、江戸時代の太平記ブームで定着したのかな

[105 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:06:16]

>>100

淵辺をあんな扱いにしたのは暗に親王の遺言を尊氏に伝えてないことを示すため、って考察をどこかで見た気がする

実際、尊氏が死に際に親王の顔を思い出すかと言うとね……可能性順で直義≧若＝直冬≧義詮という個人的イメージ

[106 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:13:16]

>>102

宗良親王って信濃に潜伏するし武蔵野合戦でも新田と一緒にいなかったっけ？

[107 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:15:21]

宗良親王は信濃で小笠原一門と戦ってたはず
まあ若がその時どこにいたか知らんけど

[108 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:21:18]

信濃で宗良親王と戦った小笠原長基ってあの小笠原殿の孫？！やっぱり目が大きい人なんだろうかw

[109 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 20:21:41]

三国志演義がよくやるテクニックだけど武将に死場所を与える事で物語も盛り上がるでしょ
五大院とかどっかで野垂れ死にして終わりだよ

[110 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:09:39]

>>92

カバー下の落書き直義だけなのか

何か直義には色々まだ伏せている設定ありそうだな…

[111 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:23:35]

>>92

一応前の巻の裏で休んでた目玉の続きではあるけどね

[112 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:26:55]

>>30

あそこは父親（直義妻の父）はしっかり直義派なので生き残るために強かだよ

[113 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:28:47]

確認したけど表紙の絵に被るような形で落書きしてあるのは現状8巻だけだね
やっぱりあの表紙はあくまで絵で直義本人ではないってことか…？

[114 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:33:13]

>>113

あーその発想はなかった

人物ではなく絵だから落書きできるってことか

[115 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:36:50]

あの直義眉が尊氏仕様になってるけど本編でもたまに尊氏っぽくなってるからようわからん

[116 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 21:45:35]

他スレに書かれた「買い物の日本史」って資料面白そうだな、二階堂道本か

直義時代の三条邸で日常を取り仕切っていたのは誰なんだろう？

[117 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 22:05:37]

カバー下で松井先生が色々やってるのは共通してるけど表紙の絵にモロ被ってる8巻と松井先生が登場していない11巻がちょっと気になるなって感じ
吹雪は師冬化が関係してるのかな

[119 二次元好きの匿名さん 23/09/01(金) 22:28:55]

これ、凄く気になる資料だな
「玉燭宝典」の料紙として使われた二階堂道本宛の直義の手紙が解読されてる訳か

前田本「玉燭宝典」紙背文書とその研究

前田本『玉燭宝典』紙背文書は、前田育徳会尊経閣文庫所蔵の古写本『玉燭宝典』(隋の年中行事に関する古文献）の裏文書として伝存。本書は足利直義がその近臣の二階堂道本に命じて、貞和四・五年に書写したもので、その料紙には、道本宛の書状が使用された。本書では文書全文の翻刻と、関係論文を収録。

[120 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 00:06:08]

青野ヶ原で出てくる足利勢が楽しみ

[121 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 00:13:07]

>>110

直義の目が他雑誌の配色が合っていて緑色ならこの先なにかありそう

忠義100の秘密は絶対に出るよね

[122 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 00:17:04]

>>121

他の忠義高そうな人も100ではないし兄と対立した戦の記録がある人

で忠義100はドラマチックで片足ホラー入るかも？

尊氏の魅力100の内容があれだから

[123 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 07:26:12]

>>119

「前田本「玉燭宝典」紙背文書とその研究」

Googleブックスのプレビューで一部読んでみたけど、二階堂道本へ直義が書いた手紙ではなく、直義配下にいる二階堂道本へ同時代人が送った書状が解読されてる感じだった

師躬って人からの書状が目立つが中原師躬の事だろうか

wikiによれば中原家は朝廷で事務官・書記官長である局務大外記を務めた家柄だそう

直義と朝廷とのパイプ役かな

[124 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 09:19:48]

成長した家長、戦闘力意外と有るかも

[125 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 10:12:30]

白黒なのは目の色誤魔化すためかも

[126 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 10:28:31]

斯波の嫡男なら年齢を考えても武力は80手前くらいは欲しいという個人的希望
でも武力はそこそこの代わりに知力と統率は高い方向でも納得できる
政治も高いんだろうけどまあ……（義詮の扱いを見ながら）
南北朝適性は何とも言えないけど忠義が90超ということだけは確信してる

[127 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 10:35:30]

明後日にはあの樽の中身分かるな、なんだろ楽しみ

[128 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 10:37:07]

