頼家も実朝もボンクラの無能だったら良かったのに…

実際一緒に和田殿の屋敷行って猪鍋つついたり、ポロっと恋愛相談みたいなの溢して思わずキョドったり、「ここだけの話鎌倉殿助からないと覚悟決めちゃってましたよ」なんて苦笑混じりに冗談言ったり途中までは小四郎の面倒見の良さもあって実朝とも仲良しな叔父さんと甥っ子やれてたんだよね頼家からも「(他の連中が私のやることを邪魔しても)お前だけは私の味方でいてくれ」なんて言われるくらい懐かれてたし後の展開踏まえて見返すと小四郎と将軍兄弟の関係の変遷が中々お辛い

13二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:00:45

頼家の治世最大の障害は頼家の若さ以上に北条と比企のパワーゲームだからね

>>15

14二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:24:22

頼家とか外部に明確な敵がいれば才を発揮して周りから認められた可能性もあるけど鎌倉の脅威がいなくなっちゃったからなぁ

15二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:26:00

>>13

だからどっちの元凶も消した

小四郎は最終再臨した

>>16

16二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:39:53

>>15

パワーゲームに巻き込まれて善良な人がたくさんいなくなったからね、比企消して終わらせようね

>>18

17二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:41:46

小四郎が13人の中に入らなければ何か変わってたのかなあ
頼家はあそこでもう古参の御家人見限っちゃったよね

>>19

18二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 21:58:45

>>16

おい、なんで畠山殿が粛清されてる…

19二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 22:35:45

>>17

そして13人目を小四郎にしたのは政子の親心である

ままならない

>>20 >>62

20二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 22:38:46

>>19

小四郎本人は自分まで加わったら不味いだろって拒否ってた側というね政子の気持ちも分かるから最終的に押しに負けてしまったけども

>>62

21二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 22:41:33

政子って実朝とは一卵性親子って感じ

22二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 22:46:37

このドラマだと頼家はマジで運が無かっただけなんだよな
倒れさえしなければ、せつとやり直して比企を抑えて小四郎もサポートする気だった

23二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 23:48:33

頼家はもうちょっと歳上かいっそ実朝くらいの歳で代替わりしてたらこんな事には

24二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 01:06:42

自分の号令で血を流して奉仕するのは誰なのかっていうの思いいたらず御家人を軽んじちゃうのは若いだけでは見逃してもらえないよなぁ。
御家人に対して奉公だけ求めて本領安堵っていう御恩を返すことすっぽ抜けてんだからよ。
教育係は何をしていたんだろうね。うまくバランス取れるよう教える義務があると思うんだけど。

>>25 >>26 >>46

25二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 07:04:29

>>24

政子から取り上げて比企が（自分たちの都合の良いように）教育してたけど大して信頼もされてないしね

26二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 07:55:56

>>24

佐殿が急死しちゃったのが1番の理由だけどその佐殿や小四郎、大江殿たち除くと基本まだまだ坂東の田舎者気質抜けてない(乳母で都出身気取ってた比企もぶっちゃけ同類)のもあってそこら辺教えるノウハウあった人いなさすぎたねんでノウハウ持ってそうな面子は政務忙しくてきっちり教えてる暇なかったりそもそも教育する立場でもなかったりで頼家君を鎌倉殿に育て上げるには人手足りなすぎた実朝君のときはある程度情勢落ち着いて養育にも力入れられるようになって専属コーチ何人も付けられたけど

27二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 08:13:05

最初の13人で生き残ったりうまく往生できたのが、外からきたり地盤ないかうすい文官連中だけなのがつらい

鎌倉幕府の中間管理職でしかいきれないし、書類仕事などができる人間は排除するより配下にした方が楽という真実

>>34

28二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 08:33:56

頼家は頼朝みたいに宮仕えの経験があればまた違った気がする
ただ鎌倉殿の跡継ぎな時点でそんな経験は積みようがないわけなんだけど…

>>29

29二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 10:28:03

>>28

頼家は御家人への警戒とか対都人用に蹴鞠の鍛練取り入れたりとか感覚自体は結構鋭いんだよね本人の気質とか経験不足で警戒した相手には強気で迎え撃つ選択肢以外取れないタイプだったのが致命的だった

30二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 10:41:39

ふんぞり返って「良きに計らえ」して丸投げだったら軽い神輿として二人共命は助かったかもしれんけど坂東武者まとめられるか？となるし京の連中はちょっかい出してくるしでままならないなコレ…

31二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 12:07:59

頼家は巻狩りを見るに判断力も高いし努力家だしで最初は梶原と義時を控えさせるだけでどうにかなりそう
でも梶原が作るって言ってた補佐が増えてるし義時も入ってる…これは…

>>35

32二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 12:21:18

頼朝早死に（実際は早死にってほどでも無いけど）＋上も下も政権運営は手探り
頼家に関しては何もかもが運が悪すぎたんだね

33二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 13:19:28

頼家くんの最後考えると田舎者でろくすっぽ帝王学も学んでないような義時が最後まで生き残ってるのやっぱり運がSSレアなんだなぁ
トップは何かと矢面に立たされるから代わりに受けるヘイト役盾が必要だったね。
まあメイン盾の梶原はヘイト買いすぎて追放されたが

