型月では妲己が日本に渡って天照になったの？

[1 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:55:17]

玉藻関連のエピソードは時系列が上手くわからん
まず中国神話の妲己がいて、太公望に退治されて、日本に渡って天照になった
その天照が地上に遣わしたのが玉藻ってこと？

[2 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:55:56]

wikiでエクストラの情報見たけど、イマイチわからなかったんだよね

[3 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:56:45]

スペリオルドラゴンみたいなかんじかもわからん

[4 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:57:24]

玉藻関連は本人がボカして話してるところあるから正直よくわからん

[5 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:58:48]

天照が別れた後の１つが妲己になったんじゃなかったっけ？

[6 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:59:41]

玉藻前どこ行ったんや・・・

[7 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:59:48]

初登場extraとfgo時で設定変わってそう

[8 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 22:59:51]

こいつは出典的に月で出てきたタマモナインではないんだよね？

[9 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:00:10]

村正にスサノオ入ってる上に玉藻も弟って言ってるから
型月でもスサノオはいたみたいだけど
中国神話に妲己の弟みたいなキャラクターいるの？

[11 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:01:57]

そもそも妲己と玉藻が同一なのかも定かじゃない
玉藻=天照の分霊は確してるけど
史実における妲己→白面白狐→玉藻の前ってのは寄せ集めというか似てるし同じで良くね？的に混ぜ込まれたって話もある
それこそシグルドとすまないさんみたいに同一と思われている人物ながら別個体でってパターンもあるし

[12 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:01:59]

妲己って紀元前10世紀頃だよね？
12000年前のヴェルバー戦の時に天照はいたし
天照が先にいて、それが地上に使わした分身が妲己じゃない？

[13 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:04:36]

>>9

妹はおる…というかそもそも封神演義は神話じゃなくて明代の小説で、三國志演義や水滸伝みたいなかんじの話だよ。

妲己は殷末期の帝辛という帝王の愛妾みたいなもんだけど、歴史書には特に妹や弟はいない。

[14 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:05:36]

まずコイツ兎なんだよな.......

[15 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:05:47]

>>13

じゃあ、その妹が実はスサノオ？

[16 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:05:56]

日本の神様が外国にいるの変じゃないか？
違和感あるの自分だけ？

[17 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:07:08]

14000年前 天照
3000年前 妲己
1000年前 玉藻
時系列はこれであってる？

[18 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:07:30]

天照が先に在って、その分霊が妲己・玉藻系列やなかった？

[19 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:07:45]

>>16

ギリシャ神話とローマ神話とか、インド神話と仏教みたいな感じじゃない？

[20 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:07:52]

>>9

フジリュー版のだと胡喜毘と王貴人って言う妹は居たな

小説の方は知らん

[21 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:08:33]

>>16

神仏習合をお前に教える

意外と多いのよ他の国の神の同一視

大黒天＝シヴァ＝大国主神とか

[22 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:09:00]

>>16

七福神とか渡来の神も結構居るしそこまで不思議じゃないかな？

[23 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:09:48]

>>21

水着頼光さんがインド神話の武器であるヴァジュラ使ってるのがそれよね

[24 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:15:11]

日本神話の主神は外国の神話のザコキャラAです。は違和感ある
妲己って原典ではどれくらいの強さなの？

[25 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:16:58]

>>23

いうて牛頭天王と帝釈天何か関わりあったっけか？

スサノオとインドラなら蛇神を殺す嵐の神って共通点はあるけども仏教化された二柱はそんな逸話オミットされてるべ

[26 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:17:20]

>>8

そう。本人曰く玉藻の平行存在みたいな感じらしいけど実際どういう事なのか詳しい事は不明

[27 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:17:42]

>>23

牛頭天王とかいうコンボパーツ

バアル＝牛頭天王＝スサノオとか接続し過ぎじゃないですかね…

[28 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:18:35]

>>25

牛頭天王自体がほぼ何でもありだから何とも

スサノオだったり天刑星だったりするしもう滅茶苦茶や

[29 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:19:24]