義詮を傀儡にするというよりは義詮と信頼関係を作ったほうがこれまでの逃げ若の傾向からして良さそうだよな
義詮に味方になってもらうよう直義への好感度上げたほうが良いのでは案は与太なような普通に良い案なのかわからない

[129 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 11:44:06]

明後日コミックス12巻発売日じゃん
魅摩ちゃんか高兄弟のステータス掲載されるかな

[130 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 11:46:42]

三浦兄弟来そう

[131 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 12:06:49]

12巻のステータスは三浦兄＆高兄弟と予想（希望）
第一部終了間際だし魅摩ちゃんのステータス披露は二年後以降に期待ってことで

[132 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 12:09:07]

高兄弟は早くねって思ったけど既に尊氏が来てるから問題ないか

[133 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:16:30]

高兄弟のステータス楽しみ
知力も武力も蛮性も高そうで

師直の忠義が100だったりしないか想像してた
忠義100同士の観応の擾乱とかすごそう

[134 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:18:24]

尊氏の側近二人が忠義100だったら尊氏は絶対に対象だけどそれ以外の忠義の対象が違うことが大きな対立の原因になりそう

[135 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:19:01]

>>128

凡庸って言ってるから義詮が直義の味方になってもあんま力にならないと判断したのかね

だったら自分が義詮を操って嫡男・次期将軍って立場を駆使したほうが直義守れるわって

[136 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:21:47]

尊氏が健在で直義との関係も良好なのに、尊氏に働きかけて師直たちを排除するのではなく幼少の嫡男を傀儡にしようとするの、家長も結構奸臣レベル高いと思った

[137 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:28:23]

色んな人を舐めて増長してそうな師直と時期将軍だろう義詮を傀儡に仕立て上げようとする家長どっちもやばい

[138 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:29:44]

公開まだまだ先だろうけど道誉のステータスが一番興味ひかれるな
結局義詮を傀儡として手中におさめるのは道誉だし

[139 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:43:29]

義詮は吹雪の担当になってくるだろ逃げ若だと

[140 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 13:52:57]

>>139

義詮上洛後の話だよ

師冬（吹雪）は師直・師泰と同じ年に退場だから、その後の義詮のブレーンとなるのが道誉

[141 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:01:43]

師直も家長もその方針尊氏や直義に言ってみろよすぎる…

[142 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:07:37]

師直は直義の命を取らず政治的な意味で直義を殺すなら逃げ若尊氏許す可能性はあの時点でもある
直義が義詮を傀儡に直義を守りたい聞いたら駄目そう

[143 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:08:14]

>>141

師直はあの様子みてスルーできる凄い

[144 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:13:09]

>>142

現状逃げ若直義は足利や兄の為なら左遷や出家や見殺しも了承しそうだけど、家長達的には納得できないだろうし

だから裏で動きますね

[145 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:14:38]

これから幕府を作り上げていこうって段階なのに直義を失脚させたら駄目じゃない？
戦場で役に立たないと見切られるのは分かるけど、まだまだ政治的には直義不可欠とは思わないのかな師直

[146 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:21:00]

直義派の武闘派は桃井って聞いたけど暗躍方面の担当は誰かいるの？

[147 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:23:07]

>>145

なので足利の地盤が安泰したら消すつもりだろって家長も予測して言ってるんでしょ

[148 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:24:36]

>>144

家長は危ういところもあるけど能力は高そうだから直義＞足利になってる思考は直義には不本意くらいはわかりそう

成長したけど直義への見方は憧れが入ったのか孫二郎のほうが正確に見れてそうだな

[149 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:26:44]

>>147

室町幕府のシステムはいいとこ取りにすると考えてた時に直義の学習能力に信頼を寄せていた描写はあったよね

官僚としてはいいけど弟の立場では戦弱すぎてないわーみたいな感じだろうか

[150 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:35:30]

>>141

家長の場合、師直のことを尊氏に知らせようにも直通の連絡手段がないし

直義経由なら確実だけど、自分の頭越しに兄に何かを伝える家長なんてあまりにもおかしいから間違いなく直義に問い質される

いっそ直義に全部話した上で説得して巻き込めればいいと思うけど難しいだろうな（成功しても観応の擾乱が早まるだけ？）

[151 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:38:55]

直義は師直に見下されてるの気づいてないのかどうかも不明だしなあ
才覚は家長のが上だろうけどあの時点では直義のが知力と政治ステータス上だろうし2年もあったら気づきそうなもんなのに

[152 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 14:40:46]

