銀魂って将ちゃんが死ぬルートは変えられなかったのか

天導衆が悪いから攘夷戦争勝つところもしくは虚迫害のポイントからやり直さないといけない
しいて現代軸で生存ルート考えるなら高杉がさださだ殺した時点でどっか隠れとく
喜々政権を見張っておく　暗殺当日は雑魚放っておいて銀時はまっすぐ高杉のもとへ　神楽は神威のもとへ行って戦いでケリつけないと気が済まない病の2人の喧嘩の相手をする
残ったメンバーで忍スパイ狩り

25二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 15:54:57

言うて根本的には将ちゃんも高杉・佐々木あたりと同様でアンチ天導衆の方針だったのよね春雨は天導衆と手を結んでいて、第七師団だけ高杉側に寝返ってた状態

>>26

26二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 15:59:18

>>25

なのに鬼兵隊が暗殺作戦参加してるってことはマジで知らなかったのか

27二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:03:55

>>21

真選組は作者も最初殺そうかと思ったけど創作の真選組ほぼ死んでるから自分の漫画は生かしてやろうって全員生存エンドにしたらしい

28二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:04:23

鬼兵隊の暗殺作戦と天導衆の暗殺実行て別口なんじゃなかったっけ…どうだっけ…
このへん思惑が入り組み過ぎててよく分からん

>>30 >>31

29二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:04:47

喜々出てきた時の絶望感えぐいわ　その後友達に毒針刺されるのも

30二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:08:34

>>28

鬼兵隊は将軍死んだなんて騒動起きたら天導衆降りてくるからそこを叩きたい

天導衆は将軍みたいなアンチ勢が邪魔だからはめて殺したい

で喜々が高杉と組んで今の将軍政権をぶっ倒そうって約束してたのに実は天導衆側だったって話

だから高杉終盤結構長い間寝てたし鬼兵隊もバラバラになって万斉が銀時と行動したりまた子武市が神楽の飯食わせたりしてた

でも鬼兵隊はなんかあった時の待ち合わせ場所に烙陽に集合って約束してたからみんなでそこ行く　ようやく高杉起きて攘夷四天王再結成　爆音でかかるSILVER

鬼兵隊目線でこんな感じじゃなかったっけ

>>36

31二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:10:24

>>28

鬼兵隊と第七師団(と一応佐々木)の将軍暗殺作戦は喜々たち一橋派の暗躍に乗っかった天導衆を誘き出す作戦

だから将ちゃんが将軍を退陣する宣言で矛をおさめてる

天導衆の将軍暗殺作戦はガチの首斬り元将軍がアンチ天導衆の旗印になるってことで、将ちゃんが邪魔になったわけやね

>>36 >>133

32二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:13:47

このレスは削除されています

>>36

33二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:14:18

ごめんあんま覚えてないけど神威が喜喜殴ったのがだいぶ逆鱗に触れたんじゃなかったっけ

>>34

34二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:16:10

>>33

それは喜喜と高杉・第七師団の離反の理由やね

35二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:18:19

このレスは削除されています

36二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:18:55

>>30

>>31

>>32

はえ～サンガツ

高杉・佐々木は天導衆が最終目的、第七師団はそいつらをパトロンにしてたという関係か

>>37

37二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:22:44

>>36

付け加えるなら一橋派は権力を握りたかったという構図もある

将ちゃん暗殺はあくまで過程だった勢力(高杉)と、目的だった勢力(一橋)と、最終的に邪魔になったから排斥したって勢力(天導衆)がいる

>>54

38二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:25:21

>>14

完結篇の小説版で宇宙に避難したって言う説明が書かれてたっけ

39二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:25:38

このレスは削除されています

>>43

40二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:27:51

このレスは削除されています

41二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:29:58

銀魂ってシリアスは基本救いはないからな
でも将軍まで死ぬのは予想外だったよ…

42二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:30:28

ごめん判断が遅いけど改めてみると高杉って割とすごい悪なんだな
鬼兵隊もまた子のパンツ武市のロリコン万斉人の話聞かないネタだとかコメディーチックだし味方サイドでの出番の方が多かったからあんまり印象ないけどすごい悪の組織じゃん

