- 1二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 06:41:05
逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです
閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました
逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK
閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします
他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします
史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください
次スレは>>195を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください
前スレ
足利周辺スレ part21｜あにまん掲示板逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK閲注スレ…bbs.animanch.com - 2二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 06:58:18
立て乙
- 3二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:21:47
保守
- 4二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:32:14
たて乙
- 5二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:35:38
立て乙です
- 6二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:38:09
立て乙
やっと一週間 - 7二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:48:57
- 8二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 07:49:45
- 9二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 08:25:48
直義のポジションからすると兵力が高い（それなり以上の地位にある）人としか接触する機会がない＝忠誠度が上がらないってことだと思ってる
尊氏は楠木殿の屋敷の宴に招かれてたけど、直義がそういう招待をされるか、されたとしても受けるかという疑問がまずあるし
基本的に忙しいイメージだからか、直義は兄ほどフットワーク軽い感じしないんだよね
- 10二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 08:29:05
- 11二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 08:48:34
尊氏が朝廷の激務って言ってたけどどのレベルの激務なんだろうな直義
本編の今の時期はもっと忙しいんだっけ - 12二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:04:06
時期によっては史実は師直よりも忙しいのではと言ってた人もいたな執事と弟なら弟のほうが権限が広そうだから
- 13二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:10:39
北条の歴代執権が過労死疑惑濃厚らしいけど同等くらいに忙しいのかな
- 14二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:28:56
直義の死因の一つの過労死説がある位には生涯忙しく働いていた人らしい。残した記録の多さからみて公私で常に動いてたのだろうってなんかの本で見た
ここの過去スレで直義の職務分担表みたいなの貼ってくれた人いたよね - 15二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:31:51
特に建武政権崩壊後なんてまあ相当忙しかっただろうしね…
- 16二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:36:19
- 17二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:46:28
歴代執権は義時泰時はそこそこ長生きだったけどそれ以外短命なんだっけ
- 18二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 09:57:05
時政は失脚したのが逆に寿命を延ばしてそう
- 19二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:02:03
時政はやらかしの割に穏やかな晩年だったらしいね
親殺しはアカンかったからかな - 20二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:14:32
- 21二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:16:04
そこそこ…？
- 22二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:19:26
このレスは削除されています
- 23二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:19:55
- 24二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:29:33
- 25二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 10:30:26
やっぱ師直ってすげーわ
- 26二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 13:38:16
🐢先生の観応の擾乱読んでたら
御所巻の時に吉良満義さんが師直側にいたって書かれてたんだけど
この人一貫して直義派だと思ってたからよりにもよって御所巻の時に師直側にいたのに驚いてる - 27二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 13:41:23
吉良さんは息子の方が過激派なんじゃなかったっけ
- 28二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 13:45:35