>>27

牛神の系譜来たな…

[30 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:22:10]

こういっちゃアレだが中国で悪い事してた狐がよく
日本の太陽神になれたな…

[31 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:22:12]

>>16が言ってるのって仏教みたく大陸から来るんじゃなくて島国の神様が大陸に行くってことが違和感あるってことじゃないの？

[32 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:26:23]

正直、玉藻と天照の集合は今でも変な感じする
型月解釈だとそうだって話なんだろうが、特に接点がないから妙に気になる

[33 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:26:50]

>>30

上見る限り逆だと思うが...

そも玉藻の前自体傍迷惑妖怪なんで、単に天照が色んな所に傍迷惑な分霊というか化身？をばら撒いてただけでは？

[34 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:27:05]

>>30

順序が逆で、日本の太陽神の悪性が性悪狐になったんだよ

[35 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:28:17]

まず何万年も前にイザナギ、イザナミの日本神話の物語があって天照が生まれる
北欧神話やメソポタミア神話、中国神話、ギリシャ神話などの他の神話の物語もこの頃に起きたこと
14000年前にセファールが襲来し、地球中の神々が協力して戦うが敗北
3000年前に人間に興味を持った天照が自分の分身を世界にばら撒く
そのうちの一体が妲己、中国を追い出された後は世界中を転々とする
1000年前に妲己が日本に帰ってきて玉藻になった。

個人的にはこう解釈してるけど、どうかな？

[36 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:30:04]

>>35

だいたいそんな感じだと思う

[37 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:30:33]

>>35

3000年前にばら撒かれた分霊の一つが玉藻でありまた別個体として妲己も居たって事かもしれないけどな

[38 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:32:14]

ちょっと話ズレるけど、同一視ではなくはっきりと妲己(3000年前)が天照(14000年前)から分化したものとされたら、自国の人気妖怪が他国の神由来にされた中国のプレイヤーは炎上こそは無いけどちょっとガッカリするのかな

[39 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:34:51]

>>38

妲己自体が向こうでそんな人気とは思えないしなぁ

どちらかと言えば「日本で14000年前？」ってところに引っかかる人は出てくるかも

[40 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:34:52]

CCCでザビを夢に呼び出したギガント玉藻は天照と妲己のどちらだっけ？
分けた尾の一部がなんかイケ魂とイチャイチャしてるのムカつくって言ってたと思う。

[41 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:37:47]

大体の神話って神々の物語とその子孫である人の物語の二部構成になってるよね
ギリシャならゼウスたちの物語とヘラクレスの物語
日本神話ならスサノオの物語とヤマトタケルの物語

型月ではこの「神々の物語」と「その子孫の人の物語」の間に実は何万年も隔たりがあるって感じ。

[42 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:38:25]

大元の天照（と呼ばれてる何か）が規格外過ぎて何とも言えない
あいつ平気で遥か未来の存在手元に呼び寄せたりするし、時系列なんてやすやす無視するぞ

多分座にいる英霊とサーヴァントの関係に近い

[43 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:39:29]

>>40

正確にはどっちでもない。天照の一側面である九尾の狐(金色白面)の分霊である玉藻の前みたいな感じ

[44 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:39:53]

世界中に傾国の妖怪や悪魔のエピソードはあるし
その大体が天照がばらまいた分身なんじゃない？
妲己が玉藻になったんじゃなくて
世界中にばらまかれた分身のうちの一体が妲己で
もう一体が玉藻と解釈してる

[45 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:43:16]

>>35

おおよそそんな感じだが最初の部分はもっと適当

各地域の世界がテクスチャとして独立してるから時系列のすり合わせが意味をなさない上に

どうも神秘の存在は後付けでもそれが「あったことになる」みたいだから余計に適当

[46 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:43:41]

>>42

セイヴァーの大元はそれ以上の化け物らしいけど、天照も金色白面よりさらに凄い存在なのかな？

[47 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:48:06]