>>47 >>50

43二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:31:47

>>39

第七師団はあえて言えば傭兵仕事でしょ

暴れたいからなんて理由では関わってないよ

44二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:31:57

それまで皆が命懸けで守って何人も犠牲者出したのに最後の最後で爪甘すぎるだろって落胆したな毒針で刺されたの…

>>46

45二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:32:19

>>14

将ちゃんの性格からして白姐に苦しむ民衆を残して自分だけ地球から逃げるのは辛かっただろうな…避難先で気に病んでなければ良いけど…

46二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:32:42

>>44

実行したのが友達だったから油断しちゃったんだよ

47二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:34:23

>>42

そりゃあ桂一派より真選組から嫌われてる犯罪者組織の長ですから

48二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:36:41

3Zの将軍が高杉の部活来る話見て笑って中和してる

49二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:37:16

>>13

全蔵に首を跳ねられたのは影武者ってオチだったから、毒で殺られたのも影武者だと思ってたな…まさか本当に将ちゃんが死ぬとは思わなかった…

50二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:38:28

>>42

わりと初期に高杉の目的は攘夷じゃねぇなとは見抜いてるんだよな、真選組って

51二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:40:23

>>14

将ちゃんが死ななければ銀さんが死に、銀さんが死ななければ将ちゃんが死ぬと言う…

>>80

52二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:40:27

朧ニキが主人公サイドに悪い方面で有能すぎるというか忠実すぎるというか

53二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:41:50

このレスは削除されています

54二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:55:47

>>37

改めて情勢の変化まとめると将ちゃんと真選組四面楚歌すぎる…なんでこんな風になるまで放っておいたんだ

>>55 >>57

55二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 16:58:05

>>54

いい人なのに袋叩きにされて殺された

56二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:03:29

>>14

押し切ったのは全蔵なんだろうな。映画に出て来なかったのは単に空知先生が全蔵を出すのを忘れてたかららしいけど、劇中だと将ちゃんのお目付け役として一緒に宇宙に避難してそう。

将ちゃんの性格を考えれば病に苦しむ民衆を放っておいて自分だけが逃げるとも思えないし、だからこそ全蔵が無理矢理にでも避難させてそうなんだよな

57二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:15:20

>>54

まとめると高杉や佐々木たちが一段高い視座で天導衆を標的にしてるのと、その辺すら把握してなかった真選組で結構情報格差がエグいんたよね…

まあ佐々木視点だと真選組は使い潰すつもりだったから情報を与えてなかったんだろうが

58二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:21:08

死神篇のスレで指摘されてたけど、あの時点で一橋派にケンカ売ってんだよね真選組
そりゃ将ちゃん暗殺に乗じて連座して首も斬られかける。少なくとも、喜々がそうする動機にはなっちゃってる
根本的に政治が下手なんだよね