吉良さんは尊氏に謝ったけど息子はずっと直義派側のままだったから家が割れたんだったっけ
- 29二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 14:28:33
解説動画で見ただけだから詳しくは知らないけど流布本太平記では吉良満義は御所巻でも直義側だったりと本によって御所巻陣営はちょっと違ってるらしい
- 30二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 15:28:03
満義→直義死後も何年も南朝として戦うほど筋金入り。最終的には尊氏に謝って北朝に帰順した
満貞→父以上の強固な直義派過ぎて満義の帰順時にも許されず。。最終的に義詮の時代に北朝への帰順が許された（吉良は東西に分裂）
尊義→観応の擾乱の起きる少し前に生まれたので直義派ではない。満義死後、北朝帰りたい勢に擁立され、尊氏から偏諱を賜り吉良の後継者になる - 31二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 15:42:29
本当だ、自分の手元にあるのは非文学的な記録性を持ち込んでるとか評されてる天正本なんだけど、吉良さんは直義の陣営に参じた事になってる
逆に当時の文を1番良く残していると言われる西源院本だと師直陣営なんだね吉良さん
前者だと禰津小二郎が直義方の陣営にいるのと後者だと尊氏の寵童で有名な饗庭尊宣が直義側にいるのが気になる所かな
まあ太平記の記録としての正確性は微妙なところもあるから参考値だとは思うけれども - 32二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 16:39:50
逆に道誉は結構暇してそう
- 33二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 16:50:52
道誉は接待とか陰謀とかするから仕事にかける時間は長そうなのに自分の仕事量を調節するのが器用そう
逃げ若も史実もいろんなことに要領よく器用な人間のイメージあるわ - 34二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 20:11:29
- 35二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 20:15:08
執事という言葉で混乱するけど実際は足利家が抱える官僚団のトップなんだよねモロちゃん。現代で言うなら直義が副総理、モロちゃんが官房長官みたいなものかな
官房長官の武力が高いのがおかしいだけで - 36二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 20:35:41
直義は文化的に優れている面も仕事のために習得したって感じで社畜感が凄い
- 37二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 20:47:15
足跡が多過ぎるぶん忘れがちだけど、直義が歴史の舞台上にいた期間って20年にも満たないんだよね
- 38二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 22:53:35
- 39二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 22:54:48
- 40二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 22:56:03
高義が生きていたら寺送りコースになっていそうだな直義
- 41二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:03:17
尊氏直義は側室の子供で北条の母じゃないから本来ならと言われるけど
高兄弟はどんな感じだろう
あそこまで大活躍したのは乱世だからだろうけど足利という名門を代々執事しているならイベントがなくても高兄弟は活躍している感じだろうか - 42二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:13:49
- 43二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:16:04
- 44二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:22:33
師直と尊氏は多少は普通目の時でも使われそうだけどこの二人の戦の才は乱世だからこそ強く発揮できたのだろうな
- 45二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:23:18
寺行きはなさそうだけど本来ならスペアのスペアの人生で終わる感じだろうか
- 46二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:30:28
- 47二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:37:48
兵法などの勉強はできなさそうだけど寺行きは教養はちゃんと身についてるし寺関係の人脈作れてそうだから完全にマイナススタートではなさそうだよね
- 48二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:42:38
- 49二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:42:39
庶子って言っても母方上杉は公家(下級)の系譜
宗家になんかあった時のために分家つくるか、まあまあの家格の家に婿・跡取りとして入らせた方がいいのではと歴史素人的には思うんだが
あの時代の庶子って実際どんな感じなんだ？ - 50二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 23:57:34
- 51二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 09:10:46
今後観応の擾乱やるなら斯波父も出てくるんだろうか？
- 52二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 09:38:26
斯波父は新田殿の死にも関わってるんだっけ
新田殿は顕家卿の二ヶ月後に亡くなるからそこでちらっと顔見せくらいはあるかも - 53二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 09:48:10
斯波父はキャラデザ的に家長そっくりかもな
- 54二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 09:56:36
- 55二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 09:59:02
