魚人島のホーディの「空っぽの敵」が悪いように描かれてるけどさ

[1 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:10:49]

ユヴァル・ノア・ハラリの「サピエンス全史」によれば
ホモ・サピエンスは虚構を共有することで他の動物より大きな群れを作れて覇権を握れたわけだけど
人類の歴史を否定するのかな

[2 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:11:17]

そいつ人類か？

[3 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:11:22]

漫画版サピエンス全史の該当シーンその１

[4 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:11:39]

まぁその虚構で人様に迷惑かけてるわけだし

[5 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:11:42]

>>2

呆れたな…

今時流行らんぞ

魚人差別など

[6 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:11:42]

該当シーンその２

[7 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:11:58]

該当シーンその３

[8 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:12:17]

該当シーンその４

[9 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:12:32]

よくわからんけど「こんな難しい()話理解して批判できる俺頭良い」って思ってそう(ド偏見)

[10 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:13:11]

短いエピソードならいいけど2年後一発目に単行本5巻くらいかけてやる話のボスとしてはちょっと⋯って感じ

[11 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:13:26]

俺はサピエンス全史とホモ・デウスの話を持ち出す奴を無条件に軽蔑する
大学の時に読まされた記憶が蘇るからな

[12 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:13:36]

そいつは虚構を「共有」してるんじゃなくて「押し付ける」上で「傷つける」んだから話が違うだろ？

[13 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:14:00]

>>9

ひろゆきのリスナーやってる程度の知能の人でも読破出来るレベルだゆ？

[14 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:14:29]

コワ～…

[15 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:14:43]

ホーディは無駄に敵を増やして魚人という群れを危うくしてるんでむしろ正反対

[16 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:14:59]

>>13

「難しい()話」って書かれてるんだからそういうことでは…？

[17 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:15:03]

虚構を共有できなかったから負けたんじゃねーの？

[18 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:15:40]

人類の想像力を駄目な方向に共有させたのだな

[19 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:16:04]

逆に聞くがホーディの虚構で魚人は繁栄できたと思う？

[20 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:16:17]

とりあえずこのスレでのスレ主の扱いがホーディ一味と思えば良いぞ
虚構を共有できない、納得させられる説得力を持てないなら「なにいってんだこいつわけわかんねえ」で切り捨てられて他が結束するための踏み台にしかならねえんだ

[21 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:16:19]

ところでページ丸ごと貼るのってダメじゃなかったっけ？
たしか引用にならないとかで

[22 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:16:33]

必死だな

[23 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:17:31]

(来ないかもしれないけど)泥棒が来るかもしれないから戸締りしようてのと
(前何人に殴られた人がいると聞いたから)何人はクソやっって考えかたを同一にするのはダメだろ

[24 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:17:34]

王子たちに「人間はすべからく悪」という虚構を共有できてないぞ
いわばその理論の失敗例だろホーディは

[25 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:17:43]

ぶっちゃけホーディそのものよりホーディがそうなった原因の方が大問題ってのが魚人島のテーマでは？

[27 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:18:03]

この解説とホーディ―に共通項が見当たらなかったんだが……

[28 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:18:10]

怒ってもいいから聞いてくださいね
ホーディの件は虚構云々の問題でなく「ネット知識で中韓を知った気になってナイフ振り回してるキ印」と同レベルだから馬鹿にされてるんですよ
着眼点が的外れなんですよ

[29 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:18:48]

正体表したな、ここからこのスレはスレ主による尾田先生アンチスレや

[30 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:19:02]

>>26

共存も出来ない天敵じゃねえからだよ！！！

[31 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:19:20]

>>26

書ききれなかったも何も最初からそんな話じゃないからな

[32 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:19:36]

そりゃ「共存できる人類」として描きたかったからだろ
お前デイビーバックファイト見てねえの？

[33 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:19:48]

おれバカだからスレ主がワンピ読んでないってことしか分かんねェ…

[34 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:20:00]

>>26

そもそも天敵として描く意図自体が無いだろ

身体の構造や生活圏、文化が異なる隣人として描いてる

[35 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:20:14]

>>26

四皇とか海賊王の話なのに魚人を人類の天敵にきてどうすんねん

[36 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:20:27]

>>32

「あいつらを舐めてた！」

「ボルチェちゃん！」

「モンスターバーガー！！」

[37 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:20:52]

