本格派ファンタジーの基準って何だ

1二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:25:28

ドラクエやベルセルクなどの和製ファンタジーより指輪物語に沿ったものがそう言われるのかどっちなんだい

2二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:30:58

誰かが本格と言うかどうか
他人がそれに同意するかは知らん

3二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:32:05

本格以前にファンタジーの定義すらよく分からんからな

4二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:32:33

来訪者がいるやつだと言語の問題をしっかりと長期的に解決するやつは本格派と自分の中で判断してる
翻訳魔法とか何故か通じるとかじゃなくて

>>26

5二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:33:04

その世界での前提知識を読者に求めるかどうかじゃない？
ゴブリンって単語は出しても
ゴブリンとは何かを知らない人にも伝わる書き方をするのが本格ファンタジーだと思う

6二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:35:31

描写力
いわゆるディテールと説得力があるかどうかが本格かどうかだよ
凄いって言われてる代表的な作品でも、建物については「あばら屋」くらいで終わってたりする
それでもあばら屋に関して、どれだけイメージさせるか？はその他の文章で変わってくる

>>7

7二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:39:12

>>6

そりゃ何でもかんでも克明に描写するのはクソ小説の第一歩だもの

8二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:43:40

これやろ

https://twitter.com/nabe1975/status/1697567353310187529

>>15

9二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:47:10

克明にする、てより「分かる」感じになってると本格派って印象あるんだよなぁ
ラノベとかだと分かるってより説明を読むって感じだったりするんだよ
読みやすいし、いろんなネタ元を混ぜこぜにしてるなら整理しやすいからアリなんだけど、なんかエンタメのために用意されたレジャーランド感が出てしまって本格派って気にならない

設定の深さや幅、質とかが関わってくるわけじゃないんだよな

10二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:53:19

単にハイファンタジーのハイを日本語訳しただけじゃね？

>>12

11二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:54:39

現実そっくりとか陰陽五行とか四大元素みたいな元からあったものをそのまま借用してるのはどうあがいても本格足り得ないと思う
逆に最近のラノベ系でも魔法科、「とあるシリーズ」みたいに世界観にオリジナリティあり、近くて遠い世界を構築できてるからそういう点では本格派足りえると思う
上記の2つは引っかかるけどプラスで主人公のために誂えられた世界でないってのも大事よね

12二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:58:12

>>10

それだとハリポタもナルニアも、アリスも、十二国記とかもローファンタジーだから違うんじゃない？

>>29

13二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 14:59:52

神話を本格ファンタジーと呼ぶかどうか？とかも関わってくるよな
伝説とかもそうだけど

14二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:02:26

それっぽい雰囲気があったら本格ファンタジーだと思ってる

15二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:04:43

>>8

見栄えよくないから採用されないのであって、史実にあった絵画の焼き直しするのは当てはまらんやろ

16二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:06:02

こういうときは他のジャンルを参考にすればいいんだよ
ジャンル名に本格がつくのといえば本格ミステリだけどあれはミステリのためのミステリだから
ファンタジーのためのファンタジーが本格ファンタジー

17二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:06:47

異文化に惹きつけられる感覚がファンタジーの源泉だし、異文化の営みとか、そこならではな人生観とかがあって、神秘的体験があれば本格ファンタジーって言えると思う

FFとかドラクエとか、本格ファンタジーだし

18二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:09:37

名興文庫が認めた作品だけが本格ファンタジー
それ以外は紛い物だぞ

19二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:15:06

個人的にはその作品における歴史描写の濃さによるかな
そこの背景がしっかりしてる作品は本格的って印象受ける

20二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:17:34

個人的には現代に関するものが一切登場しないのが本格ファンタジーかな

21二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:18:50

自分の好きな作品＝本格ファンタジー
自分の嫌いな作品＝本格ファンタジーではない
結局のところ偉そうなこと言ってる奴だいたいがこの程度の事しか言ってないゾ

22二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:25:20

言ったもん勝ち

23二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 15:43:07

まぁこれよね

— 2023年09月02日

>>24 >>28

24二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 16:56:56

>>23

前後の流れがわかんないんだけど

どういう流れでのこの発言なの?

