足利周辺スレ part21

[1 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:25:01]

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>195を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレ part20｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:26:17]

スレ立て乙です

[3 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:28:00]

>>1

立て乙

[4 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:29:38]

立て乙ー

[5 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:31:11]

前スレで出た報国寺って、上杉家出身だった家時の母が実家に頼んで建立したお寺だよね
なら上杉さんが家時の置き文を知っててもおかしくなさそう

[6 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:31:17]

たて乙
あの世界の足利兄弟と上杉と高一族は尊氏祖父の呪い知ってるだろうか
師直が反応から知ってる可能性が一番高そう

[7 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:33:01]

小学生とかは面白変態がいっぱい出てくる冒険活劇として普通に楽しんでるんだろうなこの漫画

[8 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:35:17]

あの辺って、朝比奈から金沢街道（鎌倉街道）挟んで足利邸・浄妙寺・報国寺を経て杉本寺なんだよね
まさに鎌倉を守るための軍事的要衝って感じ

[9 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:37:01]

上杉が置き文知ってるなら上杉さんが強い武士を作ろうとしているのにさらに理由があるかも

[10 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:38:14]

科学派な上杉がオカルト信じるかあ？

[11 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:39:17]

小次郎が将来、上杉麾下で長尾とタッグを組むとは

[12 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:42:24]

前スレ

第三者から見れば北条は滅びて当然の一族でも、当事者の子供（若）にそれを納得しろってのは無理難題でしかないからなあ
今の若は理解した上である程度納得もしてると思うけど、それはそれとして尊氏は殺したいし鬼もどうにかするという方針

[13 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:44:44]

>>6

その面子が知ってるのはわかるけど、何で諏訪頼重まで知ってたのか、３代目の息子３人いるのになんで尊氏ってわかったのかが謎

まあ神力で知ったとか言われたら終わりだけど

[14 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:46:37]

鎌倉の民衆も普通に北条の帰還を喜んでるしね…
足利のおかげで復興したのにそこは触れないんだって思ったわ

[15 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:49:05]

>>14

攻め込んで蹂躙したのも足利だから

[16 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:51:16]

実際は顕家卿と配下たちに鎌倉も略奪されるんだよね
さすがに漫画じゃ描かないだろうけど

[17 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:58:05]

子ども向けの漫画でそこまで描かなくても

[18 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 20:58:17]

播磨守の年収が牛車旅10回分という事実
やっぱぼったくってんだろこの金策上手

[19 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:17:22]

この時代の500貫文って今のお金でいくらくらいなんだっけ

[20 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:18:06]

師直マーキングパターンから仏要素あったので彼と弟を食べてしまう尊氏もありえるかな

[21 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:20:20]

？？「おお師直よ、死んでしまうとは何事だ」ﾊﾟｸﾊﾟｸ

[22 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:33:46]

>>14

そんなこと言っても武力で攻め込んできた相手にふざけんな出ていけ！とか言ったら殺されるかもしれないじゃん

表面上ちやほやして手出しされないようにするのは庶民が身を守る知恵だからしゃーない

逆にあれを真に受けて待っててくれた！と思うほうがお花畑だし史実だとそんな認識だから即叩き出されたんだろうなって

[23 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:36:01]

>>19

コマ外に2500万って注釈あったよ

[24 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:42:32]

>>14

庇番もキャーキャーしてたし民からしたらとりあえずどっちにもいい顔しけって感じなんだろう

[25 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:43:49]

千手観音と蛇ってなんかあるん？

[26 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:50:16]

>>25

ググって出てきたのは弘法大師が毒蛇を退治した後岩壁に千手観音像を彫って去っていったって昔話

あとは千手観音の眷属の二十八部衆に難陀龍王というナーガ（蛇神もしくは龍王）がいるからそっちかな？

[27 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 21:50:26]

やっぱり師直と直義両方食ってパーフェクト尊氏になるの？

[28 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 22:21:20]

師直は三浦八郎に仕留められる気がする

[29 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 22:25:21]

12巻見返してて気付いた話、以前スレで誰か言ってたけどやっぱり尊氏＝地蔵菩薩のイメージあるね
錫杖持ってない＋宝珠持ってる十王地蔵尊かなあ

鎌倉の宝戒寺に尊氏念持仏の十王厨子地蔵菩薩があるんだけど非公開？なのか御姿がわからないんだよねえ

[30 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 22:55:24]

単行本読み返したのと楠木の評価を思い出すと尊氏は欲しがりの鬼もいるけど弱くはない仏もいそうかな
師直が仏要素持ってたのは以外だった
足利トップ3が仏要素持ちなのはなぜだろう

[31 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 23:07:34]

キリスト教だと蛇は完全に悪魔のシンボルなんだけど、仏教だと違うんだって？
仏を守護するナーガっていう蛇神もいるそうだね

[32 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 23:09:07]

>>30

一応若も仏様って瘴奸殿に呼ばれてたな

尊氏の仏は実は鬼より強いとかでもいいと思ってる

吹雪がみた鬼の中の仏が阿修羅みたいで強そうにみえた

[33 二次元好きの匿名さん 23/09/04(月) 23:41:57]

