問題ないたかだか宮将軍とごろつき共

[1 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:44:59]

これ言えるのやばすぎない？

[2 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:45:54]

そのうち木彫りどうの言いそう

[3 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 22:49:35]

孫二郎への態度があれだからな
天皇への考え方は現代人でも無理だよ合理的過ぎて人の心がない

[4 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 23:31:55]

後々こいつらの部下の婆娑羅が天皇を犬呼ばわりした上に牛車に矢を射掛けるからな
婆娑羅の親玉ならこういうこと言うわという納得しかない

[5 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 23:33:06]

まあこんな奴だから最期は族滅されるんだけどな

[6 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 23:48:35]

たかが宮将軍言うけどそもそも宮将軍ってどのくらい居たんだよと思って調べたが歴史上で6人しかおらんのな

[7 二次元好きの匿名さん 23/09/06(水) 23:52:36]

それなりに足利軍負けてるのにこのメンタルの強さはどこから湧くのか

[8 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:05:23]

この時はまだ割と勝ってた時だし…
たかが宮将軍と言えるほど武力に差があるわけではないけど

[9 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:10:26]

>>7

大塔宮って実際クソ弱いんだ

逃げ若だと一見綺麗に書かれてるけど実際統率の取れてないゴロツキの集団で京に居座って略奪やってたのも建武の新政の失敗要因の一つ

後醍醐「ゴロツキ帰してさっさと解散しろ！」

大塔宮「嫌でござる！」

後醍醐「帰れぇえええ！！」

大塔宮「絶対に嫌でござる！！」

後醍醐「あっ、朝敵認定！尊氏ぶっ殺して来い！」

尊氏　「捕らえてきました」

後醍醐「身柄預けるわ」

[11 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:11:33]

>>9

後醍醐天皇とこの人の関係は少年漫画仕様にされてるよね

[12 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:14:18]

師泰も大体同じような意見そうだけど兄よりもちょっと穏健に見えるな
師直が過激なのもありそうだけど

[13 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:25:29]

執事って上杉家だと拾われた長尾景忠がなれるくらいだしそこまで調子こける程の立場ではない？

[14 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:29:53]

>>13

一応足利得宗家に代々仕える執事だから他の執事とは格が違う

とはいえ足利一門でもないのに調子こき過ぎたので、最終的に破滅した

[15 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:32:46]

強いし有能なのに人望はなかった師直

[16 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:36:33]

本人達の能力的にはまあこのぐらい言ってもいい有能さはある
これを宮家とかが言ってたら問題にはならないので結局家格が低いのが駄目という話に収束する
師直の問題大体全部これ

[17 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:40:52]

>>11

武士や公家がみんな尊氏にフラァしてるから

ごろつきを集めて対抗するしかなかった

というのは上手い解釈だと思った

[18 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 00:52:26]

ちなみに高って略称で正式な氏姓は高階真人（朝臣）だったりする
藤原が藤、菅原が菅って略されるのと同じ

真人ってのは大雑把に言うとある程度格のある皇族が先祖じゃないと貰えないようになったやつで、後に朝臣に格下げされるのが慣例で、天武天皇の庶長子の高市皇子の流れだからぶっちゃけ血筋で言えば源より古い

[19 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:02:30]

>>7

本人のスペックの高さから来てる面も多そう

[20 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:04:00]

>>18

とはいえ真人姓の貴族が振るわなかったり奈良時代に罪を犯した皇族を懲罰的に真人姓貴族にしたせいで奈良時代末期には真人姓の価値は暴落してるというね…

平安時代に高階氏から初めて公卿が出た時にわざわざ真人姓から（本来格下のはずの）朝臣姓に改姓したくらいだし

[21 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:04:27]

>>18

むしろ分枝が古い方が基本的に低い気はする

[22 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:08:34]

>>13

もう少しあとの時代に出てくる政所執事として伊勢っていう家が足利幕府の中枢にいるんだけど、応仁の乱の元凶とか燃料投下とか明応の政変の黒幕側とか将軍の誘拐未遂とか色々やりたい放題やる

末期は足利家直轄軍の３分の１を占める武力とかも持ってたんだが最期は滅ぼされた

[23 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:10:15]

そしてこの伊勢の分家が後北条

[24 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:12:05]