>>59 >>61 >>62

59二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:28:53

>>58

田舎出身で学がない侍だからな⋯

60二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:29:51

ぶっちゃけどこから狂った？一国傾城篇？死神篇？

>>64

61二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:30:18

>>58

わりと政治の解説もしてくれるんだけど、こういうところ見るとあまりお上の意向とか気にせず正義感だけで突っ走り気味ではあるんだよな、沖田

大局を動かすような視点はないというか

62二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:30:43

>>58

伊東が反乱を起こさず真選組で参謀として活動し続けてたらここら辺もまた結構展開とか違ったのかなぁ

>>63

63二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:32:08

>>62

この伊東先生自体が鬼兵隊の駒だったからどうだろう…

64二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:36:59

>>60

布石自体は実は動乱篇から既にある

真選組の内ゲバを演出したこともだけど、真の目的は江戸から真選組を話して春雨と密会することにあったので、

内ゲバはなんとか処理できたけどこっちの陰謀は止められなかったのよね

>>66 >>71

65二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 17:51:35

将ちゃんの味方が幼馴染の御庭番衆と叩き上げの真選組と民間人の万事屋しかいない構図
本当に人情でだけ繋がってる感じがして儚くて好きだよ

>>74

66二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:09:36

>>64

四天王篇の後日談でやっとわかるんだよなコレ

動乱篇の騒動は春雨と政府の密約の為の陽動を鬼兵隊がやったっていう解釈になってるという

>>91 >>98

67二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:13:58

陰謀企てる側視点で見るとマジで終盤まで真選組って情報戦で負けてんだな…

>>73

68二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:19:39

責任感が強く求心力が高いからこそ死ななければならなかったという感じ

69二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:21:10

万屋完結編では周りから宇宙に逃がされて生きてるってのもそうだけど
銀さんが一回過去を変えて白姐が無くなった時空でも恐らく生きてるぽっいんだよな、将ちゃん
そもそも後付けだからなんだろうけど虚もその時空だと五年後まで動いてないみたいだけど

70二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:23:09

さらば篇見てた時は絶対に甲州勝沼の戦いにだけはなるなよ！？
なったら漫画投げるぞゴリラって想いで見てた

71二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:26:41

>>64

戦犯鬼兵隊じゃん

>>72

72二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:32:44

>>71

動乱篇の段階では鬼兵隊は

・春雨と誼を謀る

・真選組の勢力を削る、あわよくば真選組を潰滅させる

くらいが目標かと

73二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:34:59

>>67

将ちゃん自体が情報戦で遥かに遅れをとってるからな

人情を重視する分、人を疑うことをあまりしないし、定々が今まで実質的な政治の中心をしてた分、立ち回りを知らない所がある

>>75

74二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:40:39

>>65

民間人(最重要機密保持者)なのがまたひどい

松陽＝虚と気付ける可能性はわりと初期からあったんだよね銀さん

75二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:41:17

>>73

定々みたいに天導衆の傀儡はいずれ国を食いつぶされてこの先長くない未来だが

人を疑う事はして欲しい

でもそこを殺すと言うことは将ちゃんの良いところを殺す事でもあるから複雑

76二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:42:07

茂茂は人格も求心力も最高で、元将軍という肩書きもあるから大政奉還されても王であることを望まれただろうし、責任感も強いから王にならざるを得なかっただろう
だから「この国に王はいらない」のためには生きていてはならないキャラクターだったので死なせるしかなかったんだと思う

