足利周辺スレ part23

[1 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 16:28:06]

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>195を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

前スレ

足利周辺スレ part22｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 16:33:45]

たておつです

[3 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 16:41:20]

たておつ

[4 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 16:41:42]

立て乙

[5 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 17:01:44]

>>1

スレ立て乙

[6 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 17:20:08]

家長殿が過激派も過激派だったので今後桃井殿がどうなってしまうのか気になって仕方がない

[7 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 17:22:50]

桃井は今のままなら切り込み隊長のイメージだね

[8 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 17:42:48]

桃井は兜かぶってない時でもリーゼントスタイル？

[9 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:27:32]

若と直義が手を組む段階になったら桃井は亜也子のこと流石に諦めてるかな？

[10 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:31:19]

保守ついでに
直義派が擾乱1回目で負けて高一族が北条レベルで権力ふるったら室町はどうなってたんかね
義詮が後に直義よりの政治になったけど

[11 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:31:41]

桃井と亜也子は最終的にカップルになると思ってた

[12 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:36:04]

>>10

皇族と公家からの支持率がただ下がりしそう

幕府の権威が地の底に落ちるかもしれない

>>11

それも面白いと思うけど亜也子の潜在特性がね……伏線なのかどうなのか

[13 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:36:53]

高一族はよく延暦寺焼き討ちしなかったな

[14 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:37:55]

直義負けてたら多分高一族が北条一族ルート辿ってたよね
足利のこと考えたら直義が勝ったの良かったのかもしれん

[15 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:41:54]

>>12

文句ばかり言う皇族や公家は全部島流しにしてそう

そして金属で鋳造した帝像を飾っとく

[16 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:44:41]

>>14

直義に勝った高一族はまた功績が上がって排除したり権勢を弱めることがハードモードになりそうだからね　

観応の擾乱になってしまったら直義が勝った史実ルートのほうが幕府の未来のためにはいいと思う

[17 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:46:37]

>>6

桃井が史実が直義過激派トップクラスのイメージだから史実と漫画は違うとわかっていても期待してしまう

[18 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:46:54]

一回目に高一族が勝ってたら下手したら直義殺されてただろうし主君筋殺せるとかまさに北条一族だしねえ

[19 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:47:19]

>>9

どっちにしろ二人の性格からさっぱりしたものになりそう

[20 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:47:54]

>>18

下手したらじゃなくて一回目は負けてたら高一族か尊氏に殺されてたと思う

[21 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:50:29]

>>6

あんな湿っぽい感じにはしないんじゃないかな

過激派っても物理的な方で

[22 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 18:57:22]

勝っちゃいけない戦いに勝ったとかネタにされてるけど結果的には足利にとってはファインプレーだよね直義
本人の運命はまあ…うん

[23 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:00:47]

桃井は何事も直義様のために！みたいな忠義にはならなさそう
史実でも直義を振り回す方？みたいだし

[24 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:04:14]

桃井は湿度は全くないけど忠義は90代のでかい数値になりそうかな

[25 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:08:39]

>>23

南北朝では珍しくずっと直義側らしいから

[26 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:16:22]

>>22

観応の擾乱一回目後勝ったら暗殺される可能性を高く入れても隠居したほうが良かったんじゃないかな

2桁断ったら流石に誰か説得するかと

[27 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:20:51]

>>26

使者が往復して6回くらい断ってるんだから何にしても時間と手間のかかるあの時代にしては相当頑なに出家しようとしてたと思うが…

[28 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:22:42]

>>6

ジャンプでインフレはつきものだから凄いことになるかもしれない

[29 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:23:42]

>>27

史実以上に粘れば直義が引退したら嬉しい人達が説得してくれないかな

[30 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:24:50]

義詮とか直義がいなくなった方が嬉しいのに説得しなかったん？

[31 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:30:39]

その引退引き留め、使者を往復させてるのも不穏に見える
お互い忙しいとしても３、４回断られたら「会って話そう」ってならんのかな

[32 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:31:54]

>>30

尊氏しか嬉しくない地獄の三者面談で心折れたんじゃね

[33 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:32:29]

>>32

お労しや義詮殿……

[34 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:37:53]

高経パパは誰かが対尊氏になったらそっちにつくけど自分が旗印になる気はなかったのかね
直義が1回目に負けたら次に立ったりはしないか

[35 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:40:29]

11年間政務を執ってきた直義から実務のノウハウ学ぶ事は義詮にもプラスになっただろうに、叔父を頑なに拒否したのってそこまで直義を憎んでいたのだろうか

[36 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:47:58]