あにまんとまとめサイトでしかワンピース読んだことなさそう

[38 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:20:55]

スレ主=>>26か？

流石に同レベルのやつが2人もいるとか思いたくないんだが

[39 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:20:55]

他人の論説を引っ張り出せる頭があるなら、漫画くらいまともに読めるようになることだな

[40 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:21:30]

>>38

「あと、」って言ってるから同一だろ

[41 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:21:35]

ホーディだって魚人街の連中と大きな群れを作れてただろ！
まあ群れが作れたところで戦争やらの争いで潰れるのなんて人間の歴史で無数にあるんですけど

[42 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:21:55]

“アーロンにすら劣る、堕落しきった不良集団”である事を大前提として書いてるのであって、血族とかそんな高尚な存在だからじゃないからでは。

[43 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:21:57]

そもそも張られても分らんから分かりやすく要約してくれや

[44 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:22:56]

>>26

全然被ってないぞ

あいつらのほとんどは海の底に棲んでるし

地上にはたまに「はぐれ者」が出てくるだけ

[45 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:23:37]

>>43

１じゃないけど多分言いたいことは

・ホーディは虚構を持ったキャラクター

・人類は虚構を共有して繁栄した

・ならホーディを否定するのは歴史の否定では？

だと思うよ、書いててどこ繋がったのか俺には理解できんが

[46 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:23:38]

宗教の話としょーもない恨みの話は別でしょ

[47 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:24:15]

>>32

>>36

やっぱあの海賊団異質すぎない？

[48 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:24:49]

>>45

宗教戦争とか知らんのとちゃう？

[49 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:25:07]

>>45

虚構って言いたいだけだろ

スレ主は虚構の歴史を語る前に魚人島編をちゃんと読むべきだったな

[50 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:25:39]

釣り宣言だけはしてくれるなよ

[51 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:26:00]

サピエンス全史より先に中学校の歴史の教科書でも読んだ方が良いと思われる

[52 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:26:37]

スレ主って適当な宗教のなんか凄い話聞かされたらすぐ入信しそうで不安やわ

[53 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:27:12]

>>51

ワンピースもだな。

はっちゃんとの問答を見た時点でしょーもない敵という事が分かるからスレ主は確実にワンピース見てない。

[54 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:27:54]

つまり
「信仰だとか宗教だとか実際には存在しないものを共有することで人類は群れを形成し発展してきた」って話を
じゃあ憎しみを共有して群れを成したホーディの思想自体は人類の発展と同じやん？って話にしたいんだと思われる
そうはならんやろという話になるんだが、26を見るに多分魚人自体排除すべき存在・天敵として描くのが正しいと思い込んでるっぽいのでなんか前提がズレてそう

[55 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:28:19]

>>1の時点ではまだギリギリ理解してみようかと言う気にもなったけど>>26の時点で僕にはとても理解出来ないなと思いました

[56 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:28:25]

「同族の強さを知らしめるために同族傷つけて数減らしながら実力も知らないグループ相手を血祭りにあげると宣言」

これだけでもう色々破綻してるのがわかるのにな

[57 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:28:52]

ろくに理解もせずなんか難しそうな話を得意げに語る奴を何というか知ってるか？
「バカの一つ覚え」っていうんだよ

[58 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:28:53]

>>43

要は人は存在しないイメージ(神話など)を共有してきた、いわゆる共通イメージから同じ考え方や常識を共有できるという話じゃないかな？

マジで関係ない……

[59 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:29:33]

>>57

「の一つ覚え」いらないだろ

[60 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:30:29]

「空っぽの敵」だから悪い
「空っぽの味方」なら良い
それだけや。

[61 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:31:28]

ルフィ達に肩入れした魚人全てが実際のルフィ達と触れ合った事があるわけではないのでより自分にとって良い方の虚構をそれぞれ選んだだけの虚構と虚構のぶつかり合いだったのでは？
勝った虚構が覇権を握ったんだから人類史とも矛盾しない

[62 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:32:09]

魚人島編がどんな話なのか1なりに理解しようとした結果なんやろう
まぁ頑張れ

[63 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:32:32]

以下カサゴバシコスレ

[64 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:32:44]

そもそも別の話
ホーディは虚構ですらない　虚無

[65 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:33:04]