>>87 >>173

77二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:43:41

というか春雨達ですら最後の最後でやっと天導衆と敵対だからな
良くも悪くも天導衆の規模が人数の割にデカすぎる

78二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:50:22

中ボス的な立ち位置の奈落三羽の棺はまだ鬱陶しくもなんともないが叩いても叩いても船虫のごとく沸いてくる奈落の雑魚どもが鬱陶しい

>>81 >>110

79二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:50:41

この2人の絡み好きなんだよね

>>84

80二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:51:33

>>51

なにこの地獄

>>82

81二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:51:47

>>78

どんどん部下増やすからな　烙陽でボコったのに3人でターミナル行った時も銃持ったモブいっぱいいた

82二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:52:36

>>14

>>80

しょーちゃんなら確実に自分が死ぬ世界線を選びそうなのが余計しんどい

83二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:52:39

奈落の連中って単純に人数多過ぎたんだっけ
虚ドーピングは確か最後だけな記憶あるし

84二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:54:49

>>79

これ見ると少なくともヅラとは協調できる路線はあったんだよなあ…

まあ将ちゃんの意志を継いで真選組と手を組む布石にはなったんだろうけど

>>112

85二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 18:55:15

数の暴力って漫画あるあるの四天王より鬱陶しいな
家の中にいるゴキが一斉に孵化して人に襲いかかって来るみたいな構図だ

>>86

86二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 19:03:26

>>85

一応言っとくが、天導衆(＝アルタナ保全委員会)と天照院奈落は違う組織だからな

天導衆は天人奈落は地球人

>>89

87二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 19:04:58

>>76

純粋にいい人過ぎてこの人生きてる限りなんとかなりそう感出るから殺すしかなかったのかなって

88二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 19:06:46

このレスは削除されています

89二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 19:22:04

>>86

なんかたまに混同してる人がいて話がややこしくなってる気はする

90二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 19:40:36

将ちゃん死亡ルート変えようと思うならやっぱり宇宙に疎開かなあ…

91二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:00:21

>>66

実は鬼兵隊って本編の裏側ですごい頑張って謀略働いてるよね

動乱篇で春雨に取り入り四天王篇で第七師団引き抜き

一国傾城で定々にトドメ&天導衆と奈落の確認

死神篇で一橋派と接触と

普通に勢力拡大に余念がない

>>104

92二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:11:00

真選組は銀さんの正体が白夜叉だ！って情報掴んだ後何するかと思ったら
じゃあ監察とメカ娘の見合いセッティングしますねとかいう話になるから、この……こいつら……

>>94 >>95

93二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:16:26

このレスは削除されています

94二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:18:31

>>92

真選組と万事屋が縁者になると考えればギリギリ納得はできる

95二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:20:52

>>92

なんなら終盤までかぶき町でバカやってるし。

96二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:23:38

暗殺篇の直前までかぶき町大運動会に参加しているカウンターテロ組織…

>>102

97二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:23:39

実質自分を殺した喜喜を(定定を除いた)歴代の将軍達と一緒に迎えに来てくれたんだよな将ちゃん。しかもその喜喜を変えたのは将ちゃんと繋がったヅラや銀さん達(一番は坂本と陸奥だけど)なのが何と言うか深いな

>>99

98二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:24:40

>>66

このお前はただ一人だっただけだろ論破好き

99二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:25:39

>>97

手を下したのは天導衆だからちょっと違うぞ

高杉・一橋の暗殺計画と天導衆の暗殺計画は上で指摘されてる通り別口

100二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:32:05

最終的に将ちゃんに手を下したのって天導衆だよね？
たまに高杉や神威のせいって言われてて驚くんだが

>>101

101二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:41:17

>>100

それで合ってる高杉や神威の企ては将ちゃんが将軍職を退くと宣言したことで終わりにはなった

で、そのまま退陣した将ちゃんが反天導衆の急先鋒になりかけたので、天導衆の息のかかった輩に毒殺された

>>109

102二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 20:52:04

>>96

カウンターテロと言うだけあってテロが起きないと反応できないんで…

運動会に参加している理由？さあ……

103二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:20:27

なんだかんだでこの呑気さで生き残ったんだから真選組はそれでいいんだよ、たぶん

104二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:44:43

>>91

あとどのタイミングかはわからんけど早い段階で佐々木とも情報共有してるよね

バラガキよりは前に

>>106

105二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 21:51:28

将ちゃん暗殺の下手人も、天導衆に脅されたんだろうなってのが見て取れるのがなんとも・・・

106二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:01:25

>>104

高杉が虚の正体をぼんやりとでも知ったのは佐々木経由説が有力だし第七師団と違っていつ組んだかはわからないけど高杉佐々木の天才コンビでだいぶ情報戦勝ち進んだイメージある