>>35

鎌倉行ってて長じてから殆ど接点なかった叔父だし義詮視点だと直冬のことや直義派の勢力図考えるとマジで怖いもん直義

高一族のことも考えると義詮から歩み寄りたいとは思えなくても仕方ない

[37 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:49:36]

逆にうわべだけでも義詮が直義とそこそこの関係保ったら、観応の擾乱第2ラウンドは起こらず義詮も後の苦労はしなくて済んだのかな？

[38 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:50:36]

>>16>>18

北畠顕家のクビを取った人間がそっちに近づく結果になりそうだな

[39 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:52:24]

直義が義詮に同居を提案して断られてるの、そりゃ義詮からしたら嫌だよなと思った
直義の意図が甥と和解したいからか政務を引き継ぎたいからか知らないけど

[40 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:54:23]

>>39

もともと三条邸って直義の居館なんだけど

同居イヤなら義詮が他所に移るべきでは

[41 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:57:35]

>>39

義詮がお正月の天皇への挨拶が手間取って遅れた話が過去スレで出てたからノウハウや知識は直義からおしえてもらったらアドだけど義詮の気持ちがそうならないのはしょうがないよね

[42 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 19:59:00]

亀田先生の「ふてぶてしく自己主張の激しい人物」という義詮評を読んでから、義詮のイメージがジャイアンになってきた

[43 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:00:20]

直義のことだし政権運営のこと考えて政務引き継ぎたかったんじゃね

[44 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:03:07]

>>30

義詮意思は強いイメージなのに政敵は引退する気持ちが強いと絶好のチャンスなのに意外だよね

三者面談の時直義と尊氏への感情は知る機会はないけど気になるわ

その時父親のことどう思ってたのだろうか

[45 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:04:39]

>>41

知識は時間がかかるがまた別の誰かにおしえてもらうことは出来るし

直義のやり方を踏襲するのではなく別の方法やりたい気持ちになりそうだし（ 両者の批判じゃないです）

[46 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:05:54]

>>36

直冬のことがなければずっとマシな関係になれた可能性はあるが異母兄戦強い直冬を養子にしたら警戒してしまうよね

[47 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:07:10]

>>41

正月の院参の筈が正月過ぎて18日になっちゃったんだよね

しかも前日に洞院公賢に院参について問い合わせしているというバタバタ振り

直義排斥してるから全然事務引き継ぎできてないのが記録からもわかるという

[48 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:07:51]

>>31

直義の場合は直接尊氏に断られたらもっと隠居できなくなると考えたのかな

たしかに言われると不思議

[49 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:08:39]

>>47

上手くやれればの話になるけど直義に色々教えてもらってから失脚させたほうが良さそうだけど怖かったのだろうな

[50 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:12:39]

>>49

観応の擾乱第2ラウンド時の行動から見て、好戦的で積極的なタイプだからそんな気弱な性格じゃないと思う

[51 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:12:59]

史実少し調べると義詮のダークエルフへの感情はあまり悪くなさそうだし付き合いも結構長いから逃げ若で家長亡き後の二人の絡み見れたら良いな
（ 吹雪）師冬と義詮の関係は絶対に描かれると思う

[52 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:16:15]

>>50

はっきり敵対すると行動するのと敵対する人と近くで接するのは必要な適性違いそうじゃない

史実義詮は気が強くてしっかりしてそうだよね

[53 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:41:23]

うーん、しっかり…？

[54 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:47:56]

過去スレで話題になった買い物の歴史読んだけどこの本では尊氏が直義を毒殺したことになってるね
昔は直義は毒殺されたことが真面目な本でもポピュラーなのかな

[55 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:50:40]

>>54

和歌の本でも毒殺した事になってるの見たな

ちょっと前の本だと毒殺と断言してるの多い気がする

[56 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:56:56]

>>55

太平記くらいしか毒殺みたことないけど太平記の影響がそれだけ強かったのかな

いつから毒殺説が強くなって弱くなったか気になる

個人的には実家の寺で毒殺は怨霊信仰もある時代にやると思えないし尊氏の立場からはもっと殺す機会やいい方法あるから無いと思うけど

[57 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 20:59:57]

逃げ若は概ね太平記がベースだから直義は毒死しそうだけど四知の元ネタの人みたいに毒で自害になりそうとの予想もあるね

[58 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:02:15]

太平記でも「公式発表は病死だけど毒殺の噂があるよ」って程度の記述なんでしょ
毒殺はロマンは感じるけどそっちの説が主流になってたのは結構不思議

[59 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:16:19]

