豊臣秀吉というなろう主人公もびっくりな人

黒田官兵衛の秀吉評曰く
「我等事は上様へのふそくもなく候、世上ふのあしき殿にて候」（私としては上様（秀吉）に何も文句はないのですが、世の中では『悪しき殿』と呼ばれています）

という感じ実態としてはその人格的魅力というより「粛清と暴力と恐怖」によって求心力を保っていたようで評判は悪かったようだ。他の歴史人物で例えるならスターリン的な独裁。

>>69

19二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 02:25:51

ぶっちゃけ後世の評価ならともかく現役の指導者なんて良い評判なこと稀だし…
京雀なんか特にそうでしょ

>>33

20二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 02:26:46

生まれのハンデも普通にカバーできてた気がするのに秀吉自らぶっ壊した感じなのが

21二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 02:30:37

物語だと平和になったらみんな有難がるけど実際平和になったらなったで何かしら文句出てくるからな…

>>156

22二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 02:57:01

中華の初代皇帝の、特に朱元璋の粛清劇を見ていると秀吉はかなり温いというか身内や家臣を大事にしていると思う

23二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 03:22:09

間違いなく凄い人だし、間違いなく晩年の行動はクソ

24二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 03:47:45

正直戦国最強って全盛期秀吉以外いないと思うんだよね

勝者は先ず勝ちて而る後に戦を求るを体現してる

25二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 03:48:58

三英傑を素の残虐度で比較するなら

秀吉>>>>>信長>>家康

って感じ

>>144

26二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 04:31:19

>>14

中国攻めの時点で落城後に非戦闘員の女・子供200人を串刺しにしたりしてるし、素で残酷

↓決して天下を獲ったから傲慢になったのではない

https://president.jp/articles/-/68103?page=1#goog_rewarded

>>69 >>168 >>173

27二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 05:24:59

それは非戦闘員ってたって城内にいたんだから普通に考えたら親族なんで連座だろ…
勝ち目全然なくなってから降伏しますなんてよっぽどじゃないと許さんし

28二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 05:30:08

生き残りの子供を旗印に反乱ってありがちよね
特に播磨の国人衆はねえ

29二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:38:47

尼子とか大内とか最たる例だからね…

30二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:40:57

石田三成の三献茶って今は創作という見方が一般的なんすかね
子供の頃すごい印象的なエピソードとして記憶していたんだけど

>>34 >>49

31二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:41:57

1.落城後女子供が兵士によって殺される　よくあること

2.比叡山焼き討ち　信長「女子供まで皆殺しじゃ！」（当時としても悪名）

なお、ついかっとなってやってしまった信長だが結果として織田軍が恐れられてまさかのプラス効果に
その後の織田軍がこれに味をしめて残虐行為のハードルが低くなる

3.播磨上月城攻めで、城兵たちが城主赤松政範の頸を差し出し降伏

秀吉「降伏した兵士は皆殺し、時城兵の妻子200人も女は磔、子供は串刺しじゃ！」
世間「さすがに子供の串刺しは引くわ」
秀吉「えっ、織田の残虐って今みんなやってない。というか浅井長政の子の万福丸（当時10歳）も串刺しにして処刑したけど問題なかったやん」
世間「そりゃ裏切り者とかその縁者を串刺しにするのは普通だよ！けど子供の串刺しは今のネジ緩んでる織田でやらんわ！」「つうかなんでやらなくてもいいのに自分から進んで子供の串刺しやってんだよ……」

なんというか、ヤンキーが度胸試しに犯罪自慢していたら一人ホンマモンがいて周囲がドン引きする奴みたいだなぁ

>>50 >>69

32二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:07:48

猿じゃなくてハゲネズミ

33二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:19:28

>>19

後世の評価云々で言うなら秀吉七回忌のお祭りはかなり盛況だったらしいし徳川政権時に太閤記がベストセラーになって発禁になったらしいし

34二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:20:59

>>30

それも創作だし三成が大谷の茶を飲んだエピソードも元々は秀吉がやったとして語られてたエピソードよ

>>39

35二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:28:24

子供も串刺しで残酷!って言われても悪辣さで言ったら長島一向一揆のほうがエグいし…

>>37

36二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:30:13

三献茶はもっと古い文献に利休とのちに茶人になる小僧の逸話で同じエピソードがあるとか
まあ妊婦の腹裂きみたいに昔の人結構平気で同じの使うから更に辿れるかもしれないけど

37二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:36:52

>>35

降伏してきた奴らをまとめて銃殺!2万人の男女閉じ込めて火攻め!