>>61

ルフィは別にしらない良い人やらの為に戦わないぞ

知ってる友達の為や自分が気に入らないからってのが殆どだ

[66 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:34:05]

共通の神話を信じる事で協力できるんなら天竜人が神(と強制的に信じさせてる)の世界で天竜人が支配してるから合ってんじゃない？知らんけど
仮に人類の歴史をワンピが否定したとしてスレ主は何が言いたかったのか分からん

[67 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:34:22]

>>26

頭悪いから虚構の共有云々は全く理解出来ないけど魚人島編の評判悪い理由が違うってのはわかる

[68 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:34:41]

と言うか空っぽの敵が悪いように書かれてるんじゃなくて悪い敵の中身が空っぽだったんじゃねぇか？

[69 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:35:32]

>>1

ホーディは虚構の中でも都合の良い部分しか聞かなくなり「憎悪」のみを共有してる存在だからだよ

虚構すらまともに共有出来てない

[70 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:35:56]

人類史における虚構には中身があるけど、ホーディの憎しみには中身がねぇぞ

[71 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:36:57]

>>63

ハモンドの右にいるやつ！ハモンドの右にいるやつじゃないか！

[72 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:37:35]

虚構…事実ではないことを事実らしくつくり上げること。つくりごと。
ホーディの話には何も作り上げられたものなんて無いよ　恨みしか無いんだから
虚構ですらない

[73 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:38:07]

>>71

誰ェ！？誰なのォ！？

[74 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:38:16]

論語読みの論語知らずって奴か…

[75 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:38:24]

どうあれ、>>26の内容的に

「魚人は人類とは分かり合えない存在であるという形なら面白かったんだ」という虚構を

共有できなかった残念なチンパンジーのスレだろ

[76 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:39:54]

>>26

お前「友達じゃねぇか！」のシーン読んでねぇだろ

[77 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:39:55]

>>75

チンパンジーはかしこくてかわいい生き物なのであやまって

[78 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:40:10]

>>73

ハモンドの名前が出てくるシーンの右にいるやつだよ

[79 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:40:13]

多分サピエンス全史の話したかったんだろうし
それっぽい語りたい系のスレ立てればよかったんのに
なんでワンピにこじつけ挙句的外れな批判スレにしてしまったのか

[80 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:40:54]

>>71

ちなみに後でハモンドと一緒にヒョウゾウに捕まってたよ

[81 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:41:37]

「人類は神話（虚構、物語）の共有によって巨大な群れになる・団結する事が出来ました。これは人類にとってとても重要なものです」
は「とはいえ危険なものでもあります。他者を害するような事を無思考に従う事は無いようにしなければいけませんね」となんも矛盾しないというか前提として当然出てくる話だからね

[82 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:41:49]

>>79

いやー、尾田先生批判したかっただけの可能性もあるぜ？

[83 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:42:13]

>>79

26見るに語りたかった内容がむしろワンピ批判だったのではないかという説が俺の中では有力になっている…

[84 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:42:45]

ちょっと気になったんだが魚人は人間じゃないけど人類だよな？

[85 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:43:09]

>>83

ハンターハンターとネウロのファンなのは確実

[86 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:43:28]

そもそも人類が敵ってプロパガンダで魚人が太陽の下で繁栄できるならともかく
ホーディがやろうとしてるのは世界会議に乗り込んで大あばれとかいう短絡思考なので
種族ごと集団自殺にしかならんので問題外なんですわ

[87 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:43:33]

>>84

ワンピ世界で人類ってワード出てきたのが記憶の中で1シーンしかないせいで何とも言えん…

[88 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:44:27]

>>85

特定の作品のファンが他の作品にその名前出して「比較するとー」とか言い出すの一番最悪の厄介ファンじゃないか?