>>107

107二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:04:42

>>106

というか佐々木の情報があるから真選組なりに先手取れるところはある

天導衆のことも知ってた節あるし、佐々木―高杉ラインで情報が行き渡ってたのはほぼ確かと

108二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:07:54

鬼兵隊は動乱でもかぶき町でも幕府の監視を遠ざけるある種囮役をやってるのか

109二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:11:30

>>101

というか全蔵は天導衆、片栗虎は一橋だと思ってて、これが同じ話で出てくるから若干混乱するな…

まあどうも天導衆がクロっぽいが

>>111 >>131

110二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:18:41

>>78

長くやってた攘夷戦争で孤児増えて奈落の増員し放題だったんだろうな

増員分の金銭負担増はアルタナで釣って天導衆から金引っ張れただろうし

111二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:18:54

>>109

この話の段階だと松平は天導衆知らないのかな？

全蔵の方が情報しっかりしてるのは意外

112二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:25:10

>>84

桂と将ちゃん組めたら鬼に金棒だったと思うわ

将軍に足りない大局を見れる精神と政治力を桂は持ってるので

死ぬ可能性が減りそう

桂もトップクラスの人望をもつ人を担ぎ上げるのはメリットありそうだし

>>128

113二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:30:57

ぶっちゃけ高杉は将軍殺したかったのかそうでもないのかがわからない知恵袋みたら将軍の首狙ってたって答えてる人もいたし

>>114

114二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:33:24

>>113

別に将軍の首が最終的な目標ではないからねぇ

佐々木と高杉の標的は天導衆なんでそのために将軍暗殺事件すら利用しているというのが真相

115二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:36:46

佐々木とか天導衆狙う理由がシンプルに妻子の復讐だしな
そのへんの動機を理解していれば、将軍を殺したいに重点があるわけがないのはわかるという話

116二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:38:30

もともとは銀魂は30巻ぐらいで終わらす予定だったから高杉も源外じーさんけしかけて祭りテロやったけど人気出過ぎちゃって引き伸ばしがあって天導衆だとかアルタナだとかSF的な話になって結局高杉はああいうキャラに落ち着いたらしい
子安が銀魂のDVDのトークで初登場のシーン終盤の展開知ってたらあんな読み方しなかったって言ってたしそもそも最初の狂人キャラは監督の指示でやったらしいからアニメスタッフも空知も子安も高杉に関してはこんな展開とキャラになるとは思わなかったがFA

>>117 >>119

117二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:40:40

>>116

終盤から逆算して銀魂再構成するとしたら、高杉の改変はわりと必須級ではある…

118二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:41:59

幕府は嫌いだから殺せるなら殺すけど大局はそこではない、くらいの感じ
でも将ちゃんは見逃しても定定は何があっても絶対殺してると思う

119二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:43:58

>>116

子安「高杉は俺が演じてきた中でも演じるの難しかった　だって出るたびキャラ変わるんだもん」

120二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:47:40

将ちゃん死ぬルートに実はそこまで関わりはないんだよな、高杉って
根本的にどうにかしないといけないのは天導衆だから

>>123

121二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:51:26

このレスは削除されています

122二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:56:45

将ちゃんが死んだ辺りのシーン、辛すぎて記憶が朧げなんだ
信女のお父さんが死ぬ回も泣いたけど

123二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:58:02

>>120

将軍暗殺しかけるほど治安が悪化し権威も失墜したから、その主犯格があまり関わりがないってことはないとは思う

124二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 22:59:33

佐々木異三郎とスレ画が死ぬ回は辛すぎて無理だった

125二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:02:57

このレスは削除されています

126二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:04:26

あんま話題にならんけど異三郎かなり視点が高い人物よね
どうも出てきた当初から天導衆に復讐を誓ってた節があるし
バラガキの最後の高杉との会話で「名門佐々木家もそのうち終わりますが」とかって言ってたから
よくよく考えると自分の代で名家を終わらせるようなことやらかすつもりだったんだなと遅まきながら気付いた

>>168

127二次元好きの匿名さん23/09/12(火) 23:32:47

佐々木高杉のラインは鬼兵隊の情報源とかの傍証考えると読者が思ってるより接触してねーとおかしいな？となる間柄なんだが、実際はあんま描写ないんだよね。
まあ佐々木がかなり後半に突然生えてきた人物だから仕方がないんだが。