やっぱノブが一番ヤベーわ

>>53

38二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:40:33

結局一代しか続かなかったのは成り上がれてもやっぱ幼少期の貴族教育って大事なんだなと

>>182

39二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:40:46

>>34

大谷の茶もですか…あれ好きな話だったんだけどなあ

40二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:46:25

別に美男でもいい身分をもっていたわけでもないのにあの禿ネズミにお前以上のいい女なんて現れないから安心しなさいと言われた寧々様を嫁に迎えたのは間違いなくミラクルだと思うんだ
秀吉子飼いの連中はみんな寧々様に頭上がらんかったらしいし

>>44 >>80 >>117

41二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:52:20

残ってるエピソード的に頭のキレが常人のそれじゃないのは良く分かる

42二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 07:59:16

信長と違って秀吉のいい人エピソードを知らない

43二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:11:18

若い頃に世話になった松下嘉兵衛を自分が出世したら逆に世話した話とか
秀吉に与えられた久野城の城跡発掘したら安土城と似たような瓦使われてたらしくて
嘉兵衛の収入だと手が出ないもんだから秀吉が融通したもんかもねって話がある

44二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:19:05

>>40

秀吉子飼いの連中なんて実質人質で送られて寧々様ご養母として育ててるから頭上がるわけねーわ

秀吉は女好き逸話多いけど後継がほぼ居ないから種なしやったんやろか？急にあの年齢で後継が生えるのも変だよな

45二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:19:12

俺が若いころは信長残虐　秀吉人情家っていう評価だったけど今じゃずいぶん変わったなあ～

>>48

46二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:19:20

人生が日本の武将というよりも中華の皇帝のようなジェットコースター感がある

47二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:21:19

そもそもあの戦国の世で人情家なんて大名として生き残れるわけないしな
みんな相応に残酷だし必要なら甘さを見せる
どっちかをなくしたヤツは大体どっかで滅びとる

48二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:21:28

>>45

軍事政権の長なんてどっちも無きゃてっぺんに立てないんだから両方当てはまるのは当たり前の事なんだよね

49二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:31:57

>>30

まあ三献茶できるような人だったらあそこまで嫌われることなんてなかったのでは？とは考えたことある

50二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:35:18

>>31

比叡山に関しては女人禁制のはずである寺になんで女が居るんだよって話でもあるんだが

>>56

51二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:40:53

秀吉の息子はめちゃくちゃ体デカかったとか
でもそこまで有能ではないって評価されがちだよね
まあ生まれからして秀吉の息子だからハングリー精神が無かったのもありそうだけど

52二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:44:45

秀頼はむしろハングリー精神ありすぎで家康ぶっ殺すっていうタカ派なんだよなあ…

53二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:51:31

>>37

織田家一門が殺されてるからしゃーない

54二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:57:56

確か一向宗に弟七人くらい殺されているよな？信長
そりゃあ身内に甘いノッブぶっちぎれ案件だと思うよ

55二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:02:37

一門が大量にやられたの降伏してきた奴らぶっ殺した後だからわりと自業自得じゃね？

>>111

56二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:02:56

>>50

あの当時は山じゃなくて麓が本拠地だから山にはいってはいないぞ

57二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:11:38

スレ画の秀吉も闇落ち老害化しはじめた。
軍師黒田官兵衛で
部下1「殿下親馬鹿になったりして」
官兵衛「天下人が親馬鹿になるのはまずい」

秀吉への落書き事件
秀吉「殺せ」

58二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:31:10

>>58

まあ、落書きされた場所が場所だし警備の不備だし内科もあれなのは事実。

その後の処罰はえぐかったが

>>58

59二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:32:16

秀吉の晩節見てると如何にノッブが良いときに死·ねたなって想いが増す

60二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:37:28

>>12

一時期藤原姓にしたり無理して関白になったりその辺顕著よね

信長や家康みたいに由緒正しい家系ならまた違ったんだろうなって

>>63

61二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:38:25

信長も統一してたら粛清ターンに入るよね…
後継ぎいなくなった羽柴とかヤバそう

>>64 >>65 >>74

62二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:41:02

センゴクでのこの人の死亡回が凄く好きだわ

63二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:42:10

>>60

農民ではないけど織田も徳川もあんま由緒正しくはないな…

どっちも藤原と源平行ったり来たりしてるし

>>70

64二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:44:09

>>61

朝鮮出兵あたりで早死にしたけど信長の子養子に貰ったりしてるから家は多分大丈夫じゃないかな

65二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:44:49

>>61

ぶっちゃけ歳取ったら癇癪起こしまくってやべー奴なるんじゃって思ってる

66二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:48:59

実際佐久間とか林唐突に追放してるしなあ
外敵居なくなったらもっと加速してそうではある

67二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:52:11

家康・秀忠も家臣の粛清はやってるからな
先行者よりも巧妙なやり口なだけで

68二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:58:49

信長メインのマンガとかでも途中猿主人公に滑っていく作品多いよな
岐阜城攻め、京都奉行、金ヶ崎、小谷城攻め、中国攻めと織田メインでも秀吉視点で見るのが盛り上がりポイント多いわ