>>35

25二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:12:26

他の人が土台を真似したくなるほど深い世界観とか？　だからブームを作れば本格名乗れるよ、きっと

26二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:49:24

>>4

それだけで本格派になるんや

27二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:51:12

俺は本格どころかハイファン、ローファンの使い分けすらわからない

28二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:51:16

>>23

もろに魔法科やんけ

29二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:51:42

>>12

その辺をローって言うのは無理があると思う。ハリー・ポッターでギリ

日常にちょっと不思議な要素くらいでもローファンタジーにはなるしナルニア、アリス、十二国旗はローとは言わんでしょ

>>32

30二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:51:44

情報量が多い事？読みにくくなるかわりに世界設定の描写が増える
というか偏見になるんだが本格派の小説はジャンル問わず情報量が多くて読むのに苦労するのが多い気がする
それでそういう作品のカウンターとして読みやすいラノベやなろうが流行ったイメージがある
まあ多分ラノベやなろうが出る前からそういう傾向はあったとは思うが

31二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 17:58:48

100年後にはなろう系異世界ものも本格ファンタジーになってるかもしれない

32二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 18:11:03

>>29

ノンファンタジーからファンタジーに移動するのがローファンタジーってジャンルです……

>>39 >>42

33二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 18:28:41

基本的に「本格的=王道的」と言い換えていいと思う

邪道気味な作品をそう呼ぶことは少ないし、本格的って言葉自体「本来の方式通りに」って事だから

例えばイタリア料理のカルボナーラを本格的に作るなら、生クリームをいれるみたいな日本的アレンジはせず、シンプルにベーコン、チーズ、卵、黒胡椒だけで作るみたいな

勿論、この場合の「本格的=具体的にどんな作品を指すか」によっても変わるが…
日本だと大抵の場合本格ファンタジーって言えば『指輪物語』『ハリー・ポッター』を想定していると思う
あるいは『ナルニア』『果てしない物語』も入ってくるか
つまり王道的といわれがちなファンタジー

まあこれら作品すらも何と比較して本格的で王道的なのか定かではないが…

とりあえず指輪物語を本格的とするならまあ、いわゆるなろう系や異世界系と呼ばれるファンタジーは本格的とはほど遠いな

日本だと『精霊の守り人』『鹿の王』『十二国記』とかその辺が近いかも

ただ繰り返すが定義次第なので仮に
『ロードス島戦記』『D&D』を本格ファンタジーと定義するならゲーム的なワードが出るかは別にしてRPG的な雰囲気を持つ作品が本格的なファンタジーといえる

あるいは『ベルセルク』のようなダークファンタジーを本格と言うなら『クレイモア』や『ユーベルブラッド』みたいなダークファンタジーが本格的になる

でも普通はまあロードスやベルセルクよりも、指輪物語を本格的とするよな

となるとやっぱりそっちに近い感じで王道的な方がか「今は」本格的なファンタジーって言えるかもな

>>40

34二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 18:58:38

この手の話をする時に気をつけたいのが、別に本格的ファンタジーもしくはハイファンタジーかどうかと、ファンタジー作品として素晴らしいかどうかは全く関係ないってところだよな

ここで挙げた定義に当てはまらなかった作品のファンが傷つくから

35二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 19:14:56

>>24

なんか騒がしいワナビの集団があるのよ

文庫だの名乗ってるけど実績のない

>>36

36二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 19:23:54

>>35

偉そうなこと言ってても何の結果も出してない奴らって事か

そんな奴に何の権威も説得力も無いよなぁ

37二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 19:37:22

読者が本格と思えば本格よ

38二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 19:41:28

本格派ファンタジーと言われて思いつくのは作中に現実の世界が出てこない（定義通りのハイファンタジー）だな

39二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 20:27:21

>>32

よくわからぬ。現代舞台のファンタジーがローで元から異世界舞台のファンタジーがハイとかきいたんだが

>>51 >>55

40二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 20:32:59

>>33

指輪は本格的というか元祖って感じが強くてなぁ

41二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 20:36:59

個人的には異世界であることかな
読者側の常識が通じない部分が多く世界観から言葉まで都度説明する必要がある
逆に読者側の共通認識で説明を済ませる部分が多いと異世界であっても本格派じゃなくなる