雫が玄蕃に一国任されたら毎年何万貫文入ってくるって言ってたのが、大分安くなってる

[34 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 08:57:24]

鎌倉にいた頃に若君が住んでた場所が現在の宝戒寺で、直冬が預けられていた東勝寺はそのすぐ裏山にあるってことは子供の頃に２人は会ってる可能性あるよねえ

[35 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 09:20:01]

直冬は東勝寺の喝食だったっていうけど、喝食って

「禅寺で、諸僧に食事を知らせ、食事の種類や進め方を告げること。また、その役目の名や、その役目をした有髪の少年。のちには稚児の意となった。喝食行者 (あんじゃ) 。かつじき。かしき。」

剃髪してない有髪の少年の事だね

[36 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 09:38:56]

つまり一話の小坊主は直冬じゃない？
寺に預けられた子供ってことで漫画的に分かりやすくしただけかもしれないけど

[37 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 09:41:36]

>>33

国には何万貫文も入ってくるけどトップ個人の給料は500貫文くらいなんじゃね

[38 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 09:42:44]

喝食はお寺の雑務をする少年みたいな感じよね。貴人がお寺に逗留する時に世話する役目もあったとか
公家や武家の少年が行儀見習いで預けられる例もあったらしい
でも何で直冬は北条の菩提寺に預けられたのか

[39 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:06:03]

>>37

懐にって言ってたで

[40 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:12:31]

>>33

１．国と言っても石高はピンキリなので年間何万貫はトップクラスの国ならの話

２．賄賂や横領すれば年間何万貫入ってくるけど不正なしの純収入だけだと500貫くらい

３．雫が詳細を知らなかったor国司なんて大儲けだろという偏見で適当に言った

このどれかじゃない？

[41 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:20:29]

>>33

>>37

南北朝時代の〇〇守ってだいぶ形骸化してて

例えば播磨守って官位貰ってても別に播磨治めてないなんで普通にある

室町幕府は〇〇守という官位は名誉職に近くて、実態は〇〇守護という幕府の役職が実態として領地を貰ってる地位

それこそ播磨の場合、実際に治めてるのは播磨守護の赤松円心って具合（その〇〇守護も応仁の乱以降は有名無実化してくが）

で、この時の桃井はまだ守護として領地を貰ってる訳じゃない筈なので500貫は妥当だと思う

[42 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:29:18]

>>41

ほんとだ、播磨国守護ではなく播磨守って書いてあるね

官位名って時代が下るにつけどんどん各自が勝手に名乗るようになって江戸時代なんて何人も重複して名乗ってたな

[43 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:37:40]

>>42

上総守を名乗ったら親王任国だったので慌てて上総介に直した織田さんちの信長くんみたいな人もいるからなあ

自分が住んでる国じゃなくってわざわざ縁もゆかりもない遠方の国の守護を名乗るのはなんで？と思ってたけど

遠かったら確認もできないから自称しててもバレへんやろ！の精神だったんだろうか

[44 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:39:31]

>>42

それは戦国時代からだよ

1人しか任官されないはずの官位を何人も名乗ってて

同じ場に2人、3人同じ名乗りがいたりとか

[45 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:52:33]

時代下るけど南町奉行なのに「越前守」がいるしね
何で江戸にいるのに北陸の国司なんだっていう

[46 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 10:53:20]

そう言えば直義の名前判明時に、背中の四知がヤンキーっぽいって言われてたんだよねえ
桃井さんもあれ見てカッコいい！てなるんだろうか

[47 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 11:55:23]

>>46

あれ楊震の言葉だし、物語的にはとても不吉だよね

[48 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 12:35:04]

四知って楊震がお金を渡されるのを断った時の言葉だから単純にそれ繋がりかと思ってたけど毒で自害してるんだよね
直義も毒で自死エンドなのかな

[49 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 12:48:54]

あの四知にわざわざ夢窓疎石フォントって書いてあるのが不思議だけど、何か意味があるのかね

[50 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 13:39:20]

>>41

前々スレあたりで名前が出てきた「買い物の日本史」 (角川ソフィア文庫)を読んでるんだけど、意外に硬派な本でメインテーマは官位の売位制度の変遷についてだった

官位って金出して買うものだったんだな

[51 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 14:37:45]

>>49

夢窓疎石と直義は作中で夢中問答集の説明あるしあの文字書いてもらった設定とか？

[52 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 17:50:26]

>>48

作中直義もその逸話知ってそうだけど気にしないのかな

[53 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 18:06:08]

幽閉されて飼い殺しされるくらいなら自害の方がよっぽどマシだな

[54 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 19:55:33]

>>52

楊震の言葉というより、禅林句集にも掲載されるような箴言として使ってるのかもね。座右の銘的な

夢窓国師のフォントだし

[55 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 20:04:36]