128二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 04:34:06

>>112

真選組は御庭番衆と早期に業務提携

将ちゃんは桂と手を組む

これを早めにやれてたらまた違う結末だったのかもな

>>130

129二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 04:37:29

>>16

甘いものお好きだったからね

130二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 05:21:03

>>128

暗殺篇でしれっとしてたな業務提携

銀魂の世界観だと情報収集とかは御庭番衆に頼った方が早いよなーと思ってた

>>132

131二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 05:50:44

>>109

この時点で一橋のトップの喜々が天導衆の傀儡に成っているから、どっちも正解だと思う

強いて言うなら、天導衆はけしかけただけで実行は一橋なんだと思う

>>134

132二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 05:52:52

>>130

業務提携というか、将ちゃんのピンチに幼馴染の誼で駆けつけただけなんで…

忘れられがちだがさっちゃんや全蔵は「元」御庭番衆

御庭番衆という組織自体は解体させられているというのが銀魂始まった当初の設定

>>136 >>167

133二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 06:14:16

>>31

読み直したら別に退陣は宣言しとらんぞ

あくまで最後の将軍として責務は果たすと決意している

ただ将ちゃんの政治的敗北は決したと見なされたって感じだし、対外的には喜々が将軍にはなってるという

精読すると細かいニュアンスは結構違ってくるな

134二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 06:34:18

>>131

思想的には喜々もまたアンチ天導衆ではあるんよ

だから傀儡かと言うとそうでもない

まあこの時点では権力握りたいだけだから、目障りになった茂々を廃したい天導衆とは思惑は合致してるわけだが

135二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 06:40:35

や、ややこしい…
薩長同盟みたいな呉越同舟が至るところで起きてんな

>>143

136二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 07:20:51

>>132

幼馴染の現将軍がキャバクラに現れても気付かない元お庭番衆…

>>137 >>138

137二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 07:22:49

>>136

致命的な矛盾を持ち出すのはやめろォ

138二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 07:57:50

>>136

気付いてて無視したのかもしれんし

>>139

139二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:06:12

>>138

キャバクラ回のオチ見る限りどうも分かっててスルーしてたのは九ちゃんの方だったと思われる

冷静に考えたら将軍家の剣術指南役の家柄だしな

140二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:49:52

高杉自体の構造改革
佐々木と真選組の面識の有無の矛盾問題
御庭番衆と将ちゃん幼馴染矛盾問題
銀魂再構成するならこのへんが課題か

>>141

141二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 08:54:07

>>140

松陽先生の処刑を見た後のこのテンション問題

>>142 >>144

142二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:00:48

>>141

こいつらの情緒については諦めろ

143二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:02:57

>>135

SFギャグ人情ものでまさか感情が絡む方面の政治劇がガッツリ出るなんて……

>>147

144二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:26:45

>>141

松陽先生が4んだ一連の流れに関しては、遅くとも一国傾城編には固まってそうだから、これは後付けの弊害って訳じゃなさそうなのが草生える

辰馬は松陽先生と関わりないし、ヅラはやりそうだから違和感もあんまない

145二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 09:29:41

というか将軍暗殺篇までに至る段階で大抵の勢力は実は反天導衆になってんだよな
そこから天導衆を虚が吸収したり、虚レイド後はまた天導衆が星芒教として蘇ったり、かと思ったらまた虚が星芒教を吸収したりするんだが

146二次元好きの名さん23/09/13(水) 09:57:59

松平とヅラの布石は多分栗子誕生日騒動の件からあったと思われ

147二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 10:57:30

>>143

なんか政治関連の話題は将ちゃん中心に見る方が分かりやすいんだなという所感

万事屋も真選組も政治に関してはメインにいないキャラたちばかりだから、視点が限られ過ぎてて見えにくいんだな

148二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:21:53

今更ながら、伊藤博文モデルが出てこなかったのは隣国への配慮なんだろうか
ヅラが総理になってたけど

149二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:24:38

政治的思惑が集約される将軍暗殺篇だと間違いなくメインにいるキャラだしな、将ちゃん

150二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 11:30:17

あり得ないIFだけど、改心した喜々と将ちゃんが一緒になってギャグやる光景が見たかった
ヅラと辰馬も同伴で

>>164

151二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 12:10:50

初期の真選組は煉獄関・蛙の天人回とかからして
善人悪人に拘らず目の前の人を助けて疑わない器のでかさがある近藤
意外と人情や正義を指針にしてルールを破る万事屋に近い感性の沖田
腐った上層部に対していったん割り切って真選組を守るほうをとる土方
って感じで幹部3人とも微妙に噛み合わない…
でも政治向きじゃないお人好し警察が粋の町かぶき町には似合ってると思う