世界観を楽しむ人は本格が好きで、キャラ・ストーリーを中心に見てる人は本格じゃないほうが好きなイメージ

>>48

42二次元好きの匿名さん23/09/02(土) 20:41:05

>>32

それは明確な定義ではなくて後付けの説の一つみたいなもんだよ

そもそもファンタジーにおけるハイ、ローは非常に曖昧だし、その区分自体が後付け的なもの

ガリバー旅行記やハリー・ポッターもどっちに該当するか論争あるくらい

43二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 01:33:52

そもそも定義以前に本格ファンタジーなんてカテゴリがない
カテゴリがないからこそ他と区別する定義もない
奇矯な建築物に奇矯な人物たちが集まり奇矯な不可能殺人が起こるミステリを見て「これは本格系だな」と思ったり
社会にロボットが浸透してるロボットアニメを見て「これはリアルロボットだな」と思ったりするのは
すでに人口に膾炙したカテゴライズがあるからこそで
少なくとも俺は指輪読もうがザンス読もうがそれが本格ファンタジーかどうかなんて考えたことない
そんなカテゴライズないから意識にすら上らないからな
おそらくこのスレに書き込んだ他の人間も「本格ファンタジーとは？」と聞かれたから改めて定義考えただけで
普段全然考えたことなかったんじゃないかな？

そして本格ファンタジーの定義を強いて挙げるならば「宣伝文句に本格ファンタジーって書いてあるやつ」でいいんじゃないかな

44二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 01:46:13

ナーロッパとかのトールキンとかウィザードリィとかから積み上げてきた共通土台みたいなものを使わずに作品内で独自に定義されてる割合の高い奴じゃない？

45二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 13:02:43

— 2023年09月03日

>>54 >>65

46二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 13:50:47

ゲーム的ファンタジーの始祖にしてからがダンジョンに王様のケツを売ってる自販機があったり当時におけるオタクでもなきゃﾆﾔﾘともできねえネタ多数のクソバカファンタジーだったのにいまさらなにを…
ちなみに画像は作中に出てくるとってもありがたい名剣（マジ

47二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 13:56:07

固い文章で書いていて設定が重厚なら本格ってことかね
ぶっちゃけ読んでる側からすれば面白けりゃそれでいいし定義付けは勝手にやってくれって感じではある

48二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:08:02

>>41

ぶっちゃけこれかな

世界観に焦点を当てた作品と

世界観はある程度テンプレで済ませてキャラに焦点を当てた作品だと面白さの種類が違うのよ

体感だけど前者のファンと後者のファンの好むものってだいぶ違う気がするからファンタジー作品はその人にとって当たり外れが高いことが多い気がする

49二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:13:37

ロボット物における
スーパー系→気合と根性と熱血味が強い
リアル系→ミリタリー色が強い、気合と根性じゃどうにもならない事が多々ある
みたいなもんで
ぱっと見リアリティある→本格
ぱっと見メルヘン・チープ→非本格
みたいなもんでしょ

>>50

50二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:20:58

>>49

いやリアルスーパーの分類は基本的にロボットが社会の一部になってるかの社会性で分類されてて

気合と根性は関係ないぞ

まずリアルロボの代表格ガンダムからしてオカルトパワーでどうにかなるからな

51二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:35:57

>>39

それだと現代スタートだけど一話で異世界転移してそのあとずっと異世界で冒険するタイプの作品がどっちにも含まれなくなっちゃうでしょ

>>53

52二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:36:26

少なくともマジンガーは見りゃ分かるけどオカルトネタは全然ない

53二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:43:56

>>51

それはもう十分にハイファンタジーの範疇だよ

異世界と現代日本を行ったり来たりして商売するとかからグレーゾーン

>>55

54二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:52:30

>>45

引用リツで「その内無職転生も王道になる」でしっくり来たわ

時間の変遷によって否定意見も減るからなのかな？

55二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:57:36

>>53

>>39の挙げた定義だと「元から」異世界舞台がハイファンタジーなんだから

メインとなる舞台がどっちであろうとスタートが現実準拠なら定義に該当しないでしょ

>>59

56二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 14:59:50

ジャンルの細分化とか不毛でしかないよね

57二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 15:33:24

前その手の評論で見た内容だと中世ヨーロッパファンタジー系だと
作中人物達の倫理が現代人の近代以降の人権意識を前提としてる＝格好だけ中世風のロールプレイ
その世界に生きる人々が独自の価値観・倫理観で動いてることがはっきりと分かる＝ファンタジー
だったな