34二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 14:18:18

>>27

御家人組でも三浦パパや安達さん、八田殿あたりは大往生じゃね？

35二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 15:13:46

>>31

補佐が13人に増えたのも義時が入ってるのもこの2人の意思じゃないの酷い

36二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 15:22:18

頼朝死後に内ゲバで粛清された御家人の中で北条と上手くやれた人って居る？
畠山さんちはかなり難癖気味に滅ぼされたように見えるんだけど。

>>37 >>39

37二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 23:48:59

>>36

北条と上手くやれてたら粛清されてないから…

北条と関係悪くないのは梶原殿くらい？

38二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 23:56:17

>>3

息子が死ななくてはならない命になった原因だな

39二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 01:54:42

>>36

鎌倉殿から逸脱してちょっと時代も下っていいなら安達氏って即答できるんだがなぁ

40二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 03:10:31

頼朝にとっての藤九郎みたいなポジが必要だったかもね。
個人的なことに協力してくれるし、心から親身になってくれるけど、まずいことやったときにはやんわり諌めてくれる人。

>>47

41二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 04:20:38

>>6

実際(頼朝の状況考えれば仕方ないけど)当時の基準じゃ子供というより孫ぐらい年齢離れてるんよね頼朝と頼家実朝って

しかも物心ついた時には源平合戦ほぼ終わってて武士団がなんで大切なのか実感なんて湧かないと思う

じゃあ子供ぐらい離れてるのは誰かって言われたら小四郎になるのよ……

>>42 >>43

42二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 04:25:24

>>41

家康の次に秀忠すっ飛ばして家光が将軍になったようなもんで家臣団からみたら現場知らないボンボンやしそりゃ揉めるて……

43二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:35:27

>>41

長男居たけど埋められてもうたし……。

源平合戦中に子供作る余裕有るか？って言われると…うーん。

44二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:51:59

このドラマが始まるまでは頼家は蹴鞠に興じるだけの無能、実朝は京都に憧れている頭お花畑って評価が多かったんだよ…そんな中このドラマの２人は割と頑張っていたのが余計にやるせない

45二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 08:09:11

実朝には頼家の反省を踏まえてちゃんと教育しようという意志は感じた

46二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 08:26:36

>>24

態度に出すのは不味いが信頼出来ないのは仕方ない部分もある

鎌倉の御家人が自分達>源氏なのは事実だし、実際頼家の前で鎌倉殿そっちのけで権力争いしてるのが自分の祖父と乳母父だし

47二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 08:41:29

>>40

それこそ小四郎か太郎がそのポジになれそうだったんだけどな...乳母一族に対しても警戒してた中で面と向かって味方でいて欲しいって打ち明けたり、ガンガンに北条家と敵対して母も拒絶してる状態でも一緒に猿楽見ようって誘ったり頼家からの感情的にはポスト藤九郎になれるポテンシャルは十二分だった...色々とタイミング悪すぎるんよ...

>>59

48二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:18:49

実朝は小四郎との亀裂が入ったのと知り合いの京面子の良い側面しか知らなかったのがね…

>>50

49二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:56:23

鎌倉殿だと井戸のコウモリ説とか全成の呪詛説とか色々あったけど史実の頼家様はなんであの若さで倒れたんだろうな…

50二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 11:06:02

>>48

和田筆頭に坂東武者に囲まれてたら公家に騙されるのはしゃーない

51二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 11:49:51

頼家は病に倒れてる間に妻子含めて族滅！の時点で終わってるとはいえ
あのまま生き残る目は一応あったんだろうか…

>>52 >>53

52二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 12:17:31

>>51

義時も頼家を殺したくないってのは本心だったとは思うんだが

でも北条絶対許さないマンになった時点でもう無理や…

53二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 12:36:28

>>51

あの時点じゃ手遅れじゃないかな...北条に完全に見切りつけたのは母親の政子にすら嘘つかれたことがトリガーっぽいけど仮にあそこできちんと全部説明してたとして頼家くんが納得するわけないし太郎や政子が考えてた一幡生存ルートでもむしろ自分や自分の息子が鎌倉殿の座取り戻すために手段選ばなくなって結局排除される未来しかなさそう

54二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 12:41:33

実朝はどうすれば良かったのか
公暁がいる時点で最期は八幡宮とはいえ、義時に見放されなかったら公暁も止められていたはずなんだが

>>55

55二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 13:05:17

>>54

義時に見放されないためには京に擦り寄らない

→擦り寄らないためには実朝が鎌倉に失望しちゃダメ

→失望しないためには義時が粛清を止めないといけない

→無理

56二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 13:58:11

頼朝が長生きして、将軍頼家と副将軍実朝に権力を委譲して隠居する
なんかあったら頼朝がでれる体制を整える

源氏将軍で続かせたいならこれぐらいしないとどうしようもないように思える

57二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 14:01:08

実朝が生き残るには京への憧れを捨てないとダメだろうね
大人しく鎌倉殿やってる分には小四郎も何もしないしむしろ守ってくれるだろう
しかしあんな環境で鎌倉に愛着を持てるはずもなく…

58二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 14:41:31

頼朝の子達の享年が全員若過ぎて辛い
大姫20歳
頼家23歳
三幡12歳
実朝ですら26歳

59二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 15:02:39

>>47

小四郎のほうにも支えていく気があっただけに本当にタイミングが悪い……

>>61

60二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 17:12:22

このレスは削除されています

61二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 17:16:21

>>59

初期の頼家から小四郎への好感度や信頼度見るに後継いで初っぱなに「私も梶原殿や文官の皆様と共に貴方を補佐いたします！」って流れならちょっと思うところあっても受け入れてそうなんよな劇中だと明らかに自分を出しに使った勢力争いでグダグダになった上で小四郎もダメ押し参加する流れだから頼家目線>>10さんが言ってるような意味合いになってしまった

62二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 18:07:41

>>19

>>20

小四郎は頼家と政子に政治闘争に使われてしまってる(させたい奴にはさせとけ)ぐらい言ってもよかったと思うけど……