152二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 12:18:16

なんか色んな思惑こんがらがってるの見た後に万事屋と真選組に立ち返ると
こいつら利害がシンプルな関係だなーと謎の安心感を覚える

153二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 12:29:45

保持

154二次元好きの名さん23/09/13(水) 15:18:54

空知先生の質問コーナーを参考に作った図

＿人人人人人人人人＿

＞将軍暗殺篇勢力図＜

￣Y^Y^Y^ Y^Y^Y^￣

|茂々派| |一橋派| |天導衆|

　　←暗殺・転覆　　↙︎背後を突く　　　

徳川茂々　　鬼兵隊　　　　天導衆 ↰

真選組　　一橋喜々グル⤢ 元老院__|グル

万事屋　　　第七師団　　↲排除

御庭番　　　伊賀(藤林)

↑藤林以外は将軍を保護↲

てな感じでいい？

>>155 >>156 >>157

155二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 16:42:30

>>154

読み返すと不自然なまでに見廻組に言及してないんだなぁ…

>>176

156二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 16:54:35

>>154

天導衆が鬼兵隊の背後をついたのなんでだっけ…

>>159

157二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:13:45

>>154

あとは藤林に従ったと見せかけて実は茂々派の百地、藤林側で第七師団に対して潜入工作してた実は茂々派の全蔵もいるかな

いや本当にややこしいな、忍の里すら内輪揉め始めてるし

>>161

158二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:47:29

全蔵ってさっちゃん達と協力してたわけではない単独行動ってことで良かったんだっけ？

>>160

159二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:49:25

>>156

背後を突いたのは喜々と天導衆がグルで鬼兵隊をあっさり逆賊と切り捨てたせいやで

160二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:50:25

>>158

さっちゃんには話してないが百地とは協力してないと本物将ちゃんを隠せないだろう

161二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:52:31

>>157

紅蜘蛛篇で伊賀は今でも郷士が年中覇権争いを繰り広げる土地だったらしいからな

>>162

162二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 17:55:19

>>161

合議制やめて天下一武道会で覇権争いした方がいいんじゃないか伊賀の里

>>163

163二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 18:15:23

>>162

ほんとだ、伊賀は合議制って書いてある

>>179

164二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 19:55:27

>>150

可能性あるとしたらアニメ化銀八先生のアニオリくらいかなあ

子供の頃に仲良くなれたらよかったんだろうけど当時は定々の天下だしな

165二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 20:16:56

このレスは削除されています

166二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 20:52:22

喜々の事は最期まで好きにはなれなかったがこの光景は見たかったな

167二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 20:57:02

>>132

実はとっつぁんの庇護下にあったらしいとか暗殺篇で唐突にバラされるさっちゃんたちの設定、地味にいかんともしがたい

真選組の内偵業務には監察じゃなくて元御庭番使えば良かったのでは…？

168二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 23:06:49

>>126

いずれ滅ぶ発言は池田家との対比みたいだな

>>169

169二次元好きの匿名さん23/09/13(水) 23:51:03

>>168

池田家は生き残りの朝右衛門は責任をとって死んだことにして、その実十九代目夜右衛門を襲名したとかいう詭弁で生き延びてるので、また違わんか

>>170

170二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 00:32:00

>>169

夜右衛門か朝右衛門のどっちかが生き残って家を護るという想いと佐々木のいずれ滅ぶという冷めた視点は対比にはなりうるだろ

>>171

171二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 06:09:29

>>170

対比の演出効果が発揮されるような間柄ではないだろ

172二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 06:28:09

暗殺篇冒頭で将軍ボケを披露してるこの人って既に影丸なんだよね？
もうすぐ死ぬことが分かっててボケに付き合ってくれたのか…

>>175 >>177

173二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 07:17:58

>>76

読み返してみたけどどっちかと言うと全蔵が願った「茂々を将軍位の返上でただの一人の人間に戻す」が、死による強制的な返上で報いられたって感じだったかな

みんなの為に将軍でいることも将ちゃんの願いだが、その一方でただの茂々に戻ることもまた将ちゃんの心からの願いだったから、全蔵はそのへん正しく汲み取ってはいたんだな

174二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 07:21:11

男性キャラには極限まで虚勢張らせて最後の最後に本音が出るという、わりと銀魂メソッドな文脈ではあるというか

>>180

175二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 07:45:27

>>172

将軍かよォォォォォォォ！！(※将軍じゃない)