- 56二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:01:15
- 57二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:02:07
尊氏→情緒不安定優柔不断キャラ、直義→謹厳実直なクールイケメンのイメージを作ったのがそもそも故・佐藤大先生なんですが、あまりに偉大な先生過ぎたのでその他のイメージが作れなくなってしまったと言う過去があってですね（咳払）
佐藤大先生の逝去後にようやく新しい論説が出せるようになって来た、てな面があるんですよね…（筆頭が🐢先生かなあ） - 58二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:09:47
まあ佐藤先生と系譜の違う峯岸先生なんかも直義は冷静沈着クールイケメンキャラって結果出してるから、基本はそうだったと思うけど（尊氏は優柔不断を装った有能とする説の人も結構いる）
- 59二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:16:27
過去の史観に囚われず新たに歴史を見直そうとするムーブは評価するけど、見直し方が無理矢理過ぎるのが目立つ亀田先生
例えば義詮評価とか - 60二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:36:36
- 61二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:52:14
もしかして歴史家の先生って推しの解釈バトルなのでは？
- 62二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 10:55:44
基本歴史家や考古学者は自分の主張（俺の推しの子はきっとこんな感じだった）を認めさせるために史料漁ったり文献探してる部分ある
史料や考古学的な情報が少なければ少ないほどそういう傾向にある - 63二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:03:19
まあ出された証拠（史料）は同じなんで、結局どう解釈するかの違いでしかないしね史学なんて
「俺の考えた最強の◯◯」の押し付け合いの中から好みの論説見つけて楽しむのが我々外野の正しい態度だし、現在じゃ人気度イコール正しさなんで仕方ない
なので全力で逃げ若の足利兄弟を応援します - 64二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:05:35
従来の学説を覆す見直しを提起するのはいいが、史学ならば史実を根拠として提示しなくちゃな
- 65二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:09:59
そもそも人となりなんて史料でわかるわけないんだから、そこを研究するのは歴史学じゃなくて妄想の類なんですよ
事実をもって研究するのが歴史学だから「本能寺黒幕説」とかもかなりナンセンス
ただ、歴史学んでて一番面白いのは妄想だからやめられないよねっていう - 66二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:16:47
ただある程度歴史上の人物の人となりなども意識・考察しないと、
史料を鵜呑みにするだけの人になってしまう（史実＝事実ではない）ので、
そこら辺の塩梅は必要だと思う
しかし、史学では動機はどうでも良いって感じ（動機よりも、その結果が未来にどういう影響与えたかが重要）なので、本能寺の黒幕は割とどうでも良い扱い - 67二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:19:05
まあ亀田先生は佐藤先生の影響から脱する為にあえて対立意見出してるみたいな所あるからな
- 68二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:25:15
史料研究はガチで調べたければ研究者の出身・所属大学まで知らないと…な世界だしねー
自分は提唱者の出発点（最初の研究）で察しろと言われたわ
これ以上は漫画と関係無くなるからやめときましょ - 69二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 11:39:54
逃若党のＣＶ聞いた感じほぼイメージぴったりな声で良かった
玄蕃の悠木碧さんが意外… 原神民ワイ、蛍ちゃんのイメージ強すぎて想像付かない - 70二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 13:12:03
悠木碧は色々やってるから今更下品な役の一つや二つ増えたところで全く影響はないのだが、それはそれとして「げ…玄蕃…？」とはなる
尊氏の配役も決まるかと思ったら、割と先なんだな
次あるとしたら敵陣営ってことで尊氏、師直、直義、小笠原辺りかな？
直義とか序盤全然喋らないけど、アニメだとオリジナルで出番あるかもね - 71二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 13:19:48
アニメ楽しみだな
エンディング後に解説コーナーつけて欲しい - 72二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 14:28:17
アニメでナレーションつくかな
つくとしたら声優はナレーション単独なのか、頼重あたりのキャラと兼任なのか
「マジで何もない」とか巨大な原付とか「わけのわからない」天下人のあたりは是非ナレーションあってほしい - 73二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 18:34:19
これでナレーション担当が速水奨だったらウケる
- 74二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 20:26:46
今週も足利兄弟の登場無しで来週は休載
手持ち無沙汰なので御所巻後、出家してつるっ禿げになった直義が被るならどんな僧帽が似合うか検索
三蔵法師が被ってるのが可愛いなと思うけど、日本には無いよねアレ - 75二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 21:04:57
逃げ若直義も史実直義も実は身内への情がとても厚そうなのは共通してそう
渋川への対応は泣かなかったけど約束は守るという態度だったし
渋川達の死は孫二郎がいるから悲しくないと言ったけどこれから家長の死に対して泣かない以外は予想できないからどの様な反応をするのかは楽しみ - 76二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 22:16:18