69二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:59:41

信長が猿って呼んでたあだ名と天下統一を果たした偉大性で三枚目ひょうきん名君扱いされがちだけど

>>18 >>26 >>31を見るに

素で浮気癖ある苛烈で迅雷な戦者って考えると猿顔なんじゃなくて野性的って意味で猿扱いだった説ある？

金！暴力！SEX！って三拍子が似合いすぎる・・・

さすがに織田さんそこまで考えてないと思うけど

>>73

70二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:01:36

>>63

新田！新田源氏です！

>>76

71二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:05:02

悪しきイメージが今はついているけど、これでも人気だった時期はある
というのもやはり成り上がりとしては凄いので、幕府から新政府に権力が移行した明治の頃はむしろ家康より人気だった
そんなもんよ

>>82 >>84

72二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:05:35

織田家臣時代から主要な戦にはほとんど参加してるのマジで主人公属性

73二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:05:38

>>69

秀吉＝猿のイメージになったのって江戸時代からなんで…

74二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:10:01

>>61

もう家督譲ってるからそれはないと思うぞ

というか、家督譲ってるんだから、仮に織田が天下統一果たすとしたらそれは信長というより信忠がしたことになる

>>77

75二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:10:02

ゲームとかで政治タイプにされること多かったけどむしろバリバリの武闘派っていうか戦闘タイプやろ
強すぎる戦績が凄すぎる
普通に戦国最強はコイツやん

>>81 >>93

76二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:12:13

>>70

徳川は源氏だけどもう一つの流れに藤原氏になった例があると「発見」されたのでこれからは藤原ですよ！

だから三河守になれます！

>>79

77二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:16:55

>>74

家督譲ってからも普通に実権握ってるがな

本能寺の5年以上前にそうなってるし佐久間やらの追放は信忠が織田家の家督継いでからだよ

78二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:19:37

なんやかんやで晩年の迷走も秀頼がうまい事生きていければ…って感じの事を想っていそうだから何とも言えん
死の影が見えるとおかしくなることがあるのは秀吉も例外じゃなかったんだなって

>>83

79二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:22:37

>>76

このあとまたしれっと源氏に改姓してるの草

80二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:33:07

>>40

でも信長のあの手紙なんか面倒くさがってるようにも見える気がする

81二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:33:22

>>75

勝ち負けは正直　ランキング作成者の主観が入るから多少入れ替わりあるだろうけど秀吉だけ踏んだ場数がイカれてるのホント草

>>92

82二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:36:05

>>71

バブル崩壊あたりから人気に陰りでた印象あるわ…つまりそれまでずっと猿のターンだったの強い

83二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:37:15

>>78

年取って出来た子供でこの子が成人するまでは生きられないと思ったら狂うわそりゃ。

>>88

84二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:39:06

>>71

明治に秀吉の神社が再建されて、幕府を作らなかったのが勤皇として評価されたんだっけ？

>>112

85二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:42:25

信長のシェフだと親しみやすいのにキレ者で毛利攻めとかエグいことをサラッとやっている
でも人当たりが良いのでケンも頼りやすく、それでいて信長大好きな良いキャラしてる