>>45

その辺ぼかさないと後々めんどくさいしな…

[48 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:48:12]

人間に憧れてっていう割に大多数占める一般人じゃなくて身分上これより上はない殿上人、しかも一説には子孫に言い寄るのは正直どうなんだ？
って当時思ったの思い出したわ
女性は上昇婚狙いがちとは言うけどホント突っ走ったなぁ・・・

[49 二次元好きの匿名さん 21/12/20(月) 23:56:55]

>>24

強さも何もただの愛妾なので…

戦闘力はゼロだよ

[50 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 00:11:58]

天照って日本の主神だしここに書いてある解釈どおりだとしたら何かやだなと思ってしまった

[51 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 00:17:31]

>>23

あれに関してはマジで空間一つ二つは飛んで意味不明だから鵜呑みにしない方が良い

スサノオ=牛頭天王からインドラってのもだが、そもそも丑御前は伝承では北野天満宮の天神様由来の出生だからシヴァの方がまだ近い

まあ深く考えず夢枕獏作品の元ネタにしただけなのだろうけど

[52 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 00:23:45]

史実の妲己と脚色された妲己やらが混ざりまくってその上に、女狐→九尾で玉藻のエッセンスが加えられたのがコヤンだと考えてるんだけど、どうだろう。捻りが無いかも？

[53 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 01:03:49]

>>11

まず現実の話をすると、白面金毛九尾の妖狐は日本で言う狐ではない

コアな話になるよ

山海経など昔の中国には九尾の狐という麒麟や鳳凰と同じ瑞獣はいた

ところがこれが春秋戦国時代にかけて邪性を持つような野干となる

コイツは野干=射干=悉伽羅、サンスクリットでシュリガーラという、尸林でお供物や死体を貪る邪な獣とされペルシャでシャガールその英語読みがジャッカル

そう狐ではなくキンイロジャッカルのことであり、生息しない中国ではコレが狐として君子である虎を困らせる獣とされた

やがて狐は狡賢いと見られ、王の獅子と君の虎の善牙善博両方騙した両舌野干、虎の威を借る狐、豺狼に劣り狸猫を虐めると段々と小物化した

また実は楊貴妃も関係がある

唐代に初めて妖狐が人へ嫁入りする異類婚譚、任氏伝が描かれてその影響が広がる中、楊貴妃が生き延びて日本に渡ったなんて俗説が後から生まれる

玉藻前の草子は室町前期だ、鳥羽上皇に寵愛されたが美福門院藤原得子がモデルとされたが、遣唐使から実はこんな隠された話があった持ち出された懐石がある

大っぴらには出来ないものの藻女として渡ったからずっと日本で何やってたの？って話にもなるが、殺生石など盛りに盛られ安倍泰成が退治したんだとの箔付も行われた結果

そして江戸時代に伝わった封神演義により妲己はホットな題材となり、また安倍晴明が半神英雄化され世代が違うのに退治したと講談も生まれたりした

あと日本の物語で雲中子に太公望が照魔鏡で妲己の正体が長きを生きる狐と見破ったのもこれだね

ただ滝沢馬琴は里見八犬伝で、齢千年徳を積んだ聖なる九尾の政木狐に「妲己の所為で九尾の狐は邪性と見られて困る。」と言わせたり

九尾の狐は邪悪なる尾裂狐って巷で人気で定着していたことが分かる

まあ長くなったがインド、中国そして日本を通してジャッカルはすっかり邪悪なる狐として正に面妖に変遷していった

あとインド経由中国由来の血肉好むダーキニーこと荼枳尼天か（狐との関連付けは日本から始まった）

そりゃ日本に馴染みのあるお稲荷さまつまり、うか様と大違いなわけだ

[54 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 01:28:40]

型月版は置いといて
九尾の玉藻前と妲己は同一とされてる
中国で悪さしていた悪女が姿を変えて日本に来てまた悪さをし出した

[55 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 01:39:14]

化け狐がいろんな姿に化けて名前も変えて各地で色々とやってた

[56 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 01:42:24]