次世代を担う逸材として期待していた家長が早くに死んだから、逃げ若では才能ある直冬に期待をかけるようになる可能性が？（なお尊氏や師直の反応）
- 77二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 22:37:09
家長敗死の報せ聞いた時の師直の反応が気になる
- 78二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 22:57:54
来週休載って巻末コメントでは新章の構想練ってるうちに原稿のストックが尽きたので一回休むみたいに書いてあったけど、もしかして鎌倉奪還以降観応の擾乱に向けては構想そこまで固めてなかったって事？
- 79二次元好きの匿名さん23/09/11(月) 23:02:20
- 80二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:11:53
新章ってのが顕家卿亡き後を指してるのかわからないけど、顕家卿戦死後〜観応の擾乱の間ってかなり空いてる割に時行が絡めそうな出来事あまりないから構想が難しいんじゃないかね
かと言って飛ばすには流石に時間経ちすぎる - 81二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:12:31
今後、楠木正行と足利軍の争いにどこまで触れてくるかな
- 82二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:20:53
頼重死亡で俺たちの戦いはこれからだ！エンドになってもおかしくはない切り方だったからその後のことあんまり考えてなかったのかもね
- 83二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:30:42
今回ダークエルフさんが祢津小次郎に言及してたからダークエルフさん麾下で暴れる話はやるんだなと思った
- 84二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:43:48
- 85二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:45:27
一応1340年に、諏訪で若が頼継と一緒に挙兵して小笠原殿と戦った（信濃大徳寺城の戦い）という資料はあるらしいね
Wikipediaの記事だし資料自体の信憑性も微妙みたいだけど、逃げ若なら採用される可能性ありそう - 86二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:47:00
長尾とタッグ組んで尊氏の首級狙う見せ場だね
- 87二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 09:50:52
直義よりも尊氏に近しい猛将は高兄弟以外に誰か出てきそう
- 88二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:11:50
信濃大徳寺の戦乱の前後は調べると色々面白いから漫画でもやってほしい
頼継くんは12歳か。鎌倉奪還時の若君と同い年だったのね
溝口上ノ城 （伊那市長谷溝口辰の口） - らんまる攻城戦記～兵どもが夢の跡～「戦国の城」それは近世の城郭のような石垣も天守も無く、土塁と空堀というただの土で作られた戦場の砦。 戦国の世を駆け抜けた貴重な資料の宝庫です。ranmaru99.blog.fc2.com - 89二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:14:52
大徳寺じゃなくて大徳王寺でしたねゴメン
- 90二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:17:10
若君の研究だと個人サイトですごいのがあったはずなんですが思い出せない
- 91二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:19:49
- 92二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:22:32
院じゃなくて犬やんけ！→処刑エピソードはやるのかな
- 93二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:23:48
仁木氏は兄弟揃って尊氏派だし出てくるかも？
- 94二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:24:03
足利一門多すぎ問題
- 95二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:25:01
枝葉（有名じゃない）一門含めると、これの倍くらいは〇〇氏がいる足利一門…
- 96二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:27:49
猛将じゃないけど観応の擾乱関係者で細川顕氏はでるかな
他、塩冶高貞、土岐頼遠、山名時氏はどうだろう
武将じゃないけど、光厳院とか斎藤利泰とか - 97二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:30:25
清廉実直な直義と師直&西国武士は相容れないのを描写するために婆娑羅が婆娑羅ってるエピソード絡みの関係者は登場しそう
- 98二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:31:27
畠山国清
関東管領になるんだっけ？ - 99二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:36:13
- 100二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:37:33
石清水八幡宮の忍者戦は顕家死後だった
5月22日
・石津の戦い（北畠顕家vs高師直、顕家敗死）
7月5日 師直、春日顕国籠る石清水八幡宮に放火（太平記・忍者活躍）
この辺、火薬のエピソード使わないかな
- 101二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:39:29
- 102二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:39:36
道誉の息子の秀綱と佐々木氏宗家当主の氏頼は出てくるんじゃないか
- 103二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:40:24
- 104二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:43:23
実際に尊氏と直義の陣営を反復横跳びしてる武将いるしね