頼重によれば神力は人の生命力に変換される
蛮性＝荒々しい時代を生き抜く力
この武人にあるまじき蛮性33
やっぱ尊氏に吸われてませんかね生命力

[56 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 20:09:10]

でも尊氏も蛮性85と最高峰じゃないからなあ
弧次郎（90）と亜也子（86）にも負けてるくらいだし
新田殿の弟は出てくるか分からないけど蛮性高めなのかな

[57 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 20:32:29]

東京国立博物館でのやまと絵展、神護寺三像が一堂に会するの10月24（火）〜11月5日（日）までってチラシに書いてあった
意外と三像の展示期間は短いから注意必要
伝源頼朝像こと推定直義像他、見逃さないようにしないと

[58 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 20:38:20]

>>56

日常は穏やかな顔を見せてたり文武の内で武だけではなく文の方も優れてるのが逃げ若尊氏だから

蛮性最高峰でないのは個人的には納得がいく

[59 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 21:03:41]

>>56

新田殿の弟は新田殿が亡くなった後を引き継いで5年くらい南朝方で転戦して病死だからもしかしたら出てくるかもしれないラインだよな

折角だから楠木弟くらいの出番でもいいから出てきてくれないかね

あの一族全員？がついてるのかも知りたいし

[60 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 21:46:17]

新田殿の甥っ子脇屋義治は若より二歳くらい年長で湊川にも参戦してたみたいだね
父親の死後は義興（徳寿丸くん）とその弟と合流して東国で活動するとか……新田家子世代が集まるって逃げ若で想像すると怖いな
武蔵野合戦にも参加するから最終回付近で味方側に？集団が発生するかもしれない

[61 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 22:08:17]

>>60

「？」「？」「？」「？」

みたいになるのか…

[62 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 22:21:54]

>>56

まあ南北朝適正っていうの自体何ソレだし先生が何基準で数値決めてるのかも謎だし

[63 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 22:32:09]

直義は一色さんが噛んでいるとしても商売と石塔の趣味に理解ある上司できるのはその革新値で出来たのかとびっくりするわ

[64 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 22:33:15]

>>62

南北朝適性が高い＝長生きしたり出世したりできるって訳でもないし

暴れ回って後世に名を遺したキャラかと言われればそうでもないし謎

[65 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 23:40:09]

桃井見た目だけなら俺っちという一人称似合いそうでは

[66 二次元好きの匿名さん 23/09/05(火) 23:41:21]

桃井もし元ヤンになるなら格好はとっても優等生タイプになったのに武器だけよく舌で滑られたなそれの金棒の組み合わせはミスマッチさが美味しいと思う

[67 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 00:03:47]

ステータス画のモロちゃんのドクロ柄の三角巾とミトンを見て
エプロンの柄は絶対にダークドラゴン系だ…！としか思えなくなった

[68 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 07:22:35]

横から失礼

>>52

中国の清廉系の骨のある士大夫は割と自死・憤死・憂死してるから気にしなかったとか

有名どころだと三国志の荀彧、陸遜もそうだし

[69 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 07:44:52]

>>67

小学生の時その時のテンションで選んだものを使えるからもったいないとおとなになってもプライベートで使い続けているのはありえそう

[70 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 10:51:17]

>>67

自分は吹田の主婦的なピンク色エプロンで想像していた

来週のセンター表紙で足利勢の現パロ絵来て欲しい

[71 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 10:53:55]

松井先生の描く現パロ高校生って基本ブレザーだよね
たまには学ランも見たいけどちょうど良いキャラいないなあ… 桃井さんだと違う方向に行ってしまう

[72 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 18:34:00]

やっと12巻買えた
三浦兄のステータス見たら三浦属性とかいう謎属性があって草
限定的にもほどがある
技能「超剛毛」って禿げない利点しかなさそうなんだけど

[73 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 19:54:08]

以前、尊氏が直冬に義詮とほぼ同じ官位である従四位下・左兵衛佐を与えてるのは不思議だという話題が出てたけど

尊氏・直義の二頭体制時の幕府の官位申請システムを調べたら、任官事務を掌握してたのは直義であって尊氏じゃなかった
尊氏は将軍であっても恩賞権と守護補任権しか持ってない
直義が直冬に官位与えたかったら別に尊氏に頭下げる必要はなく、自分の所の事務方にサクッと任官申請して朝廷・寺社に献金すればいい話だったんだな

[74 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 20:09:10]

じゃあ直義が独断で直冬に義詮と同等の官位あげたってこと？
でも🐢先生は尊氏は義詮と同等の官位あげたんだから直冬のこともちゃんと息子として扱ってたのではみたいなこと言ってなかったっけ

[75 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 20:27:21]

>>74

事務システム上、尊氏の決裁や承認が必要じゃなかったってだけで独断とは分からない

でも一応話は通したんじゃないかなあ

事後承諾だったら相当揉めるだろうし

でも直義が主導できるのは確かだね

中世の官位の公的売位システム知るのに「買い物の日本史」って役に立ったよ

タイトルの割に硬派な本と思ったら、元はNHKブックス「中世人の経済感覚」の改題本だった

[76 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 20:30:29]