足利兄弟が戦前はとっても嫌われてたから長く信じられたのだろうか
色々尽くした弟に対して先祖の寺で毒殺するようなやばい兄なんですよという悪い噂

[60 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:17:18]

>>57

現実では架空の毒らしいけど逃げ若ではあるのかな

[61 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:19:00]

>>57

逃げ若ではそうだったら尊氏は直義に死なれた

直義派の人達は尊氏が直義を殺したというアンジャッシュみたいなのが見られるかも？

[62 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:21:20]

逃げ若での直義は忠義100という数値だけみたら兄が足利にとって自身が邪魔になったら自殺しそう

[63 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:22:06]

>>60

上杉さんがうっかり開発or発見してしまった毒という可能性

それなら直義が持っていてもおかしくない

太平記通りに中国の毒だとしても直義は貿易してるから入手ルートはある

[64 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:24:53]

逃げ若直義は病死だと好みだけど漫画的には地味かな
師直というか高一族の死に様も気になる
もし悪役貫いても最後まだ若い息子が一緒に描かれたらしんみりしそう

[65 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:27:31]

直義仏イメージから自ら何か仕掛けをして兄の鬼に食われるのは劇的で好みの予想
忠義99の渋川は修羅になれなかったが100なら何かになれないかな

[66 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:28:00]

>>63

そうだったら凄いダークエルフ曇らせそう

[67 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:30:44]

直義には跡継ぎいないし子女は義詮に嫁いでるんで原因である直冬が再起不能になった時点で
尊氏に直義を殺す理由なんてどこにもないよな

[68 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:32:37]

>>61

史実でも直義が尊氏に殺されたと信じて徹底抗戦だ！ってなった直義派はそこそこいそう

直義が死んでも戦い続けるし桃井さんとかは尊氏が死んでもまだ戦ってるし…

[69 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:35:01]

史実なら上杉は基氏から直義の死に方について情報得られてそうだよね

[70 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:38:53]

上杉と基氏、連絡できたかな？
上杉は信濃に落ちたし、鎌倉には尊氏が逗留していて尊氏派で固めてなかったっけ？
薩埵山体制だっけ？

[71 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 21:41:01]

尊氏死後のつもりで書いたわ

>>70

[72 二次元好きの匿名さん 23/09/13(水) 22:04:39]

>>37

観応の擾乱起きなくても直義派って地方の軍閥多いので、中央集権したい義詮とは合わない

[73 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 07:59:33]

結局あの時代だと中央集権無理だったんだっけ

[74 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 10:30:03]

家長殿の烏帽子に感じてた既視感の正体がわかった

[75 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 10:45:50]

中央集権が実現できたのは奈良時代と明治以降なんだっけ
まあ各地にデカい勢力がいっぱいいる時代だとそりゃ無理だよね

[76 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 10:53:55]

>>75

飛鳥〜奈良の初期が全盛期（明治以降は除く）

奈良も後期から仏教勢力強すぎて朝廷の権力落ちてるそれで平安遷都したけど、依然として大和（奈良県）の仏教勢力は力を保持してるし、どんどん地方（近畿以外）を統制できなくなっていったのが平安時代

諦めて関東以北を幕府に任せたのが鎌倉時代

[77 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 11:12:10]

日本史、ちゃんと勉強しとけば良かったなあ…
でも今からでも遅くはない

[78 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 12:09:40]

>>72

じぁあ義詮が自分の身の程わきまえずに権力掌握しようと考えた時点で日本中が戦乱状態になるの確定じゃん

[79 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 12:34:34]

>>78

で、その義詮が中央集権を諦めた結果が関東公方という存在を認めたり、斯波（高経の管領就任）、上杉（2カ国守護、関東管領）、山名（5カ国守護）、大内（2カ国守護、のちに3カ国守護）を無条件で許して

その結果、幕府は以後強大な守護を抑えつけるのに苦労することになった

[80 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 13:15:11]

天下統一が可能になる条件は何なのだろう？
やはり強大な軍事力？
ハイテク化した武器？
経済力？
上に立つ人間の器量？
組織力？
外交力？
地の利？
いろんな要素の組み合わせかな

[81 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 13:29:01]

日本って南北に長いうえに険しい山脈や流れの速い川であっちこっち国土が寸断されてるから
中央からの情報が地方に伝わるのに発生するタイムラグがどうしても大きくなるからな
電報や電信ができる近代以前に完全な中央集権化を成し遂げるのは物理的に不可能だったと思う

[82 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 14:05:57]