いや基本は尊氏チームにいるのに直義が立つたびに寝返ってくるのなんなの… あと毎回復帰を許してる尊氏もなんなの… - 105二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:44:41
- 106二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:46:06
- 107二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:47:43
越前・尾張の足利とかいうスパイ
- 108二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 10:54:23
北畠軍は黒血川での師泰道誉らの軍に一当てぐらいするんだろうか
- 109二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 11:36:54
家長パパは足利宗家が嫌いなんじゃなくて、尊氏個人のことが嫌いなのが良くわかって草
- 110二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 11:55:18
高経は尊氏嫌いなの？
庶子のくせに宗家の当主になって足利一門のトップにまでなったから？ - 111二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 12:21:10
細川さんも両陣営を行き来しつつ最終的に義満まで仕えてるの凄すぎる
- 112二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 12:32:20
やっぱ強いのは三浦犬ムーブか
- 113二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 12:33:54
もうすぐ二度目の鎌倉奪還だけど、若と直冬が出会う暇はないかな
尊氏が直義との対立後の観応２年９月に田原貞広という人に送った書状で、
「直義と和睦はしても、直冬は誅伐せよ」と命じてるらしく笑った
やっぱり直冬には登場してほしい - 114二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 12:44:41
- 115二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 12:46:16
高経ってめっちゃプライド高くて周り見下してたんだっけ
息子の家長からもそんな感じはするけど… - 116二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:05:14
周り見下してるというか、
義詮から「執事（家宰）になってや！」
と頼まれても「そんなんは家来のやる仕事じゃん」
と義詮の執事になること拒否＆息子を執事にして、
実際の政治は自分が差配とかはしてた - 117二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:06:43
元々まあまあ気に食わなかったのに婆娑羅というか外様がでかい顔するのを止めないし一門を重視しないし、そもそも尊氏も義詮もウチの一族のこと舐め過ぎじゃない？？？
って事あるごとにキレてるイメージ - 118二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:14:17
逃げ若の家長は直義シンパで師直達や怪しい西国武士は気に食わねえ〜してるけど尊氏に対してのスタンスは不明だな
義詮を見下して傀儡にしようとしてるあたり敬意は無さそうだけど - 119二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:35:56
逃げ若の場合、尊氏が家長のことを覚えてるかという疑問がまず出てくるのが……
まあ斯波の嫡男という点を差し引いても有能かつ将来性があるキャラだから、会ったことがあるならちゃんと記憶に残ってるとは思うけど - 120二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:43:40
- 121二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:46:10
- 122二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:47:52
逃げ若だと高経どんなキャラ付けされるんだろ
- 123二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 13:52:58
- 124二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 14:00:17
- 125二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 14:01:41
- 126二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 14:07:17
- 127二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 14:09:28
- 128二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 14:16:40
尊氏と地獄の果てまで鬼ごっこできるじゃんやったぜ
- 129二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 14:25:18
桃井先週は割とまともかも？と思ったらやっぱり女を略奪する系の男だったから京に行ったら直義に矯正されそう
- 130二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 15:51:33
諏訪直頼（頼継）が随行するのは2度目の方だよ
- 131二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:06:01
直義が南朝に降るあたりで時行達と再会した桃井が更生して真面目キャラに変貌しているのはちょっとありそう
- 132二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:47:37
- 133二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:25:23
山名時氏はそのうち出て来て欲しい
- 134二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:41:40
- 135二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:44:36
- 136二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:54:15