直義のことだしちゃんと尊氏にも話通していそうだけどなぁ
恩賞ホイホイあげちゃう尊氏のことだしそれでホイホイ官位あげちゃうのも想像できる

[77 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 20:33:33]

尊氏としては、息子じゃない息子を利用して義詮に発破かけたつもりだったとか？
いや尊氏のことだから何も考えてなくてもおかしくない

[78 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 20:56:20]

話めっちゃそれるんだけど桃井さんって何で装備がトゲトゲの金棒？と思ったけど
桃井→桃太郎→鬼の金棒
みたいなアレだろうか

[79 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 20:59:05]

本来必要ないけど一応兄上に声かけとくかって思ってたのかな草
そう言えば尊氏も、各地の守護職に自筆の手紙書く時に大抵「三条に言っとくね」「左兵衛に伝えとくよ」みたいなこと書いてあって可愛い

[80 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:01:13]

直義主導（尊氏に話は通したにしても）で直冬に義詮と同じ階位をやったんだとしたら
義詮と義詮派に警戒されるのは当たり前なような…

[81 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:04:16]

どうも直冬絡みだと直義もよくわからんムーブが多いな…

[82 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:05:09]

>>79

え、それ何で見られるの、知りたい

[84 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:26:30]

>>82

ごめんコメ長過ぎたので訂正

これといったものすぐ出せなくてごめんね

「大日本史料データベース」で「足利尊氏　書状」で検索するといっぱい出てくるよ（東大より駒沢大のデータベースが見やすい）

あと人様のツイートだけど凄くわかりやすかったので

— 2024年12月03日

[85 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:37:53]

やっぱり直冬にフラァしてたんちゃうか直義

[86 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:38:07]

>>84

上記のツイだと下命な感じだけど、他にもっとニュアンス軽い文書がたくさんあったはずなんでお調べくだされ…

[87 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:44:58]

史実で見ると桃井さんって尊氏義詮にとって時行以上に迷惑な存在だよねえ… 叩いても叩いても戻ってくる逃げ上手

[88 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:45:53]

逃げ若はどうなるのか分からないけど史実の方はずっと子供ができなかった身でようやく本当の意味に近い意味で我が子と呼べる存在ができたらそりゃかわいくてしゃーないだろうな
血筋的にもかなり近いし

[89 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:47:04]

史実の直義の割と意味わからんムーブを逃げ若の忠義100の直義でどう説明するのかは気になる

[90 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:48:18]

才気に溢れているのに実父をはじめ周囲から冷たい扱いをされるってところも刺さったと思う
この子には自分が付いていてやらないと…！って思うよそんなん

[91 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:51:23]

尊氏の後半生の不幸は大体直冬が原因だけど身から出た錆というか自分で蒔いた種というかとにかく自業自得だから直冬を責める気にはなれねえ

[92 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:55:14]

しかも推定尊氏にそっくりだからな直冬
仲良しの兄にそっくりで才覚溢れるのに不遇な扱いだったらそりゃ思い入れ強くなる

[93 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:55:32]

>>91

伏線回収感がすごいよねえ

事実は小説よりも奇なり

[94 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 21:58:14]

直冬を直義が取り立てるのは政治的にはどう考えても不味いことになるのは目に見えてたし
義詮と同じ階位をやるのを直義が主導したとしたら優れた政治家の直義としてはやはり意味分からんムーヴとしか
正直「義詮と義詮派に危険視されない程度」の取り立ての方が本人にとっても周りにとっても幸せだったのでは

[95 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:00:16]

ずっと自分を支えてきてくれた師直も直義も失い憎き直冬は結局仕留め切れずに人生を終えるの芸術点高いな

[96 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:09:27]

尊氏が直冬に義詮と同等の階位をあげたと考えられてた時も「何でそんなことしたの…？」と言われてたし
直義がやったにしてもそれはそれで「何でそんなことしたの…？」になるよな
絶対ロクなことにならないし

[97 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:29:37]

>>96

どっちがやったにしても意味わからん

直義って直冬のことは強く愛してそうだが直冬を将軍にみたいなイメージはないな

その時は心変わりしたのかもしれないが将軍にさせたいなら直冬ではなく義使わせるでしょ

[98 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:32:29]

直義の尊氏への要求は一回は師直を職から解いたことはあるし直冬も官位上げたり（ もしくは黙認）したりするから要求が通らなかったのは隠居したいしかないのでは　
それも一回は承認してやっぱ辞めたらしいから史実尊氏は弟にとっても甘いのでは
逃げ若尊氏も気ままに歩くのが好きだけど直義は逃げ若尊氏よりもはやくあるけなさそうだからそこはちゃんと合わせてくれそうな兄力ありそう

[99 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:37:28]

史実直義こいつ尊氏の弟だわムーブの南朝へGOは朝敵認定事前にされていた
戦う相手は師直尊氏と戦上手だからそれに朝敵認定加わると史実ムーブしかないと思う
師直達との戦に勝つために南北朝ぐだぐださせる原因を作った戦犯の一人と言われたらそう