86二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:42:32

単純に明治政府は幕府悪もんにしたかったから秀吉良い奴なのにそれのっとった家康悪い奴だってなっただけ

>>87

87二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:43:57

>>86

家康は家康もやべーやつだからな

やべーやつらが取り合ってたってだけで

文字通り勝てば官軍よ

88二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:44:37

>>83

最上義光「まったく持って、子は宝ですな」

>>89

89二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:46:09

>>88

正室の方は助かってるのにな

90二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:49:24

家康でも秀吉生きてる頃は忠臣になるしかなかったから晩年でもやっぱ大した奴だったんだよな
秀吉死んでからもしばらく豊家持ったし
まあそれが限界だったんだけど

>>97

91二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:50:42

本能寺の変秀吉黒幕説ってどのくらい信憑性あるのかね

>>94 >>102 >>110 >>161

92二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:51:21

>>81

英義は特に織田の豊富な資金使って仕掛ける前に柔軟な準備をして勝てる頃合いに戦うから戦の数と戦績がエグい

93二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:58:40

>>75

秀吉は戦うのが上手いんじゃなくて勝つのが上手いのよ

正々堂々ゥ？何それ美味しいのォ？を平気でやる

>>95 >>98

94二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:59:01

>>91

秀吉黒幕設って本能寺の変の後に台頭したのが秀吉な言いがかりでしょ。

物証とかそういうの出たこと無いと思う。

95二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:01:46

>>93

正面から堂々蹂躙するぞ

>>101

96二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:01:46

毛利がちょっとごねるだけで秀吉終わるしな…
毛利もグルだとしたら毛利羽柴明智で連絡取りあってバレないわけない

97二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:02:25

>>90

唐入り前の名護屋城（佐賀・唐津市）普請とか天下人だから指示するだけで人にやらせたのかもしれないけど築城は秀吉とされてるし

晩年も感情的な抑えが効きにくくなっただけで

実務能力,判断能力はキレキレのままなイメージがある

98二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:04:08

>>93

池田森隊殲滅！勝った！秀吉に勝ったぞ！ガハハ！！

おい…どうして信雄があっちに行ってる…？

99二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:05:47

素で残忍って意見あるけどこれはもう織田軍全体の体質なんよな…
一揆攻めとか上京焼き討ちで上手くいったから秀吉に限らず明智も柴田もみんな根切り戦法は活用してる
別に秀吉が残虐じゃなかったわけじゃないけど元をただせば信長から学んだようなもんだ

100二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:05:54

血縁の中で秀吉秀長だけ才能がおかしい
何があったんだこの突然変異兄弟

>>103

101二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:06:19

>>95

九州兵は当時の日本では雑魚だから

関ヶ原後の島津の処遇交渉時もあちこちの大名から島津つぶすくらいなら俺やるよと

手柄求めて幕府に手を挙げに行った奴が多数

102二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:07:28

>>91

ないよ

秀吉と組んでたなら明智が言わないわけないもの

103二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:08:28

>>100

その分兄弟揃って何か嫡男に縁がない

104二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:10:18

但馬国の遠征とか10日で城18落としてて草

105二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:10:32

へうげものの秀吉の最期回での新日本ハウスほんと好き

>>118

106二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:11:25

九州は九州内での潰し合いがえぐくて秀吉が来る頃には兵力がもう…ネ

107二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:11:26

ずっと1番人気だったのに人気が下降してきたのはビジュアルもあると思うわ
テレビとかで信長はイケおじ秀吉は猿顔じゃ人気出るわけない
やってることはどっちも大差ないんだけどな

>>167

108二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:12:01

せめて秀吉に成人した娘でもいたら豊臣政権はもう少し長生きしていたか公家の豊臣は残っていたかもしれんのに
プリンセストヨトミは関係ないよ

109二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:12:27

秀吉って人を殺すのが嫌どころかむしろ拷問好きだからなぁ
江戸時代には禁止される「鋸挽き」「串刺し」「釜茹で」「牛裂き」など全部やってるし

>>114

110二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:16:57

>>91

1割もない

あんな珍説をマジにしてるのなんて明智憲三郎みたいな歴史研究家（笑）くらいのもんやろ

111二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:17:02

>>55

信長は別に降伏を受け入れてる訳じゃないよ

その前の段階で、今の城から別の城へ移動したら織田のスパイになりますって嘘を付かれてる

信長は一箇所の城に一揆勢が集まれば、飯が無くなってジリ貧なのは分かってるから騙されたフリしてOKした

結果長島城に全員集合した一揆勢からドンドン餓死者が出てきて、耐えきれなくなったから首脳陣が「降伏！降伏するからノーカン！」と一方的に叫んで逃げようとしたのを突いただけ

それにキレた連中が織田一門がいた、一番手薄な陣に殴り込みかけたらとんでもない被害が出た

結果信長とキレて、後は全部焼いた

112二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:18:33

>>84

あと、征韓論派が祀り上げる神輿としてうってつけだったってのもあるな

113二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:18:59

どうする家康のムロ秀吉いいよね...