58二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 17:11:57

今純文学なんて呼ばれてるものも当時は低俗・下劣の代名詞だったりするしな
固定されたものじゃなくて呼ぶ側の意識の問題よ

59二次元好きの匿名さん23/09/03(日) 18:29:18

>>55

それは39が勘違いしてるだけで1話だけとかなら一般的にはハイファンタジーなんよ

無論個人的にちょっとでも現実要素があるのはハイファンタジーとはいえないはOKだけど他人の同意を得られるかは…

60二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 00:24:36

ハイとかローに明確な定義ないからあんまり気にしても意味ないぞ

「現実世界的な要素があるのはロー」
「完全な別世界はハイ」

とか言ってる人いるけど、それはその人とか一部の人の定義でしかないから
現実的な要素があろうが殆ど異世界で展開するならハイ扱いすることは普通にあるし

ローは現実的な世界観にちょっと非現実的な要素があるくらいって考え方もある

61二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 00:57:43

その昔、アメリカの歴史あるファンタジー専門雑誌でハリーポッターが
「面白いけど、世界観を考察させるタイプの物語じゃ無いよね」と低評価を食らったことがあってその時に
何故低評価なのかという理由に

「『経済』が考慮されていない」ってのがあった。もちろん、リアル経済市場とかじゃ無くてその評論だと
「真実薬って奴が作中に登場するけど、なんでシリウスにコレを使わずにアズカバンにぶち込んだの？
その薬の効能が実は低くてちょっとの間だけ嘘がつけなくなる程度でも十分事件捜査の役に立つし
学校で扱うレベルの薬なんでしょ？　これがとても高価であるとかなら使わないのもわかる」

といった感じで、その社会の人々がコストを意識していないから、本当にそんな社会があるのか？　ってなってしまうからって言うのが理由だった。
あくまでもそこではそんな風に言われたと言うだけで、実際問題ハリーポッターは世界中で愛されている訳でその評論が何処まで世の人々にとって正しいかはわかんないけど個人的には良い意味でも悪い意味でもとにかくキャラ重視なのが非本格かな～って印象がある

>>63

62二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 03:14:10

世界観を楽しむ作品が本格派ファンタジーでキャラクターを楽しむ作品がファンタジーだと考えてる

63二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 03:14:18

>>61

設定とキャラどちらを重視するかっていうのは確かに軸ではあって設定重視が本格って定義も一理はあるけど、その判断基準が設定量ならともかく設定の無矛盾性だとただの作者の力量の問題(下手すりゃ粗探しの減点法)になりかねないんだよな

例えばハリーポッターは細々とした設定自体は多いしそれっぽい理屈をつけようとしてるのも多いのを思うと

64二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 03:16:57

少なくともweb文化の影響が強くて
チートとかそういった単語を使う作品は除外したいな

65二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 03:28:34

>>45

水野先生SNE変な脱退の仕方したとか言われてたけど普通に他のメンバーのリポストしてるしそんなことなかったんか

66二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 11:59:18

>1948年に『ライオンと魔女』を友人のJ・R・R・トールキンの前で読み聞かせたところ酷評され、しばらく原稿には手をつけなかったが、別の友人から勧められて再び書き始めた。緻密に構想を練るトールキンは、ルイスが神話や聖書の存在を混在させ、あまつさえサンタクロースを登場させた点に我慢ができなかったとされる[2]。

まあこの辺は昔から気にする人は気にするしって感じはある

67二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 12:02:52

ゲーム由来の文化をハイファンタジーとは呼びたくない気持ちがある

>>68

68二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 12:06:52

>>67

つまりD&Dはハイファンタジー枠に入らないって事か

>>69

69二次元好きの匿名さん23/09/04(月) 12:07:55

>>68

入らないだろあれはゲームだぞ

>>71 >>76