高階が苗字じゃなくて氏だから「こう”の”もろなお」なんだよな
逆に師直たちにも名字があって伝わってないだけとかあるのかな？

[25 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:13:41]

家長のときは本人に直接あの態度だったからやべーだろって話であって
仲間内で話してるときなら宮様だろうと天皇だろうと敵なら敵よ

[26 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:16:01]

>>24

基本名字は自分の領地の名前から取られるけど（自分の土地だというアピール）

高氏は足利氏に仕えるために鎌倉や京に在住してたからわざわざ名字を名乗らなかったんだとか

[27 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:38:52]

>>21

血筋が古い=皇族の血が薄い

血筋が新しい=他の血が混ざってない分皇族の血が濃い

っていう価値観なんだっけか昔は

源頼政の息子が平宗盛に馬関連で恥辱を受けた際に「俺等のほうが血が新しいのに！」って古典で読んだ記憶があるわ

[28 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:48:25]

>>1

「たかだか宮将軍」って言うけどそもそも当時は皇族将軍が当たり前なわけで

建長四年（1242年）に将軍になった宗尊親王〜護良親王（源氏将軍より人数が多いし長い）まで90年ほど立ってるから当時からしたら皇族が将軍になるのが当たり前なのよね

だからこの師直のセリフは「源氏将軍のがすげーし皇族将軍とか認めねーし」というわけじゃなくて“将軍”そのものを下に見てる…？

[29 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 01:51:31]

>>28

どこまでいっても武士じゃないからな

吾妻鏡で源実朝に対して蹴鞠や和歌にばかりふけっている→武芸をおろそかにしているっていう批判が来るぐらいまず武士であることが求められる

[30 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 12:23:02]

>>29

だから武士じゃないのにえげつない強さを誇る顕家卿に「本当に公家か」って感想を抱いたわけだね

そう考えるとやっぱり武力では顕家卿＞護良親王なんだろうな

[31 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:06:32]

>>28

宮将軍＝武士じゃない＝武士の頂点である尊氏に勝てる訳無い

ってことでは？ゴロツキも同様

だからこそ北畠顕家には心底びっくりして、本当に公家か？ってなったんだろうな

[32 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:13:11]

>>9

護良親王さんの来歴

勝手に令旨をバラ撒く

↓

幕府に悉く負ける＆帝は島流しになる

↓

楠木正成と合流してなお負ける

↓

尊氏、円心らが六波羅攻略

↓

帝「お前もう出家してるんだから寺帰れ」

↓

無視して京でゴロツキと暴れ回る

こんなんと、決起して早々に結果（六波羅攻略）出した尊氏

一体どちらを信じる＆重宝するんだ？って話なんよ

[33 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:16:08]

>>27

今だって従兄弟（父母の代で枝分かれ）と又従兄弟（祖父母の代で枝分かれ）、どっちが自分と血が濃いって言われたら従兄弟やん？

なら最も高貴な天皇と近しい＝尊貴なのはどっち？という話だ

[34 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:18:30]

>>32

こんな奴を幽閉とはいえ預かる身になった直義…

なお、帝的には足利に預けた時点で処分は任せる（仮に弑逆してもセーフ）とお墨付き与えてる模様

[35 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:18:36]

>>32

源平合戦の鏑矢になった以仁王も護良親王も皇位継承レースから脱落してた皇族が一発逆転を狙って挙兵した面が強いからな

そりゃ後醍醐に寺に帰れと言われても帰らないし最後は厄介払いされるのも当然の流れという……

[36 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:19:38]

>>34

史実では護良親王をコロコロした件は特に後醍醐帝は咎めてないんだっけ？

[37 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:24:09]

>>34

尊氏は面倒ごとをなんでも弟におしつけるのヤメロ

[38 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:26:03]

>>36

史実だと後醍醐帝が護良親王厄介払いした感強いけど、護良親王をコロコロした後に尊氏側を糾弾する口実にはしてた気がする

[39 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:27:28]

>>36

確かそう。怒ってるのは

護良親王殺した挙句に道に首を捨てたことか、

時行倒した後京に戻ってこいと再三言ってるのに悉く無視して恩賞＝帝の専売特許をばら撒いてることか、

その恩賞で帝の寵臣である義貞の土地とかをばら撒いてること

もしくは上記の複合っぽい

[40 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:29:59]

話聞く限り、この後相当なしっぺ返しが来るらしいねこの人？

[41 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:30:22]