豊臣秀吉 | 登場人物 | 大河ドラマ「どうする家康」 - NHK底辺からはい上がり、大出世を遂げ、家康最大のライバルとなる。欲望のかたまりで、それを全開で表現し、全力で追い求める。戦国乱世を最も楽しんだ人物。驚異的な頭の良さで、いつも早口。明るく人たらしで、巧みに人の心に入り込む。家康が一番苦手なタイプ。www.nhk.or.jp

114二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:20:38

>>109

鋸挽き廃止されたの明治だし釜茹でも牛裂きも加賀藩で執行された記録あるやんけ

なんか結論ありきで言ってない？

115二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:21:07

三英傑の絵って秀吉が一番イケメンに見える
イケメンは言い過ぎかもしれんけど

116二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:21:16

どういうお国の人が言ってるか察するね

117二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:22:10

>>40

昔の歴史バラエティか何かで秀吉は猥談が上手でそれで女性ウケが良かったとか言ってたな

少し前で言うロンドンブーツの淳みたいなメール上手に近いのかも

118二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:22:11

>>105

数多い創作の秀吉の最後はこれが一番すき　ほろっときて日本ハウスで爆笑してそんでまたほろっとする乙な最後だったねえ…

119二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:23:28

>>12

そうだった場合あそこまでの成功体験積んでも払拭出来なかったコンプレックスって可哀想だなってなるね

120二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:23:43

まあ立場によって意見は変わるから理解できなくても意見の存在を認め合うのが大切だよね。この手の話題は掲示板だと白熱して過激な言葉が出やすいし。

121二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:30:57

やっと戦乱の時代が終わりこれからって時に朝鮮攻めてこい言われた九州の藩主たち正直かわいそう

>>123 >>129

122二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:31:19

このレスは削除されています

123二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:33:47

>>121

大名クラスなら嫌々だろうけどその下だと出世のタネだからなあ

みんな平和が好きとは限らないんだよね

>>128 >>130

124二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:35:06

関ケ原になったら生き生きしだすジジイとかいるしな…

125二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:38:13

朝鮮ではりきってる大名も結構いるんだよなあ

>>137

126二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:39:20

戦が無くなって仕事が無い兵隊のために外征はよくある話だからなあ
武功立てる機会だしノリノリのやつはかなりいたと思う
出なきゃ最初の快進撃とか説明がつかない

127二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:39:51

そもそも兵站がやられて孤立化がアレなだけで朝鮮での戦自体はイケイケドンドンやしノリノリや

128二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:40:13

>>123

地元の大名疲弊してんのに海外出兵とかヤだわっつってこんとき滅ぼされたわ

129二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:41:03

>>121

朝鮮出兵は秀吉のファインプレー説聞いてから見方が変わったな

朝鮮出兵は秀吉がまともな頃から計画してた

日本が1つにまとまってることと海外へ打って出るだけの兵力があることを示し

スペインとかの国々につけ入るスキを無くすためだとか

>>134

130二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:41:09

>>123

朝鮮でお前が欲しがっていた侍女捕まえて来るわ！

ってウキウキで手紙だしたりしてる奴もいるしな

131二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:41:40

朝鮮の土地欲しさに盛り上がる兵は多かったが大名は金銭的負担が大きいから
諸手を上げて戦争してたわけじゃないな

132二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:42:50

戦がないってことは領土も広げられないし恩賞も得られないし今の立場が固定されるってこと
そりゃ才気ある血気盛んな面々はやらせろってなって逆に能力のない保守思想なやつは嫌やってなる
立場の固定は安定であると同時に出世の道が閉ざされるも同然

133二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:44:28

大名の力削ぐのにも結構いい感じなんよな
そのフォロー家康がやったからアレなんだけど…

>>135

134二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:44:47

>>129

秀吉はそんなこと考えてないと思うよ（ガチ）

だいたいああいうこと言ってるのって後世の視点前提の発想じゃん

ありもしない台湾の国や一つにまとまっていないので送り先がなかったインドに降伏勧告送る奴が

どうやって現時点でそこまで力をもっていない西洋の脅威なんて把握できるというんだ

>>138 >>139 >>143

135二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:46:19

>>133

エグいのは断然徳川の方だぞ

秀吉の方が断然大名に甘いし気前がええわ

>>136

136二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:48:44

>>135

朝鮮出兵で現金ないところに金貸したのが家康だったんや

これ秀次が生きててやってたら割かし盤石だったんじゃないかな…

137二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:51:40

>>125

部隊の恰好がめっちゃ豪華で朝鮮で普請するの免除されたのに手弁当でやってたとか

なんでそんなに気合入れてたんだコイツ…

138二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:52:15

>>134

大体本当に警戒してるなら

白村江然り元寇然り九州に防衛網作るのが普通だわな

139二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:52:34

>>134

幕末〜日露戦争辺りにしか当てはまらない「日本は植民地支配の危機に晒されていた」って情勢を何故か近世日本を前提で語るからやぞ

だから珍説呼ばわりされるイエズス会尖兵説だのをマジに受け取るし、当時の航海術で植民地化するほどの兵力を輸送できないこともわからんっていう……

>>157

140二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:57:48

当時の植民地化って内戦に付け込んでやってるから兵力そんないらんけどね…

141二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:58:26

この人ボケてたのは本当に最後の方だけなんじゃないかと思う
上にも書いてる人いるけど今まで戦で食ってた武士からしたら戦が無くなるのは失業も同じだし
秀次事件は悪手だったと思うけどお家騒動の火種を消すのも自然なこと