>>81

ヨーロッパも地方分権で各国の貴族も全然王に従ってない

なので近代以前に中央集権とかやってる国が逆におかしい（中華帝国とか広さ考えるとほんとにおかしい）

[83 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 14:08:43]

情報伝達かぁ
古代に中央集権を成し遂げた大和朝廷は幅12メートルの古代官道を造り30里毎に駅家を置き伝馬を備えてた
よく地方が従属したなと思うけど、あの時代の朝廷は軍事力と共に宗教的な権威を備えていた訳か

[84 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 14:14:27]

足利家は武家の棟梁ではあるけれど、宗教的権威がある訳ではない
だったら北朝の権威を守り高めようとした直義の政策って間違ってなかったんだよね

[85 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 17:46:05]

直義が生涯通してやろうとしていたのは絶対的な権威の基盤を作ることだったんじゃないかな
禅宗を保護＆支援したのも高野山や比叡山を牽制する勢力の作成と、仏教による人民統治を想定してたとは言われてるし

[86 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 18:50:11]

昔の感想見てたらこの回でこうやって尊氏は直義に親王殺しの責任おっ被せるのか上手いな〜って言われてた
他の創作だと直義の独断なこと多いしそう予想するよね
直義に責任押し付けなかったの考えると現状逃げ若の尊氏はちゃんと武家の棟梁と兄やってるなって思った

[87 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 19:20:26]

>>86

直義をトカゲのしっぽにして使い捨てるのかなと思ってたけどインターミッションとモデルを調べたことでないなと思えた

[88 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 19:50:25]

後醍醐帝も護良親王も直義完スルーで尊氏しか責めていなかったの不思議
どこで尊氏の差金だって知ったんだろう

[89 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 20:27:59]

>>88

知ったというより普通に考えたら親王サツ害なんて大事はトップの指示か承認がなきゃできないだろうし

仮に現場の独断だったとしてもトップの統制不足だから責任は尊氏にあるって判断したのでは

[90 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 23:57:40]

大日本史料総合データベースで読める古文書の漢文体って中高で習った漢文とちょっと違うなと思っていたら、コレ変体漢文っていう日本独自の漢文体なのか
面白いからテキスト買って勉強しようかな

[91 二次元好きの匿名さん 23/09/14(木) 23:59:48]

>>85

史実は置き文伝説は直義と高一族で作った話しそうだし

神護寺肖像画の本を読むと直義は足利に権威を作ろうとした感じあるよね

[92 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:17:47]

神護寺に最初に納めた推定尊氏と直義の対の画は、神護寺にある「互の御影」っていう空海と八幡神の対の画になぞらえたものだって書いてあったね

直義が最初に兄と自分の対の画を納めたのは願文から1345年（康永4年・貞和元年）と判断でき、推定義詮の画はそれより後に描かれたものだという

[93 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:20:36]

来月には神護寺三像を東博でまとめて見られる、楽しみだな

[94 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:29:03]

実際には後醍醐天皇は幽閉された前後あたりで、
直義こそ足利の大将（実態として）って認識してるっぽいからな

[95 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:34:51]

保存状態が良いおかげもでかそうだけど
伝頼朝とされた肖像画威厳と武士ぽさがあってかっこいいイケメンだよね
日本の名画の一つだと思う

[96 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:34:59]

清水寺願文で現世の果報は全て直義に譲ると誓願立てたのに、結局は後に芽生えた権力欲に負けたな尊氏は

[97 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:36:37]

本人は要らなそうなんだけどな権力欲

[98 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:38:36]

最近本で知ったけど神護寺三像ってでかい絵なんだね
間違ってるかもしれないが五年に一回くらいで東京に来るイメージだから上京しようか迷ってしまうな
神護寺三像は京都と東京くらいしか展示されないイメージもあるし
展覧会エアプだけど逃げ若がアニメでもっとヒットしてそれ関連の全国展覧会の企画ができるくらいにならないかな

[99 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:38:46]

そうでもないよ
観応の擾乱第1ラウンド後のえげつない追い落とし振り見ると

[100 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:40:36]

弟や執事に仕事押し付けて仲裁もせず後に二人とも切り捨てるってちょっと酷すぎるから
尊氏を主人公にするとその二人を悪役にするために割と無理してるよね

[101 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:41:43]

>>98

推定尊氏&直義像は京都の博物館で保管、推定義詮像は東博保管なんだっけ

三像が一堂に会するのを見るのは今回チャンスだね

[102 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:47:46]

自分はもう史実の尊氏が弟を本当の意味で愛していたとは信じてない
依存心理はあったろうけど

[103 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:49:00]