[100 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 23:27:10]

>>84

>>86

うわーなんか凄く面白そうなもの教えてくれてありがとう

頑張って読んでみる

[101 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:08:52]

作中時点ではまだ尊氏征夷大将軍になってないでいいんだっけ
逃げ若では師直と直義どれくらい権力の配分を持つことになるのか気になるわ
師直も大きな権力といっぱいのしごとあったけど史実直義凄かったみたいだからな

[102 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:23:47]

>>101

征夷大将軍を賜るのは今の戦いの半年後じゃなかったかな

激動の年だし(この辺ずっとそう)若の活躍も多いから作中でそこまてたどり着くのはまだまだ先だろうけど

[104 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 06:41:27]

>>100

教えておいてアレですが大日本史料わかりづらいからね…

中世文書ならこっちの方が良いかも

京都府　東寺百合文書

東寺百合文書WEB – 京都府立京都学・歴彩館が所蔵している国宝・東寺百合文書（とうじひゃくごうもんじょ）を紹介しています。

[105 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:21:58]

>>95

師直は最終盤は尊氏の気持ちは冷めてそうだけど

直義は処刑もせず戦で殺しもせず良いところに入れてるから冷めてなさそうなんだよな

怨霊信仰で鎮めるために官位をもらったとかでなければ死ぬ数ヶ月前もきっと好き

[106 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:27:30]

>>105

自レス

創作とごっちゃになっているかもと自身がないが師直は尽くしてくれたのにと直義に言ってたなら一時的に冷たくなっただけで冷めてはないのか

[107 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:28:00]

尊氏「ハゲと一緒に歩きたくないんだよね（意訳）」で尊氏の側から離れたタイミングで襲撃されたんだっけモロちゃん
上杉さんとしめし合わせてたとしか思えないんだけど

[108 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:30:13]

直冬との戦で負った傷が尊氏の死因説取るなら直冬の逃隠100行きそう
結局尊氏が仕留められず試合には負けたけど勝負には勝ったみたいになるし

[109 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:30:46]

尊氏は大事にしてたが捨てられる枠になりそうだけどどうなるのか

[110 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:31:42]

>>108

伝説で義満とあって和解したを入れるなら１００行ってもいいかも

[111 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:34:29]

>>109

本人的には大事にしてたかもしれないけどやり方がね……

[112 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 07:35:25]

漫画的には逃隠100は若になりそうだけど原作的には直冬の方が逃げ上手だよなぁ

[113 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 08:12:32]

>>107

ときメモなのかもしれん

一緒に帰って噂とかされると恥ずかしいし…

[114 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 12:54:57]

>>107

尊氏と上杉さんの互いへの感情が気になるところ

時期によって違うんだろうけど、良くも悪くも直義を挟んだ関係というイメージが拭えないんだよねこの二人

従兄弟同士なのに

[115 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:10:14]

>>114

尊氏は幼少期見守って貰ってた割に上杉を特に重用しようとしないし、上杉も上杉で尊氏にはあまり興味関心がないのかなというムーブなんだよな

尊氏が後継ぎとして高氏を引き立てるのは間違ってないし、上杉的にも高氏を引き立てる尊氏に寄っても仕方がないという判断なんだろうけど

変な意味ではないがあくまで尊氏→直義←上杉の関係性に見える

[116 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:36:21]

逃げ若でも尊氏と上杉さんが仲良く会話してるイメージ湧かないよね… 尊氏にとっても１つ違いの従兄弟なのにね
そう言えば大河ドラマでも存在抹消されてたな憲顕殿

[117 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:42:35]

まさかとは思うけど逃げ若尊氏、上杉さんのこと頭からすっぽ抜けてたりしないよね……？
いくら何でも母方の従弟であのダークエルフな容姿を忘れてるとは思えないけど

[118 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:13:33]

足利兄弟の母もあのダークエルフ目だったらどうしよう

[119 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:15:54]

>>116

大河観てないんだけどそうなんだ？！

憲顕殿って足利内部分裂問題でかなり重要な役目だと思うんだけど抹消されることあるんだ…

そうするとどんな話の流れになるのか想像がつかないな、やっぱり大河観るべきかな…

[121 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:31:32]

>>119

あの大河尊氏が嫡男長男らしいね

上杉母の存在感は強いけど上杉一族の存在感は薄そう

[122 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:32:21]

>>120

北朝2つに割ったらその後消滅されたら幕府にとっても困りそうだしな

[123 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:39:37]

>>119

自分もまだ数話しか見てないけど、調べたら大河ドラマに登場する上杉は

上杉憲房（清子さんの父）

上杉重能（憲房の養子、師直に殺される）

上杉能憲（重能の養子）

だけだった

[124 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:41:06]