- 137二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:02:35
山名とかいう直義派の最強キャラ（戦の強さ・領土的に）登場して欲しい
- 138二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:23:34
直義派の最強キャラ、人によって違って面白いな
今のところ直冬・桃井・石塔弟・山名は候補に上がってるのを見た - 139二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:23:37
掲示板で本やサイトの紹介してもらえるのホント有難いな
前スレで教えてもらった大日本史料総合データベースもメチャクチャ素晴らしかった
時系列順に並べられた史実毎に、園太暦、観応二年日次記、結城古文書、歌集、太平記などの関連史料の抜粋が読み放題で検索もできるとは - 140二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:30:23
- 141二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:36:32
本当に真面目に観応の擾乱やるなら山名氏、畠山氏、細川氏、大内氏、仁木氏なども描く必要があるけど
松井先生どこまで登場させるのかな？ - 142二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:44:50
- 143二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 19:30:10
南北朝武将列伝読んでたら桃井が従五位上になったのは観応年間という趣旨の記述を見つけた
- 144二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:27:36
尊氏とディープキスしたらやっぱ洗脳されるのかな？
- 145二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:32:28
赤橋登子さん危うし
- 146二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:33:27
- 147二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:02:49
別スレの住人ですが観応2年の直義政務復帰時点の尊氏邸の場所についてこちらのスレに誘導されたので場所をお借りします。どうかスルーしてそのまま話題を続けてください。
・別スレ130～131さんへ
おっしゃる通りこの時期の尊氏は仮住まいですね。詳しい年表ありがとうございます。
ただ131について、やはり二条高倉邸≠土御門東洞院邸だと思うのでそこがどうしても引っ掛かります。それについて長いですが書かせてください。
観応の擾乱より前の史料に見られる尊氏邸の呼び方は「鷹司東洞院」「土御門東洞院」「土御門高倉」のおよそ３つですが、この名から尊氏邸が「鷹司通」「東洞院通」「土御門通」「高倉通」に近いことは十分推測可能だと思います。
そして紹介した山家浩樹(2018)『足利尊氏と足利直義』山川出版社の P.17 京都地図を参考に図を描いてみました。
東西に走る鷹司通と土御門通、南北に走る東洞院通と高倉通はそれぞれ隣接する通りです。つまりこの4つの通りに囲まれる所が1351年2月に火事で焼けるまでの尊氏邸（オレンジ）だと推測できます。
また川上貢（2002）『新訂 日本中世住宅の研究』に次のようにありました。
「尊氏の土御門高倉邸に関する資料はきわめて乏しい。位置は土御門東洞院または鷹司東洞院といわれていて土御門大路の南、鷹司小路の北、東洞院大路の東にあり、ちょうど上長講堂の南隣に大路をへだてて所在していた。」（p.328）
さらに同本には観応2年2月22日の火事の『園太暦』の記事について、ここで焼けた土御門高倉は貞和5年8月10日に完成した新邸であり、それは同年3月14日に焼けた土御門東洞院邸の邸地に再建されたものだとありました（p.332）よって土御門東洞院邸＝土御門高倉邸は成立し、鷹司東洞院も位置表現の1つにあるので表記ブレの範囲内だと思います。
一方で「二条高倉」です。「土御門東洞院邸は園太暦では土御門高倉鎌倉大納言寝殿と呼ばれているので二条高倉邸の別称かと思われます」とおっしゃっていましたが、二条通と高倉通に接する場所は前3つとは明らかに異なりました（水色）。よって土御門東洞院＝土御門高倉が「二条高倉邸の別称」だとするのはどうだろう？という考えです。
多分ここをよく御覧になっている方だと思うので、もしこれを読んで間違いやご意見ありましたら教えてください！ - 148二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:09:23
逃げ若に花一揆出てきたら尊氏の神力にあてられてヤバいことになってそう
- 149二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:16:58
なるほど、京都の地理ってこうなってる訳か、まさに碁盤の目
- 150二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:25:23
このスレに上がってる資料全部読んだら論文ニ、三本書けそう
- 151二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:53:24
自分は京都の地理が解ってなかった
教えてくれて本当にありがとう
という事は貞和5年8月に高師直が御所巻したのは三条邸のほぼ隣の二条高倉邸ではなく、少し離れた土御門東洞院邸で、直義はそちらに退避した事になるのかな
かつ、観応2年4月に直義が押小路東洞院新邸に引越した際も、義詮の三条邸には近接していても尊氏の土御門東洞院邸（その時点では観応の擾乱第1ラウンドの戦火で2月に焼け落ちていましたが）とは距離が離れていた事になりますね
正しいデータを教えてもらえて良かった、感謝です
- 152二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:05:48
あ、一応、こっちのスレにも尊氏の引っ越しデータ入れとくね
※尊氏転居歴（亀田俊和著「観応の擾乱」巻末年表より抜粋）
1349年（貞和5年）
3月14日
足利尊氏の京都土御門東洞院邸火災→尊氏、高師直の一条今出川邸に移住
8月10日
尊氏、新築した土御門東洞院邸に入る
８月１３日
高師直ら、直義が逃れた尊氏の土御門東洞院邸を御所巻する
1351年（観応2年）
2月22日
観応の擾乱第1ラウンド最中、尊氏の土御門東洞院邸、全焼する
2月27日
尊氏帰京、上杉朝定邸に宿泊
2月28日
直義帰京、錦小路に宿泊
4月25日 直義、押小路東洞院新邸に移住（三条殿の傍）
7月28日 尊氏、佐々木道誉討伐の為近江へ
7月30日