直義を弱いとは言ってるけど北条軍は尊氏の神力パワーなかったらヤバかったし新田には直義と高兄弟まとめてボコられとるやんけってなる

[154 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:10:48]

>>152

史実の戦歴を見ると高兄弟も尊氏が出てきてない戦場だと実はそこそこ負けてるじゃん…ってなるよね

勝ち戦を全て自分たちの力量だと奢ったから観応の擾乱からの族滅だったのかな

[155 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:16:25]

家長の訃報と時行の生存が京に伝わる時に最新の足利家が描写されるかな

今後顕家は南朝側と上手く連携できず消耗していって師直に討ち取られるみたいだけど、
尊氏か直義が顕家を孤立させるよう政治工作したりするのかな？史実は知らないけど

[156 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:24:36]

>>136

「義詮を傀儡にする」という方針な時点で尊氏は勿論だが直義も了承しないよな

義詮と仲良くなって味方に〜とかならまだしも傀儡にするまで行っちゃうと直義から見ても有難迷惑なような

[157 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:35:36]

>>149

あの時点では尊氏が征夷大将軍になった暁には頼りない足利一門を差し置いて高一族が幕府の実権を握るくらいのつもりだったんだろうけど、まさか将軍の弟に過ぎない直義が幕府の実質的TOPになるなんて、家長くらいしか予見できないんじゃないか

[158 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:48:33]

>>156

逃げ若直義の主な目的は足利のためになので次の将軍を傀儡にしたいは有り難迷惑どころではないのでは

[159 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:49:36]

>>158

脱字

逃げ若直義は多分足利のために行動をしているで良いよね

明言されてはなかったはずだけど

[160 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:51:42]

>>155

史実は知らないけど尊氏の関与があったらラスボス感あっていいよね

[161 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 15:53:51]

>>156

流石に尊氏の前なら（直義相手でも）傀儡なんて正直に言わず取り繕うんじゃないかな

なお尊氏の勘

ふと思ったけど義詮に父譲りの勘が少しでもあれば、家長（直義の元部下）の思惑を薄々でも察して叔父とその派閥に不信感を持つことに繋がるかも？

史実を考えると上杉さんは例外枠になりそうだけど

[162 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:05:11]

義詮じゃ無理

[163 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:13:47]

>>161

でも信頼した師直も御所巻きとか大概だからなー

義詮あんまり勘がいい感じはしないかな

双方の陣営が対消滅してくれたのは将軍にとって都合良かったのかもしれない

直義派は名門多くて処罰できずに遺恨残ったのと、尊氏の心情的には大事な部下と弟失ったのがデメリットだけど

[164 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:15:03]

史実において義詮のシンパな家臣で有名な人って誰かいないの？

[165 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:19:38]

逃げ若義詮は多分吹雪教育で二代目にふさわしい人に成長すると思うけど家長の前での様子は演技じゃなくて本当であって欲しい演技だったら怖い

[166 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:23:10]

>>163

義詮困った時の顔は人間らしさを見せる時の父親そっくりだけど勘の良さなど人外のような有能さは受け継いでなさそうね

[167 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:25:27]

>>161

家長は殺されたが師直が北畠を討ち取ったことで師直に信頼を示すと思うけど

義詮がもし家長のことを心から信用していたり好感度高かったら家長は叔父のためにで自分への態度は全部演技だったのは義詮にきついと思うし　叔父達に不信感持つよね

[168 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:26:52]

>>164

佐々木道誉、今川貞世、細川頼之

[169 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:28:42]

>>167

後年の大粛正を見るに心の傷は深そう

[170 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:29:04]

>>168

細川頼之逃げ若でビジュアルだけでも出ないかなと期待してるわ

[171 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:37:25]

細川頼之ってやってることや伝わってる人柄が直義っぽいんだよねえ…柔軟性のある直義ってイメージ

[172 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:43:13]

>>171

その頼之に執着する義満

前にどこかで「直義が早死にせず義満が生まれてからも生きてたら義満も直義キメてたんじゃないか」ってレス見かけたけどちょっと洒落にならない感じが……

[173 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:44:44]

細川頼之は戦も強いのも超有能
過去のスレで足利は初期足利の男達は幼少期からの好きが長続きする説が好き
そして尊氏の弟愛と義満の頼之への愛は似ている扱いされてたな

[174 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 16:53:28]

義満と直義は貿易で金稼ぎ成功が共通してるよね

[175 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 17:17:37]

ここや他スレでも直義と基氏くんの関係は出て来たけど、それを踏まえた上で義満→義堂禅師←氏満の関係を見ると非常に趣きが深い…
この一族、なんで常時誰か（しかも男）を奪い合ってるの？！