土方……

176二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 08:43:26

>>155

忠臣しか知らないはずの将軍護送計画がバレて沖田が孤軍奮闘する羽目になったり

誰も知らないはずの隠れ里が第七師団に急襲されたり(これに関しては地形を読んで当てたとか武市が言ってるが)

情報横流ししてる奴いないと明らかにおかしい構図なんだけど全然言及ないな

>>178

177二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 09:22:25

>>172

殿中毒殺未遂事件の直後から入れ替わってたらしいから影丸ってことになるなコレ

気付くとシュールな場面だわ

>>186

178二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 10:25:43

>>176

地形情報から隠れ里特定とかたまにわけわからんくらい高度なことやってんなあのロリコン

179二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 10:56:57

>>163

忍の里の意思決定は合議制だったとか史実に沿った歴ヲタ感のある設定、変なところで出てくるよな銀魂…

180二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 11:47:09

>>174

鴨太郎、京次郎、鳳仙、次郎長、地雷亜、高杉、異三郎、朧……誰も彼も人知れず自分の内で重い感情を抱えてて、それを自覚したり吐露したり荷を降ろしたりするのが決まって最後の最後という、実に切ない男達よ

>>181

181二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 11:49:25

>>180

多過ぎて草

>>184

182二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 12:13:58

まあ将ちゃんの心情もかなり揺らいでる話よな
完璧な主君ではなくただの一人の青年になって苦悩してる場面も結構ある

>>183

183二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 12:21:41

>>182

全蔵が大事にしてくれたのがまさしくその一人の青年としての茂々だから、揺らいでしまったんやろなあ

184二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:07:12

>>181

命懸けのツンデレ男しかいないのは空知の手癖

185二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:10:48

一旦かつての将軍様の勇姿を見て気持ちを落ち着けよう

186二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:42:12

>>177

カゲ汁ブシャーしてたのも影丸さんだったとか認識しだしたら滅茶苦茶シュールだな

187二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:22:42

沖田が護衛してた艦が本命でその艦に乗ってた全蔵が将軍(影丸)の首を斬った
ってことは、沖田ってあの時点では全蔵が挙げた首級は影武者のだって知ってたんだっけ？

>>188

188二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:31:21

>>187

知らない

さっちゃんにすら教えてないし松平も後からあれは影武者だったと確認してる

>>189

189二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:44:45

>>188

やっぱそうか

敵の首も主君の首もこの剣で自在～とか言ってたから影武者だって知ってたんだっけ？となったんだ

190二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:09:26

このままいくと次スレに行きそうだな

191123/09/14(木) 17:31:57

特には予定してないから語り足りないことがあるなら立てたらいいんじゃないかな
個人的には政治的思惑とかの視点の整理に役立って良かった

192二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:57:56

敵方も味方も騙し合いで形勢逆転謀るからどんでん返しばっかなんだよな将軍暗殺篇

>>195

193二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:04:52

あえて言うなら将ちゃんと御庭番衆の絆はもっと伏線は欲しかったかな

194二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:09:42

さりげなく再登場してる弁財天の薫さんとかもなかなか勿体なかった

>>197

195二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:18:11

>>192

もうちょっと報連相して…

>>196

196二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:20:36

>>195

敵を騙すにはまず味方から

197二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:32:40

>>194

くノ一成分足りないなと思ってたらいきなりおさげメイドくノ一出してきて、それはいいけど慌ただしく忍の里の内紛まで語るから

掘り下げる暇もない三大上忍百地乱破とかいう悲しき存在ができてしまった…

198二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:35:53

銀魂って将ちゃんが死ぬルートは変えられなかったのか2｜あにまん掲示板政治的な話になるとこの世界は複雑だなbbs.animanch.com

一応立てた

199二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:37:25

メタ目線でここからシリアスを上げていきますよって言うスイッチだから
死なないとダメだと思う

200二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:38:19

それでも生きてこそ浮かぶ瀬もあれと思うのが人情なんや