直義、京を脱出し北国へ、諏訪直頼随行する（観応の擾乱第2ラウンド始まる） - 153二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:13:47
- 154二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:33:34
師直家に尊氏一時住んでて新居に引っ越した3日後に御所巻きってなるとやっぱ尊氏は御所巻きの件師直に了承出してたのかもね
これで直義の権力をスムーズに義詮に渡せるし直義ものんびりできるから万事OKかと思ったら弟が家出 - 155二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:47:48
読解力がなくて地理クソ雑魚だから悪いが御所巻きのときは比較的兄弟の家が離れている時にやったけど
直義が隣の家ではなくとも逃げてしまったから結局御所巻きになってしまったのかな - 156二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:59:12
御所巻きは尊氏が直義に俺の家なら安心だぞ！と言った説もあるのでもう本当にわからん
- 157二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:00:15
- 158二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:00:30
石田三成はあえて徳川家康の家に逃げ込んだ的な？
- 159二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:01:35
事前に相談無しで御所巻きあったら尊氏でも信用無くすと思うから観応の擾乱一回戦負けるまで冷たくならなかったから史実は仕込んでた派
- 160二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:05:14
アレは三成は家康の家に逃げたというより、
伏見城にある自分の邸宅に逃げたら清正らが追ってきた
ただし、当時の伏見城は豊臣政権の様々な決定がされている場所でかつ、実際に豊臣政権を運営していた家康が住んでる場所なので
家康も当然こんな真似は許すわけにいかず仲裁に出た
- 161二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:06:14
史実のことよく分かってないんだけど
直義を失脚させるために尊氏と師直が内通してわざわざ「御所巻き」という形をとったのはなんでだろう
巻かれる尊氏の権威も落ちてしまいそうなんだけど
直義の家を直接襲うと本気の戦になるから？ - 162二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:08:12
尊氏「師直は直義の家を襲ってくれ。我は直義に、何かあれば我が家に逃げ込めと伝える。その後は我が直義を説得しよう。襲われてかつ、我に説得されれば直義も折れよう」
師直「おかのした」→師直「ふぁっ！？なんで御所を襲ってるねん！」
尊氏「師直許さん」 - 163二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:08:35
- 164二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:11:02
(兄として)弟を殺したく無い
(将軍として)直義を排除しなくてはならない
矛盾はしないかな？ - 165二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:11:45
史実は違うと思うけど太平記では御所巻きのとき一緒に尊氏が死のうやったんだっけ
逃げ若でもしアレンジされるなら尊氏が首を刺しても死なないことを知らないのでそれを止めるために直義が尊氏や師直達の要求を呑んだりするとかありえそう
切腹クチュクチュなど直義多分知らないと思う
知ってたら解釈が根本から変わるな - 166二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:14:33
直義シンパを警戒した説もあるけど直義の隠居は止めないほうが将軍としては都合が良さそうなのに止めたのも暗殺されることを警戒する気持ちが途中で勝ったのだろうか
六回止めたって兄弟で大分どっちも譲らない状態が続いたんだろうな - 167二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:15:30
直義派拡大しすぎだし義詮に権力渡したいけど弟には嫌われたくないって言ったら師直が御所巻き提案してきて、弟を助ける頼りになる兄ムーブも出来る上に義詮に権力渡せるの最高じゃんと同意
上手くいったと思ったのに知らないガキが「叔父上を助けだす！」とかいいながら九州で兵集めだしたから討伐にむかう
そしたら弟が家出してショックで船遊びするも、弟がもう仲よかったあの頃から変わってしまったと聞かされて愛憎が芽生え討伐を命令(でも自分は前線にでれない)
なんやかんや負けたけど「我、征夷大将軍ぞ？恩賞権は我のものなんだが？」でごり押ししたら通ってしまい、弟が自分への忠義変わってない兄弟想いのままだった事が判明
「は？師直聞いてた話と違うんだが。直義は敵って言ったのに敵じゃないやんけ。ハゲが見苦しいから離れて歩けよ」ってはしご外した
こんな感じ？ - 168二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:21:26
舟遊びはあくまで噂らしいから
でも尊氏ならやりそうと思ってしまうような噂だよね
船の上で腹を斬ってる逃げ若尊氏は想像出来てしまう - 169二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:24:04
高一族がころされたのは、打出浜の戦い後、直義との会談前になります
2月17日
打出浜の戦い
2月20日
尊氏講和を請う、使者饗庭命鶴丸
2月25日
如意丸死去
2月26日
高師直・師泰ら武庫川で誅殺される
3月2日
尊氏、直義と会談
擾乱前の三条殿体制に戻す事を決定
足利直冬を鎮西探題に任命する
尊氏、自軍42名に恩賞権行使
細川顕氏、尊氏に面会拒否され恐怖する
3月6日 尊氏、直義邸訪問
3月21日
尊氏・直義・義詮、西芳寺へ花見に行く
- 170二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:27:21
それだったら高兄弟に対して冷たく見える対応になったのか不思議だな
- 171二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:29:23
- 172二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:38:45
今川了俊も「難太平記」の中で、中先代の乱の時、尊氏が直義に天下も家督も譲ったって書いてるね