暴走してるように見えるのは秀吉自身自分が天下取れるなんて思ってなくて全部手探りでやってたからじゃないかな

142二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:00:32

ていうか後からならどうとでも言える事後軍師が色々言ってるだけや

143二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:14:54

>>134

仮に西洋の脅威を考えてたと仮定しても不可能だから杞憂で無駄な戦をしたになるんだよな

144二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:24:29

>>25

家康は天下取る為にバリバリやっていた二人と比べると残虐度が低いのはしゃあないかな。

天下見えて来た時分にあんまりな残虐ロールかますと三河武士の歯止めが効かなくなって、その後に差し支えるだろうし。

>>147

145二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:36:41

何気にこれの秀吉が好き

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蜂須賀小六主人公だども、秀吉がいい味出してると思う

146二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:38:47

>>1の秀吉は今のところは優しいな

>>192

147二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:41:44

>>144

秀吉死ぬまではただの地方大名だから派手な殺戮する必要も無いしな

まあ信長秀吉より小規模なだけでやってはいるんだがこの時代の大名は多かれ少なかれやってるしな

148二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:00:56

朝鮮出兵は愚作なんだけど何故そんなことしたのかいろいろと言われているんだよな
信長がイエスズ会とかバテレンの脅威を感じていてその政策を継いでの毛利攻めの延長とかスペインに対しての攻撃的な手紙とか
成り上がりだから位が欲しくて関白に登り詰めたはいいが、天下統一の後に諸大名への褒賞が土地以外難しかったとか（信長は焼き物とかに価値を持たせたけど）
日本人には奉公の文化があったから、カトリックに騙されて奴隷として売られるところを知って激怒したって話も聞く

149二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:06:17

俺は秀吉あんまり好きじゃないけど、秀吉本人に会ったら1分くらい話しただけで「秀吉さんめっちゃええ人やん…俺はあの人のためなら命も要らんわ…」くらいは誑し込まれると思う

150二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:11:48

信長のシェフの秀吉好き
村上水軍攻略から帰って来たら半兵衛は一か月前から死んでいてケンからの料理で勘付く

151二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:15:32

このレスは削除されています

>>152 >>153

152二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:27:07

>>151

へうげもので、連れ去ってるのは百姓だけだと言い訳する宣教師に「余が百姓なら余も連れ去るか！？」とブチギレる秀吉ほんと好き

153二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:29:26

>>151

秀吉はキリスト禁止は過大評価だろう

中国なんてキリスト教の禁止は日本より一世紀も遅い1723年だが

別に国の危機とかおとずれてないぞ、過剰に危険言い過ぎ

154二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:33:13

秀吉の話になるとソースあやふやな擁護論めっちゃ出るよな
キリスト教の奴隷云々にキレたって話にしても応仁の乱での足軽やら上杉謙信の関東攻めを筆頭に自力救済の価値観が浸透しきってた時代の価値観を現代視点で批判してるだけやん

>>158 >>164

155二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:34:36

嫁とは恋愛結婚（史実）なのがいいよね

>>160

156二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:37:31

>>21

長いこと争ってると

天下がその状態に慣れ切っちゃうから余計にね…

近代だと冷戦終結が近いか？

157二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:38:00

>>139

戦国スレ立つと毎回馬鹿の一つ覚えみたいに書き込まれてるから笑うよな

おまけにこの手の話を辿ると歴史研究家（作家）みたいなパターン多いから質が悪い

158二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:43:42

>>154

歴史を現代視点で批判してる

キリスト教アンチ

秀吉の汚点（朝鮮出兵、禁教政策）を擁護したい

考えの根本にこの辺があるせいで無理矢理結びつけてると思われる……

159二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:47:33

こないだやってた『秀吉のスマホ』でのSNS大好きすぎてツイッターとクソインフルエンサーの陰謀論を真に受けてしまった秀吉が「世界征服を企むイスパニアが全部悪い！地震もイスパニアのせいだ！」とダメな使命感で大陸出兵を決意してしまうというのは上手い料理の仕方だったな