>>115

尊氏が上杉重用しないのは政治的にわかるし正しいけど憲顕くらいしか尊氏の母方の従兄弟いないのにエピソードないよね　

直義とこの二人のエピソードは濃いので友達の友達の従兄弟バージョンみたいだな

直義が上杉を重用したのは母方もあるだろうけど関東で後に上杉活躍するから有能一族だったからではないだろうか　

足利兄弟は執事ガチャ（ 当たった高兄弟）も母方の従兄弟一族ガチャにも成功しているのでは

[125 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:42:25]

>>123

尊氏が主役だから上杉憲顕は出ないけど重能がでるのは観応の擾乱のためかな

[126 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:44:19]

>>117

尊氏は使える人は国司への対応見ると覚えているから忘れないと思うわ

[127 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:46:09]

>>102

ありがとう

漫画で征夷大将軍を賜る尊氏楽しみだな1年後か半年くらい後になりそうだけど

[128 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:51:08]

ダークエルフ言葉からして直義が計算で落としたわけではなさそうだけど何で逃げ若でもきっと生涯直義派の理由は描かれないだろうか
今のところ直義の理解ある従兄弟クンと後方理解者のイメージ

[129 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 15:55:12]

リーゼント桃井さんは桃井一族の中でも傍流であまり強い立場じゃなかったと言う説を見たな
逃げ若だと一兵卒からの叩き上げみたいだけど、それで播磨守になるって凄くない？旦那にするには最高では若君？

[130 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 16:09:29]

ウィキ適当に調べてたら桃井子孫が本能寺開いているのびっくりしたわ

[131 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 17:17:47]

>>129

若は北条の御曹司なので、その辺の合格ラインが無駄にバカ高いんだろうな

でも弧次郎の場合みたいに、雫や亜也子が本気で好きになった相手なら家柄だの何だの関係なく祝福してくれそうではある

まあ二人が好きなのは他でもない若なんだけど

[132 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 17:22:50]

>>125

太平記に限らず麒麟でもそうだったけど、池端大河は割とピックアップする人物とか事象はズラしてくる印象

大河太平記だと鎌倉滅亡辺りをじっくり描きすぎて観応の擾乱回りは結構駆け足気味だから、登場人物絞って説明している節がある

桃井直常が足利兄弟に呆れて物語を引っ掻きまわす悪役に近い人物像になってたり

[133 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 17:29:44]

>>18

一応、あの牛車旅でその年収2500万円クラスの人脈ができるし、あわよくば娘婿にできると考えると言うほど法外でもないんだ

高級オンラインサロンみたいなもんやね

[134 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 17:35:50]

>>18

金持ちなら推しのアイドルと距離近く半日旅ができるのは250万は現代でも法外な値段じゃなさそうだし

上杉の足利の武勇伝は250万払えないけどそれだけでも聞いてみたい

[135 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 20:46:34]

ちょっと本気で来月出る桃井さんの本が欲しくなってきた
上杉さんの本も再販されたら買ってしまいそうだ

[136 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 20:53:01]

鎌倉市もちょっとくらい逃げ若（と言うか足利）の話題に関わってくれないかな〜
まあ普段から源氏と北条で売ってるから押しづらいのもわかるけどさ

[137 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 20:59:48]

12巻の解説で世界遺産にならなかったのは地元民が望まなかったからってのは間違い
望んだけどユネスコ諮問機関のイコモスから激怒レベルのダメ出し食らって諦めたが正解

[138 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:15:16]

調べたら武家政権があった証拠が少なかったからとか出てきたけど地元民が望まなかったからってどこから出てきた話なんだろう

[139 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:27:33]

ほんとだ、大河ドラマだと高義兄上はいないんだね
他の創作物でも尊氏ってすんなり嫡男に選ばれたみたいに感じるけど、実際は父上が亡くなる寸前まで実権を握ってて大したことさせて貰えてなかったって記録もあるらしい

[140 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:31:34]

>>138

武家政権があった証拠を全部ぶっ壊したからね…

地元はむしろ鎌倉を世界遺産にしよう！って色々やってたんですけどね。観光客目当てに小町通りや若宮大路を綺麗にしたり

まあそれが逆効果だったんじゃね？とは良く言ってる

[141 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 09:00:15]

昔、観応の擾乱をテーマにしたワールドチェインというゲームがあったらしくて、スチル絵？の直義と直冬が綺麗だなと思って見てる
ゲームのシステム自体は知らないけど

[142 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 13:23:03]

山名一族いつ出てくるか楽しみ

[143 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 14:50:53]

弱い身内より強い他人がいいってそういうことかぁ〜
大丈夫？その信条尊氏と相容れない気がするけど

[144 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 14:57:37]

お前の負けは我の負けは観応の擾乱一回目後のお前の勝ちは我の勝ちの伏線だろうなと思うが
直義が無能でも尊氏的には愛情変わらなさそう
多分師ちゃんは政治的に直義を殺すのはOKだが尊氏の直義関連で見誤ってしぬか
直義&足利一門を舐めすぎて死にそう

[145 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 18:28:02]

尊氏直義師直の年収どれくらいなんだろ

[146 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 19:08:12]