「中先代の時箱根山よりして天下をも御当家をも譲り申し給ひし事を大御所は思し召し忘れ給はで、『只いかにもして大休寺殿より宝篋院殿（義詮）へうつくしく天下を譲り与へ申させ給へかし』との御方便故に、摂州打出の合戦（打出浜の戦い）の時も、師直・師泰討たれしをも（直義を）咎め給はざりき。」 - 173二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:41:07
史実はあの願文から嫡男のために行動をするようになったのは父と武家のトップとしての成長かも？
情もありそうだけど直義にトップなりたいという野心が少なさそうなのと尊氏引き下ろしたデメリットのほうがデカいと思うタイプだったかもしれない
- 174二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:45:11
今川了俊は直義に対して比較的高い評価をする人のイメージがある
直義が家柄ではなく働きの功績で出世しようと思いなさいみたいなことを言ったとされるのは確か難太平記だよな - 175二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:46:36
- 176二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 01:43:26
楽勝かと思ってたらお前らのせいで戦に負けたやんけとムカついたとか？
- 177二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 02:35:17
- 178二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:03:11
- 179二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:06:06
斎藤利泰って最後は路上で暗殺されるし、よっぽど反直義派から目をつけられてだんだな
- 180二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:13:37
逃げ若で直義がフラァ持ちで強い尊氏
強い高兄弟に対して桃井がいたり主人公陣と協力できる？入れても史実以上に良くこの二人に勝ったなとなりそう - 181二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:16:15
- 182二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:23:33
- 183二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:53:25
オカルトファンタジー要素入れて尊氏には実は鬼が憑いてましたとしないとやってけないレベル
- 184二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:55:12
- 185二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:58:17
どこかで風の群像の尊氏は直義に何してもいいと思ってる節があるって見たけど史実や原作の尊氏もそんな感じはするよね
- 186二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 10:22:58
風の群像の尊氏はマジでそう思ってる
俺は兄だから弟はどんな扱いをしてもいいし自分のいいように扱っていい、どうせ直義は赦してくれるし無理にでも許させる、って感じ
風の群像直義は控えめで割と押しに弱くて大体のことを許してしまう精神性だからそれで押し通っちゃうんだよな…
義詮を好きすぎるのと弟に対するジャイアニズム＆甘えで蹴落とすし騙すけど直義も大好きではあるので、毎回追い詰めてから嘆くという
史実や逃げ若でもそういうジャイアニズムと甘えは多少なりともあると思う
- 187二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 10:28:57
逃げ若でも直義が協力フラグ立ってるのと尊氏がラスボスなの考えるとそんな感じになるんだろうなと思う
現状でも直義にパワハラしたり所有物感出したりその片鱗はあるし - 188二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:11:57
しかも逃げ若の尊氏は弟に身体的越境までしてくるからな
ハグや顎掴みはまあ許容範囲だが首筋触るのはさすがにアウト
首って性的パートナー以外は触っちゃいけない部位だよね - 189二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:15:41
武士なの考えると親しき仲でも首触るのは現代人よりアウトじゃないかな…
- 190二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:24:23
つまり直義の生殺与奪の権利は尊氏にあると宣言してるようなものか
いやまあ尊氏が当主なんだから当然と言えば当然かもしれないけど - 191二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:30:54
直義の生殺与奪の権利が尊氏にあることは逃げ若の直義なら認めてると思う
兄なら自分にそうそう理不尽なことはしない（親王殺 害要請とかは政治的に必要だったので）とも思ってるだろうけど - 192二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:32:56
- 193二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:43:12
うーん弱いこと自体にはフォロー入れてないからなぁ
- 194二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:48:02
- 195二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 12:22:41
- 196二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 12:26:04
- 197二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 13:30:19
- 198二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 16:28:52
- 199二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 16:33:59
うめ
- 200二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:00:19
200