天照も玉藻の大元の一時代のペンネームでしか無いと思ってたんだけどちがうんか
あと妲己も藻女も別個体のお忍びアバターなんじゃね

[57 マイルームより 21/12/21(火) 01:48:14]

>>8

私は生まれ変わった新しいタマモヴィッチ・コヤンスカヤ。ですので、過去のことを話題にされては返答いたしかねます。そのあたり、空気読んでいただけますか？

[59 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 01:57:27]

エクストラでは玉藻≠妲己という解釈が主流　
と思ったらCCCから五つの王朝を滅ぼしたと言い出した
テラから「自分は妲己」発言をどう受け取るかとか
境目を曖昧にする事で解釈をユーザーに投げつけてる気はする

[60 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 02:00:53]

じゃあ玉藻とコヤンスカヤは同じに見えますかっていうと

[61 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 02:05:31]

天照大神が狐になってるのが悪い
あくまで狐は荼吉尼の使いだから狐を使いとして荼吉尼と同一視するのであって、荼吉尼は狐ではない
だから、天照大神が式神が狐であり、妲己であり玉藻なのはおかしくないが
天照大神自身は狐の要素を持ってないのに狐にしてるから話がおかしくなる。

[62 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 02:23:03]

>>59

座にいってから同じ様にアバターやってた妲己の情報を知って自分も妲己も同じ様な物と自嘲気味になってるとか(テラやってないから間違えてたらスマン)

[63 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 11:35:02]

>>46

神仏習合の関係で大日如来と繋がってるから現代だと凄いことになりそう

>>59

生前の玉藻は自分が狐だって自覚はなかったはずなので

そこら辺から拒絶反応があるのかもしれない

（テラだと物凄いやさぐれてるのであんな感じとか）

[64 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 12:55:03]

>>61

そもそも型月でも天照大御神≒狐(金色白面や九尾)じゃない

上でも言われてるけどあくまで狐共も分霊であって純度１００％の天照本人じゃない、

そこら辺玉藻がさも本人の様に語るから誤解されがちだが上で言われてる通りあくまで「分身の一体」に過ぎない

このスレだと天照大神≒金色白面≒玉藻や妲己みたいに認識してる奴多いけど、

天照大神>(無数の分身の一体)>金色白面>(無数の分身の一体)>玉藻や妲己　ぐらいの立ち位置

要するに玉藻や妲己らは天照の髪の毛の一本とかそんぐらいの存在だからそんなに強くないし性格も俗っぽいし邪悪さもあり狐の属性も持ってる

だから玉藻が天照本人みたいな発言するのも別に間違いじゃない

じゃないけど……完全なる本人でもないから天照本人として正しいとも言えんのよアレ

天照がちょっとそう思ってるぐらいではあるかもしれんが

[65 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 20:12:00]

>>51

まぁ天神様シヴァ神以外にも如来、菩薩、明王、神、女神、高僧、天魔と色々習合しててその権能持った化身が5人～億人いるとされてるから帝釈天一人増えたところでとは思う

[66 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 20:25:33]

>>60

すげぇ見える

[67 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 20:28:29]

>>53

タマモもエクストラで「私正確には狐じゃなくて野干、ジャッカルなんです」って言ってる

サーヴァントは無辜で変質するからな

[68 二次元好きの匿名さん 21/12/21(火) 21:20:44]

>>61

ダーキニーってインドの密教の一団がいて、中国経由で日本に伝わり荼枳尼天としたけど

そもそもダーキニーと狐は関係が無い、荼枳尼天が狐を使いにするという設定は日本産

ただ山伏の飯砂こと飯綱山では修行で神通力を得られるとし、荼枳尼天法やら法力術があるとされた

これは管狐（河で狐が渡れない関東では尾裂）を使役する邪法で非常に忌み嫌われ、扱う家はキツネ持ちとされた

狐が一族に伝わり憑くから、近世でもキツネ持ちの家同士しか結婚出来なかったと差別問題にもなっていた