>>39

尊氏「なんで帝怒ってるんだ？」

直義＆師直「そりゃ怒るよな（俺らが殿に鎌倉留まって恩賞ばら撒くよう言ったんだけどな）」

尊氏「きっと新田が悪いんだ！！」

義貞「ふぁっ！？」

後醍醐「尊氏は朝敵とする」

尊氏「ふぁっ！？義貞殺す！」

[42 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:30:28]

>>39

新田殿があまりにも不憫すぎる件

そもそも先祖代々の立ち回りが悪すぎるというのも含めて可哀想

[43 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:33:07]

>>41

これ新田は泣いて良いよな？

[44 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:36:32]

ネタにされがちなバカ殿だけど足利の部下Bくらいの立場から南朝総大将になったり北陸朝廷樹立寸前までいったりしたのは素直に凄いと思う

[45 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:46:39]

>>44

だから尊氏も最大限に警戒して北陸に大勢力送ったし

斯波殿（尾張足利）も頑張って顕家と合流させないようにした訳だしね

[46 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:54:12]

>>42

新田は新田で統治失敗してるから割と残当なんだ

恩賞で新田が関東の一部貰ったけど自分達だけで恩賞を独占してついて来た郎党に分け与えなかった

（統治ノウハウがなかっただけかも）

関東が不穏分子の巣窟になり、建武の新政失敗、中先代の乱発生、謀反人の皇子を処分

（ぶっちゃけ新田がちゃんとしてれば鎌倉陥落しなかった可能性あり）

尊氏が征夷大将軍の官職要求打ち切って出陣して勝利、新田領地もせめて関東にとどまって新田領も含めて再分配開始

（ぶっちゃけこれやらないとどうにもならないし、オーベルシュタインムーブじゃね？）

朝敵認定食らって尊氏発狂

[47 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 13:56:42]

将在外，君命有所不受の故事から考えると尊氏の方が正しくて、後醍醐が全く状況理解してなかったようにも見えるから難しい

[48 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:21:26]

>>47

とはいえ召喚命令無視して武士に恩賞渡してるの見たら「反逆する気じゃね？」と後醍醐川が思うのもよく分かるという

うーん……難しい

[49 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:22:18]

一応、後醍醐的には関東で恩賞配るのは100歩譲ってセーフで
義貞関係も残当なんだけど、義貞は自分の臣下なんだから尊氏が勝手に決めるな！（ちゃんと報告してこちらに判断させろ）これじゃ立場的に義貞を庇わざるを得ない！
的な感じで朝敵認定したって説？もあるし

[50 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:30:20]

逃げ若でも描かれてるけど鎌倉襲撃したのって新田領素通りどころか新田領で募兵してきてるから
足利からするとマジで新田ふざけんな案件

[51 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 14:33:19]

>>44

ギャップ差で比較したら尊氏よりも新田のほうが出世してるからな

[52 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 15:21:11]

話題がモロちゃんから新田殿にスライドしている

[53 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 15:23:07]

バカ殿には妙な魅力があるから仕方ない

[54 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 18:00:15]

日本史上最もカッコいい名前の一つだからしょうがない

[55 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 18:03:56]

高校の頃先輩(女)で義貞ってあだ名の人いたんだけど、逃げ若の新田殿見ると「あんなあだ名で良かったんだろうか…」と言う気持ちになる

[56 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 18:51:12]

なぜ女の子にそんなあだ名が？

[57 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 18:56:08]

>>48

まあ要するに新田が悪い

[58 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 19:06:07]

>>50

ドイツで例えると南は友好勢力のイタリアだから大丈夫だと思ってたら突然イタリア経由で連合軍が攻め込んできてしかも連合軍の主力はイタリア人とかいう状況

そりゃドイツからしたらイタリア殺すだわ

[59 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 19:23:20]

高師直はある意味武力のある石田三成みたいなもんだから、頭はいいけど空気は読めないし反感は買う言動はする

[60 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 20:02:16]

>>59

ただ石田三成は秀長蹴落として自分が実権握ってやろうとかは一切してないから行動理念がだいぶ違うと思う

尊氏も直義も亡くなった後で義詮のライバルになり得る直冬を殺そうとした、なら石田三成ムーブだけど

[61 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:01:09]