160二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:54:25

>>155

女を見る目がある

口説き力もある

161二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:58:21

>>91

本能寺の変、光秀が呆けてた説のほうがまだ何倍もマシなくらい

162二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 14:33:10

このレスは削除されています

163二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 14:35:38

ちょっとスレの方向性とズレてる話かもだけど
秀吉って聞くと竹中直人の印象が強いな

164二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 14:48:58

>>154

元々国内でも人身売買が当たり前に行われていて、この頃は倭寇の活動などでそのマーケットが東アジアに拡大していて（逆に日本にも大陸の奴隷が流入）、そこにポルトガルとかが参入してきたって経緯だからね

本当に秀吉が怒ったのだとしてもそれは奴隷制に対してじゃなくて奴隷労働力の国外流出にじゃねぇかな

165二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 14:52:47

自国民を奴隷として買いにきた奴らに怒るのは当たり前じゃねえかな
自国内での扱いとは別次元の話でしょ

166二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 14:59:01

自国民が海外に売られるのは日本人が売り飛ばすからであって無理やり攫われるわけじゃないぞ
琉球とかは自国民を売り飛ばさなかったと記録にあるし別に南蛮がこようが必ず売られるわけではない

>>169

167二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:16:47

>>107

っても秀吉にイケメンイメージないのって今に始まったことじゃなくね

人気の変化の理由にはならないような

168二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:18:51

>>26

戦国時代での標準的な判断だったのか知らないから残虐なのかわからない。根切り、とかあったんだし。

あと現代と違って身分差や差別ものすごかっただろうから、秀吉が普段周りからどんな扱い受けてたかもわかんないしな・・・信長に認められてるとはいえ陰口とか、妨害とか足引っ張られるとかすごかったんじゃないかな・・・とか色々思う

で、戦国時代基準でも秀吉って残虐なの？信長とかより？

169二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:21:23

>>166

黒人奴隷だって売ってるの黒人だし白人恨むのは筋違いだよな

悪いのは黒人だ

170二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:26:41

伴天連追放令出した頃は北条を除き秀吉の天下が固まってるし

追放令出して反発するキリシタン大名を取り潰すつもり（子飼いに領地分配）だったんじゃと下衆の勘繰りしてみたり
1590年代には交易の関係もあって大分緩かったみたいだし