[176 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 17:23:56]

>>174

直義が生きてたら完全にキマってたな…

[177 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 17:29:44]

>>175

初耳だ

足利氏満が義堂禅師好きなのは父親の基氏が仲良かったせいだろうか

[178 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 17:31:26]

>>175

直義と尊氏は男の奪い合いしてなかったはずだからセーフ

[179 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 17:53:30]

>>168

道誉は少なくとも史実だと尊氏シンパであって義詮シンパな感じはしないけどな

尊氏シンパだから順当に義詮を立ててるというか

[180 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 17:59:40]

>>178

（直義を）奪い合ってたぞ

[181 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 18:01:54]

義詮はそもそも早世で尊氏亡くなってから9年後に亡くなってるんだよな
だから尊氏が強烈だったのもあって義詮単体のシンパって言えるような家臣は少ない
尊氏直義時代の一門内部分裂問題と南朝北朝問題の対処にも追われてたし

[183 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 18:06:03]

>>175

鎌倉公方の持氏と万人恐怖の義教も、関東管領上杉憲実を取り合って？憲実が可哀想な結末に

[184 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 18:09:14]

途中で送ってしまった

義満の頼之大好きムーブは頼之の政敵が家長の弟なのも含めて面白いよね
因果というかなんというか…

[185 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 18:29:45]

>>165

果たして洗脳されてる師冬こと吹雪が、プラスの方向に義詮を成長させられるか疑問だ

師直派を盲目的に信じるように誘導するんじゃないの、足利学校仕込みのテクニックで

[186 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 18:43:44]

若の長所を活かした技を伝授したみたいに、上手いこと義詮の長所を見つけて伸ばしてあげてほしいけど、師冬だと難しいかな
足利学校には上杉さんも関わってたはずだし露骨な誘導は難しいと思いたい
まあ上杉さんは二年くらい鎌倉を離れるのがネックではあるけど

上杉さんを調べてたら娘が岩松殿の末弟に嫁いでて驚いたけどほっこりした

[187 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 19:33:40]

>>186

岩松殿の末弟は烏帽子親が直義殿(岩松殿がお願いした)なこともあって観応の擾乱も直義派で戦ってるのよね

それで一時失脚してるけど義父の上杉殿が復帰した時一緒に復帰してる

[188 二次元好きの匿名さん 23/09/02(土) 20:46:27]

亀田先生が義詮を評価しているという「新説の日本史」を読んでみたけど、義詮の事を「ふてぶてしい」「非常に自己主張の激しい人物」と見ているのが他と違って面白かった
「太平記」には「人の申す事に付き安き人」と書かれているが、確かに同時代の今川了俊が書いた「難太平記」では「（義詮は）何を言っても聞かないし改めない、これじゃ天下は治められない、しからば弟を鎌倉に送って京都の守役としようという事になった」と書かれているのであながち間違ってないのかもしれない

[189 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 00:04:31]

了俊よくそんな事はっきり書けたな

[190 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 00:14:52]

今川了俊って確か観応の擾乱だと尊氏側で戦ってるし義詮が亡くなった時出家してるよね？
それでその評価なんだ…歯に衣着せないタイプなのかな…

[191 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 07:52:59]

一応、これが原文ですけど…

「京の坊門殿（義詮）は如何に申させ給ふとも、御あらためさせ給ひがたし。然れば終に天下をたもたせ給ひ難かるべし。たとひ少々御政道たがふ事ありとも、関東大名等一同せば、日本の守護たるべし。然らばまた此御兄弟の御中に鎌倉殿を置申されて、京都の御守目になし申されて目出あるべし」と御内談があり

[192 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 07:59:16]

観応の擾乱時の義詮の行動見ても、かなり好戦的で積極的でもあるので、内向的で気弱なタイプとは到底思えません
父親の尊氏ともうまくいってなかったようで不和の噂も流れてましたし

[193 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 08:11:02]

結局、亀田先生の義詮評価ポイントはふてぶてしい程の生命力の逞しさ、のようです
確かにあの時代ではそれは大事な要素と言えそうですが

[194 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 08:14:57]

>>193

逃げ若的に考えると蛮性高めなんだな

[196 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 11:44:00]

リンクが変だった

足利周辺スレ part20｜あにまん掲示板

[197 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 12:00:27]

>>196

スレ立てサンクス

[198 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 12:09:13]

埋めますか

[199 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 12:17:38]

うめ

[200 二次元好きの匿名さん 23/09/03(日) 12:23:22]

200