>>16

和歌集だと修飾語（？）なくただ高階師直と記されていて貴族共容赦ないなと思った

ちなみに尊氏は「前右大臣尊氏」

[62 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:02:52]

>>9

確か大河太平記の話

直義「ゴロツキ捕らえて処刑しました」

[63 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:14:28]

>>32

護良親王がアレなのはそうだけど、改悪はやめて差し上げてもろて

1331年末 後醍醐帝の企みがバレる→笠置陥落、後醍醐帝逮捕→赤坂にて楠木敗北、護良＆楠木は逃亡

↓

1332年夏過ぎ 護良親王が倒幕活動再開、唯一活動できる後醍醐帝の親王として令旨を発行

↓

1332年末〜年明け 活動本格再開→吉野籠城・赤坂籠城→令旨により赤松参戦決定→吉野陥落・赤坂陥落、千早籠城

↓

後醍醐帝、隠岐脱出

↓

1333年春 赤松六波羅攻め苦戦→足利参戦、六波羅陥落→新田鎌倉攻め

↓

護良親王、後醍醐帝の命令を無視し令旨を発行

足利との私闘を開始

帝の隠岐帰還までは兵を募れる最高格は実質護良親王だから、募兵目的で令旨発行するのは仕方ない

楠木だって令旨の運び手してるぞ

帝が親王の影響力を警戒して戦時中に出した令旨を無効化し、倒幕の功労者への恩賞を無くしたことに親王は腹を立てたって理由はあるけど、明らか親王は戦後やりすぎ、逮捕されて当然

[64 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:19:24]

逃げ若護良親王は漂白されてるが、それはそれとして倒幕における護良親王の重要性は低くはないんだよな
護良親王が暴れて逃げてはまた暴れてを繰り返すことで後醍醐天皇の本州復帰がスムーズに行ったことは間違いない
そもそもを言えば赤松も楠木も北畠も本来護良親王派だしなぁ

[65 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:32:02]

前に読んだ本だと護良親王は軍事力握って離さなかったので危険視されたってだけじゃなくて
後醍醐天皇が寵愛する阿野廉子の産んだ皇子に跡を継がせるのに邪魔になる、みたいな扱いだった
さすがに息子が死んで喜ぶ天皇は少年漫画じゃ描けないわな…って

[66 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:39:26]

>>64

楠木は後醍醐天皇派但し共闘したので護良親王とも親しいって印象だね

赤松と北畠は令旨の件や縁組の件、息子皇子の利用とか生前死後共に護良親王の影響が濃い家だよな

[67 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 21:44:04]

>>65

皇室関連は少年誌じゃなくても色々問題になりそうだな…

[69 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 22:13:23]

>>61

よく見ろ

藤原清輔（正四位下）も官職は書かれてない

前中納言は公卿だから書かれてるだけで官位すら怪しい地下人の師直が書かれるわけがない（というか書く官職が国司ぐらいしかない）

[70 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 22:44:38]

>>64

その三人以外の南朝の強い人新田しか知らないから凄いな

[71 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 23:49:47]

こんだけハイスペックだったら生まれついての身分なんて基本邪魔なんだろう

[72 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 23:52:51]

>>34

ちゃんとした待遇で幽閉したらしいのに土牢で幽閉したと思われている直義に悲しき過去

[73 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 23:57:02]

煽動役（公家）として優秀ではあるけど、戦力（武家）としてはあんまりって感じのお方
正直解散命令出されて従わなかったのって断固とした意志があって拒否したんじゃなくて、統率が足りなくていうこと聞かせられなかっただけじゃないかという気がするｗ

[74 二次元好きの匿名さん 23/09/07(木) 23:57:53]

>>70

菊池氏「あ……あの……！」

[75 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 00:01:17]

名前は売れてないけど時代を変えたのは楠木正成（城の使い方）と菊池親子（足軽と槍）がぶっちぎりだと思うよ

[76 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 05:28:35]

スレ画、史実だと護良親王たちが大暴れしたから幕府を裏切って功労者に成れたところがあるので面の皮が分厚いな

[77 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 08:38:52]

>>76

逃げ若師直は尊氏以外どうでもよさそう

[78 二次元好きの匿名さん 23/09/08(金) 08:42:21]

結局俺らが出張るまで弱体化した幕府軍相手に手をこまねいてた雑魚どもって認識だろうね、師直からしたら