朝鮮征伐もそうだけど結局のところ各勢力の武力や不満を削るのに外敵が必要だと思ってただけじゃねぇかな

>>172

171二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:31:38

センゴクの秀吉の最期すげぇ好きなの

172二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:32:36

>>170

家康の江戸幕府も豊臣との戦いで国内勢力の一部をお片づけしたのがプラスに働いてたし長期統治したいなら地盤固めは苦労するよね

173二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:45:36

>>26

戦場の常識に平和な日常の常識を持ち出すのはどうなんだろうかといつも思う

近代以降ならともかくそれ以前なら逆らうならこうなるぞみたいな見せしめみたいなことをするのも戦略戦術の一つだったでしょ

>>174

174二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:48:10

>>173

それってようは秀吉は残忍ってことを否定どころか肯定してるだけやん

>>175

175二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 15:53:31

>>174

今の時代の感性で残忍と言っても

当時はそういう戦い方も当たり前だったら残忍と言うのもちと違うってことよ

この時代の人間はみんな差別主義者だったとか言うようなものでしょ

>>176

176二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:07:14

>>175

上月城は五日で落城、どころか攻められて速攻で降伏したのにそれを拒否して皆殺し

城内にでもいたのであろう女・子供200人ばかりを備前・美作・播磨の国境に連行。

子供は串刺しに、女性は磔にして虐殺。

これが、当時はそういう戦い方も当たり前なわけあるか、普通に当時でも残虐以外の何物でもないよ

>>178

177二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:12:14

長浜時代に産まれた石松丸の若死が痛すぎる
というか、死んだこの子の名前である秀勝を養子にとりあえず付ける癖を誰か止めてあげて

178二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:17:30

>>176

別に降伏しても許さず皆殺しみたいなのは他にもあったし

それによって「戦うけど勝てなさそうなら降伏して許しを請う」という曖昧な立場を許さず

「最初から降伏する」か「少しでも戦う意志を見せるなら徹底する」の二択を迫らせるのは

前者を選んでくれれば結果的に敵味方両方の被害も減ることになるだろうことを考えれば

「残忍だからやった」とは断言は出来んでしょう

>>179 >>188

179二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:20:38

>>178

でそれは、その女・子供を大量に串刺しにしてるの？

具体的にどういう城攻めで？

>>180

180二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:35:50

>>179

別に串刺しに限るつもりははないけど有名な信長なんかはそれこそ文字通り桁違いの民を殺しているし

信玄も女子供含めて金山の奴隷や慰安.婦として接収してたり

政宗も城内にいる生き物全て（人間のみならず犬まで含めて）撃ち殺したりと

調べてみると大なり小なりそういう事例はちょいちょいあるよ

>>181 >>183

181二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:38:30

>>180

元から苛烈扱いされる事多い人達例に挙げんでも・・・

182二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:40:23

>>38

そんなもん何の役にも立たんよ

野心家がその牙を持ったままで健在な状況で成り上がり者が死んだ後なら『王権』みたいに価値ある地位を継いだわけでもない後継なんか弑逆するに決まってるじゃない

徳川は他の大名の牙を徹底して折った故の長期政権なのであってそこに貴族教育なんてもんは介在しないだろ？

183二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:44:08

>>180

他にも残虐な人間はいるよと主張してるだけやん

なにが言いたいの

>>184

184二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:48:17

>>183

そうした戦術戦略は当時からあったし行われていたって話で

それを言ったら他にあるのかと聞いてきたのは君でしょ…

>>185

185二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:51:41

>>184

当時でも悪名ぐう畜言われるエピソードだしても反論になってないでしょ

同じようなことやってるけど悪名とされてないというエピださないと

>>186

186二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 16:58:50

>>185

撫で斬り根切等の行為が悪名にはならないとは言っておらず

そういうことをやった＝残酷な性格・気性かというとそうとは限らないという話なんだが…

先にあげた3人にしても秀吉にしても

戦において苛烈な判断を採ることはあるが反対に普段は情が深いとか人情味があるみたいなエピソードもあるわけで

戦時における一面だけを取り上げて素が残酷だとはならんよ

>>187 >>190

187二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 17:05:35

>>186

いや、普通に当時から悪人って評価だからそいつら

信玄とか『当代記』に出てくる武田信玄への落書で

「子を殺し　親に添ひてそ追い出す　かゝる心を武田とや云」

と普通に鬼畜って言われてるし家臣からも良い主君ではあったが普通に外道なお人って書かれてるし

>>194

188二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 17:18:32

>>178

歴史学者の渡邊大門先生が「非戦闘員がこのように残酷なかたちで処刑される例は、そう多くはない」って書いてるぞ

というか氏の執筆した『秀吉の出自と出世伝説』は1出自 2家族 3容姿 4残酷 5軍事 6晩年の全六章で４が残酷だぞ

>>195

189二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 17:25:36

晩年本当にボケてたのかはともかく、どこまでかは分からないし、先天的か後天的かも知らんけど、ある程度の残虐性とそれでも人がついていく魅力が同居した人だったんだろうなと思うよ

190二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 17:28:56

>>186

まぁ虐殺や粛清を屁とも思わないくらい残酷で冷血なことと、ご陽気でユモーアやプレゼントのセンスが高くてド派手なパーティが大好きで気に入ったやつには優しいことは矛盾ではないしな人間だし

残酷なことも趣味じゃなくてあくまで侍家業のビジネスだし

191二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 18:18:47

そもそも残虐な事ができない人間が乱世を治めて天下統一なんて、それこそ無理ゲーだしな

現に信長も家康も程度の違いはあれ、残虐な事をやってる

192二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 18:28:11

>>146

派生作品の軍師黒田官兵衛伝では鳥取城でのエグい戦略（発案は官兵衛だけど）などで、比較的マイルドな描写ながら残酷な事をやってるシーンがある

193二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 18:30:05

寂しい晩年がまた沁みる

194二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 18:33:50

>>187

同時に名君としても扱われるでしょ

話理解してる？

そういうことをしたから残酷な面はあるということ自体を否定しているんじゃなくて

素が残酷だという一面的な見方を否定しているんだよ？

195二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 18:38:05

>>188

別に多いとは言ってないでしょ…

もう一人もそうだけど勝手にこっちが「そういう側面があること自体を否定している」とか「根切・撫で斬り等の戦略戦術がとられることは多い」言ったと捉えて反論しているみたいだけど

俺はそんなこと一言も言ってないよ

そういう風に一面的な捉え方しかできないところを否定しているんだよね

196二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:11:06

現代人の人生100人分でも足りないくらい濃い人生だよね

197二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:31:43

>>3

ダークサイドは軍師黒田官兵衛伝で出るだろうから一緒に震えて待とうぜ！

198二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:31:52

でっかいお茶会やお花見開催したの好き

199二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:36:34

最近は不良が雨の日に犬の逆パターンね

200二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 23:10:26

ヤバいくらい才能と天運に恵まれてるけど出自が良くないから大人になってから相当勉強したんだろうな