自分の所領からの上がりって事になるんだろうか
東京だと板橋区赤塚が足利直義領だったのは知ってる

[147 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 19:11:39]

>>84

「大日本史料データベース」を教えてくれて本当にありがとう

おかげで本でその存在を知って、原本読んでみたいと思っていた尊氏、直義の幾つかの書状を、原文確認する事ができた

尊氏が土岐頼重に直義の「誅伐」を指示した観応2年1月の書状だとか、直義を案じて上洛しようとした上杉憲顕を制止した直義の観応2年2月3日の手紙とか

他にも鎌倉に落ちる直義の進路を妨害せよと小笠原政長に命じた観応2年10月5日付けの尊氏の書状なんかも読めた

古文書データがこういう風に一般公開されてるって本当にありがたいな

古文書って過去を覗き込む窓みたいなもんだと思った

[148 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 19:12:58]

別スレで見た高師直小説

「野望の憑依者」伊藤潤著

高師直視点で描かれる足利兄弟と観応の擾乱という事で興味が惹かれる
直冬に入れ込む直義の姿が見られるのかな？

[149 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 19:33:09]

>>147

凄いな古文専攻者のトラウマサイトを使いこなすとは…

じゃあついでに文書以外の文化財探すオススメサイトを（もう知ってたらごめんね）

文化遺産データベース

国指定文化財等データベース

[150 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 19:34:37]

逃げ若監修の本郷センセーも大日本史料編纂所に所属してるんだっけ

[151 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 19:37:50]

>>150

調べたらご夫婦で所属してるやんけ…

[152 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 21:44:53]

南北朝武将列伝で、ダークエルフが直義死後も南朝にくみしてまで尊氏と戦い続けた理由は、直義を尊氏に毒殺されたと信じて尊氏への憎しみを糧に戦っていた、と推測していてちょっと萌えた

[153 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 22:46:47]

>>152

それは直冬とかにも当て嵌められそうだな…

[154 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 22:50:46]

ダークエルフは同僚達がやられたこと不気味に思ってた今川の死でも怒ってたから
直義が死んだらどうなるのかワクワクする
彼に強い親愛がありそうだから
演技の時は味方の仇本音の時は仲間と言葉の違いが好き

[155 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 22:56:15]

あの時代、しかも敵対中とあれば本当の死因なんてわかるわけないからなぁ
幽閉中に亡くなったとあれば尊氏が殺した絶対許すまじ、となるのも当然ではある

[156 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 22:59:06]

上杉達は直義が幽閉された場所しらなさそうだし負けた弟を殺すなら毒殺とか暗殺ではなく処刑したほうがよくないとは思うのは感情で考えるのは難しそう

[157 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 23:15:27]

別スレで話題に出た、３巻表紙の尊氏の後ろに書いてあるお経みたいなのは普通にお経だったわ
真言宗でよく唱える理趣経だね
後醍醐天皇繋がりかな… それとも欲望の肯定の意味なのか

[158 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 23:29:52]

>>157

え、理趣経って調べたら空海が秘匿して最澄と仲違いの原因となったアレ？

愛欲とか性欲を全肯定してるお経なのかアレ

[159 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 23:40:34]

>>158

そうその理趣経

内容が内容なので誤解や曲解されることが多い（立川真言流とか）けど、現在では真言宗のお寺で普通に唱えてたりする

後醍醐天皇が立川流との繋がりがあったって説もあるけど、尊氏の場合は欲望礼賛みたいな（本来とは違う）意味かなあ

[160 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 23:44:25]

ひょっとして直義のステータス表の文字も読めるのかなアレ

[161 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 00:12:20]

理趣経
Wikipediaだとやたら男女の関係とあるけど、お経そのものにはそんなこと書かれてないので男同士でも女同士でもセーフ

[162 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:18:36]

興味出て理趣経の現代語訳を読んでみたけど、要するに善悪二元論に囚われるなという事なのかな難しすぎるよ密教って

>>157

直義のステータス表の背景に書いてあるのもお経なのかな

[163 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:38:41]

>>154

逃げ若の庇版家長が遺族に遺品を譲ってもらってそうだったりとても仲は良さそうだったな

孫二郎が鯛は飽きたと言ってたけどご飯に行くときもみんな遠慮なくここ行きたいと言えそうな雰囲気

[164 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:46:04]

アニメで庇番顔見せまで行くかしらん

[165 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:48:18]

アニメは尊氏京都暗殺未遂がキリ良いと思うけどどこまでやるのかな

[166 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:49:33]

>>163

直義のネームド部下が同僚達に情がありそうなのは尊氏のネームド部下の師直達がドライそうなのと対比されているのかな

[167 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:54:04]

渋川と憲顕の声優はそれぞれ日野聡と鳥海浩輔だと嬉しい

[168 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 09:58:31]

>>163

価値観合わないところが多そうな渋川と岩松が仲良さそうなところ好き

[169 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:05:54]

直義は烏間先生っぽい雰囲気がする

[170 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:10:03]