[89 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:44:52]

>>84

まあ他の「○○族」と同じ形式だし人類のはずだよ

[90 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:45:32]

>>87

このシーンなの

バ

レ

バ

レ

[92 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:47:06]

>>90

何回見返してもひでーなこのセリフ！

[93 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:47:18]

「人間」に関する意識がこのシーンに凝縮されている

[95 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:47:44]

200年前は魚類だったけど今は人類なんかな

[96 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:47:46]

>>71

まぁまぁ肉感的だな…

[97 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:48:13]

>>79

魚人島ってこういう話じゃない？と言いたかったのだと思われる

悲しむべきはワンピースに対してもサピエンス全史に対しても理解が浅い

概念という虚構による経験の共有は確かに歴史という過去の概念的共有に通じるところはある

でもそれを「（ホーディを空っぽの敵と描いてたけど）虚構を共有することで他の動物より大きな群れを作れて覇権を握れたわけだけど人類の歴史を否定するのかな」という結論に持っていってしまった

実際はホーディは>>69のように「都合の良い虚構」だけを収集し、人間の実態の強さや自身に都合の悪い歴史を聞かないようにし自身の群れを破滅に追いやる存在として描かれてる

[98 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:48:18]

>>95

「魚人」「人魚」だしまあ

[99 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:49:22]

シャボンディでは今も魚類扱い

[100 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:49:38]

>>96

えっ

[101 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:50:06]

>>96

居たのか…カサゴバシコ勢…

[102 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:50:19]

>>100

ち

[103 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:51:03]

>>93

このツッコミ入れてるサンジも外骨格を持つジェルマの改造人間という…

[104 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:51:09]

そういえばエレファントホンマグロのスレ立ててたアイツ元気かなぁ…

[106 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:53:22]

[107 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:54:03]

経験という概念つまり虚構を共有することで発展してきたって話を使って、経験すら共有しない敵を肯定しようとしても無理があるんだよな

[108 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 15:55:25]

>>106

空っぽやん…

[109 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:00:05]

自爆テロリストを描いただけで虚構を否定してるとかおまえ…

[110 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:01:15]

歴史を引き継ぐことは大事だけど恨みだけを引き継ぎ続けるとどうなるかって話だもんな
属性だけ見て都合の良い悪い話だけ収集して正当性だけを肥大化し、きちんと居るまともな人は見ないふりして攻撃を続けるなんて今はネットでいくらでも実例見れるし

[111 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:02:20]

>>109

自爆テロリストは草

ちゃんと勝って帰るつもりだっただろ！ 多分！！

[112 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:03:40]

>>111

命削るのを分かってて凶薬バカ飲みしてんじゃねぇよえーっ！

[113 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:07:27]

とりあえず>>1が的外れで貼ってくれた漫画すら読む気しねぇんだ

[114 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:07:50]

>>112

別に副作用がくるのが明日と決まった訳じゃないし…

多分ホーディは力が衰えることなくある日突然死ぬみたいな寿命の削られ方すると思ってたよ

[115 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:08:47]

スレ主の底の浅さよ

[116 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:08:56]

>>111

自爆(してるのを分かってない)テロリストや

[117 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:23:47]

サピエンス全史は面白い視点が多くあって良いけど、学術本ではないのでファクトチェック甘いからあまり全部信じ込み過ぎず色んな本を読むんだぞ

[118 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 16:31:23]

>>1

虚構を共有することを良いことにも悪いことにも使ってきたのが人類なのは確か

その悪い使い方を批判することがどうして人類史の否定になるのか

あまりに短絡的すぎるよ

[119 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 17:44:37]

>>95

>>98

人間とか魚人・人魚含めた各種族は漏れなく人類扱いだよ

詳しくはシャボンディ諸島編で出てきた相場リストを見てくれ

人類売買だの対象人類だのと書かれてるよ

魚人と人魚も人類なので人間とも子供を作ることが出来る胎生の種族だよ

現実の人類の種は今やホモ・サピエンスだけだけど昔はそれ以外にもいろんな種が居たみたいだしワンピ世界の亜人種や異種族もそういうニュアンスなんじゃないかな

[120 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 17:50:41]

>>119

だからこの世界だと広い意味で同類だから

我ら魚人は選ばれし種族人間を超えたとか言ってるホーディが間違ってるよね

[121 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 17:56:04]

ガチじゃなくてネタだと言ってほしい
ガチだったら怖すぎる

[122 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 17:57:37]

>>120

まあ人つっても階段で転んで死んだくいなから空島からの飛び降り自殺未遂カイドウまでピンキリだからなぁ…

[123 二次元好きの匿名さん 23/09/10(日) 18:16:27]

>>71

あーこいつか

終始この笑顔で怖かった記憶がある

ジェフザキラー感ある