三浦を顎で使う岩松、今思うと凄く大胆

[171 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:11:51]

正宗は庇番の刀を作ったと言ってたけど、家長や上杉さんには作ってないのかな
上杉さんは武士が分からないし家長は軍師タイプだから、正宗の琴線には引っ掛からなかったというオチだろうか

[172 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:20:34]

>>171

あの二人どちらも直接戦うタイプじゃなさそうだしね

上杉憲顕はこれかなあ

[173 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:22:50]

家長は直義を女装集団が襲った時に刀持って余裕ありげに応戦してたから割と戦闘力あるんじゃないか

[174 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:26:22]

上杉武勇を誇れるほどではないけどあの派手めの殺し方できるくらいには強いんだろうな
直義とか武力普通寄りの人は殺し方が普通で
新田とか強い人の殺し方は派手だから

[175 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:32:21]

直義って幽閉中の護良親王と話したことあるのかな
殺したのも実行は淵辺だし最後まで尊氏の鬼についての話は耳にせず終わったんだろうか

[176 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:40:34]

逃げ若だと尊氏は万事よろしく頼んではいたけど一応直義の命を受けた淵辺が殺したのに帝も護良親王も直義ガンスルーで尊氏しか責めてなかったな
ラスボスとして尊氏に全ヘイト集めるようにしてるのかな

[177 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 10:51:29]

>>175

逃げ若本編ではやってないけど主人に見せるような形相じゃないってそこら辺(後の鎌倉宮)に護良親王の首捨ててるような事やってるし、護良親王の遺言も伝えなさそう

[178 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 11:04:47]

>>173

＞直義を女装集団が襲った

何も間違ってないんだけど字面が酷い

[179 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 11:26:53]

>>175

有り得ないのは分かってるけど、月夜に歌を詠み交わす直義と親王とか見てみたいところではある

護衛として渋川殿と上杉さんあたりがいればなお良し

[180 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 11:32:20]

>>176

直義が勝手にやったんです我の意思じゃないですと言い訳せずに

全部責任引っ被ったと見れば良いお兄ちゃん…だと思う……

[181 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 11:33:13]

>>176

新田義貞についても思う事あったみたいだけどハグさせて和解してたしそう言う方向に読者を持って行ってると思う

[182 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 11:33:28]

直義よく淵辺のポイ捨て看過したな

[183 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 11:44:20]

>>176

逃げ若では尊氏の命令説を採ってるわけだし、逃げ若世界では今のところ「直義の行動は基本的に尊氏の命令あってのもの」という共通認識があるんじゃないか？

[184 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 12:13:25]

>>180

万事よろしく頼むぞは尊氏は一言も処分しろとは言ってないとこの二人でなければ直義がトカゲのしっぽにされそうだったね

[185 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 12:27:41]

>>176

尊氏が主人公の創作だと直義が独断でやったことになってるのが多いイメージ

実際には「そんな重要なこと頭領の尊氏が知らないわけがない」から共謀または尊氏の意思があったろうって説が多いよね

[186 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 13:13:07]

明日の新情報に声優発表あれば嬉しい
尊氏＋逃若党くらいかな

[187 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 13:27:17]

>>174

数値は68と雑魚ではないしモブを倒してる描写もあるけどネームド成人男性の中では泰家の次に弱いのは変わらないのかな

[188 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 13:47:44]

>>185

陣営がどちらかで描写も変わるだろなあ

[189 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 14:00:28]

>>185

極楽は直義の独断だったな

尊氏がちゃんと逃げ若みたいに普段から考えてそうな尊氏なら直義相談もしもの場合は…と尊氏の意向も入ってるイメージだな

そうじゃない場合が直義の独断

[190 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 14:37:20]

実際に護良が北条に担ぎ上げられたとして、その動きに赤松は呼応するかな

[191 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 16:40:23]

>>187

でも泰家おじは逃隠高いからな

直義は戦闘に関わりそうな数値が軒並み半端…というか並

バフスキルもないし

[192 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 16:50:53]

>>191

兵力3000以上の武将忠誠度アップは一応戦闘にもかかわるかと思う

一門に好かれて尊氏・師直をジャイキリできた布石っぽい

[193 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 17:52:14]

ヤンキーの桃井さんはこのまま更生せずに直義に仕えて、我の清らかな弟を誑かして悪の道に誘い込んだ不良認定されて欲しいな

[194 二次元好きの匿名さん 23/09/09(土) 17:56:30]

>>193

そんな「うちの子がぐれたのは悪い連中に誘い込まれたせい！」って言う親みたいな…って思ったけど言いそう

逃げ若の尊氏は特に言いそうだけど世の尊氏はだいたいこう思ってそう

[195 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 02:20:54]

保守
すまないがスレ立ては誰かできるひとお願い

[196 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 06:41:45]

次スレ

足利周辺スレ part22｜あにまん掲示板

[197 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 07:03:28]

>>196

立て乙

[198 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 07:22:04]

おつうめ

[199 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 07:22:18]

うめ

[200 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 07:22:33]

200