>>101

三像集まるって珍しいのか

自語になってしまうが東京駅で迷うなどが怖いけど魅力的な展示会だな

[104 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:50:08]

今の小中学生は伝頼朝像教科書で見れるのだろうか
そうだったら少年漫画だからちらっと神護寺三像漫画で出たりしないかな

[105 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:55:00]

晩年の直義の扱い見ると直義派が過激化するのも理解できる程度には酷い扱いよね

[106 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:55:44]

尊氏って中先代の後に引退してるし、周囲も直義を自分達の指導者と認識してるから
観応の擾乱が起こる前までは寧ろ直義こそ武門の棟梁という地位を無理矢理尊氏に押し付けてるんだよなぁ

[107 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 09:58:19]

>>106

尊氏のカリスマ性などトップは兄こそふさわしいと思ってたのかな直義は

直義はもし戦も強かったら尊氏が助けなきゃなくなるから尊氏はそのまま出家してそうなイメージある

[108 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:01:23]

>>103

今回の東博のやまと絵展、伴大納言絵巻、鳥獣戯画、信貴山縁起絵巻も展示あるから見所あるよね

※展示期間はズレがあるので確認必要

[109 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:04:13]

浄妙寺に幽閉後も一部の人が夢見てるほど大事にされたか疑問だな

[110 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:04:24]

>>108

東博の行きやすさって東京初めての地方民でもイケる難易度でしょつか

[111 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:06:10]

>>110

上野駅から案内表示あるし迷う事ないと思うよ

上野公園広々してて道迷いはしないと思う

[112 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:06:39]

主人公と後に戦う基氏でさえも中先代の乱の時の若よりも若いのは若と新田息子は当時基準でも幼い頃から戦に出てたんだね

[113 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:11:08]

>>111

ありがとう

[114 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:14:33]

まあ尊氏ってやる気はないが戦はマジで強いし、直義は史実でも完全に官僚系のスキルツリーしてるからな
実務は直義でもいいが足利の名目上のトップは尊氏じゃないと纏まらないというのは現実としてあっただろう

[115 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:15:01]

逃げ若だと足利兄弟の顛末はどうなるかな
直義はヘイト管理されてる感があるから悪行そこまで盛られなさそうだけど
尊氏はラスボスだから直義に酷いことしそうなのが

[116 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:15:20]

>>113

必ず上野公園口の方（ホームから階段登る方）に出てね

そしたら迷わないと思う

[117 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:16:17]

太平記結構採用しているから毒殺してしまうのかな
わかりやすく人間らしいところが見れるのが弟関連なので弟でさえ切り捨てられるような尊氏ほラスボスとして怖いけどラスボスらしくもある

[118 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:16:55]

>>114

足利兄弟は尊氏が兄に生まれて良かった

[119 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:18:04]

>>117

エンタメだからそこは全部鬼の所業にするんでしょ

人間尊氏と鬼尊氏の葛藤

[120 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:22:30]

最近の展開見てると少年漫画らしく敵は悪辣に描いてるから尊氏もそうなるのかと思う一方
楠木殿の尊氏の分析があるから予想できない
尊氏をラスボスだからと言って悪に描くなら楠木殿とあんな会話させないと思うんだよな

[121 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:22:58]

直義は毒で死ぬなら着物の文字から自殺しそうかな

[122 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:23:42]

松井先生ってネウロでも暗殺でもよっぽどの悪党でなければ救いを準備してるイメージあるから少なくとも逃げ若で「直義君は粉骨砕身お兄ちゃんに尽くしたけどゴミ屑のように捨てられました、かわいそう！」って流れにはしないんじゃないかと思ってるけどわけのわからない天下人のナレーションが怖すぎてなんとも言えない

[123 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:24:49]

>>120

若にとって尊氏の認識が変わるイベントはあると思う

>>122

史実に比べて親王の死をあれだけ爽やかにできたから直義の心情も爽やかに死　ねるでしょと楽観視してるわ

[124 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:28:11]

楠木が弟愛を見抜いた展開にしているから直義のことを急にどうでも良くなる可能性は少なさそうかな
楠木の尊氏解析が一番真実に近そうだよね

[125 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:30:01]

その辺は家長の結末で何となく予想がつきそうかな
主人公に対しては卑劣な手を使うけど事情は理解できるってキャラをどう扱うか

[126 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:35:03]

家長は領民使ってた国司と違って主人公がキレるのはわかるけど叔父さんを使うのは邪悪までは見えないがどうなるのか

[127 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:36:00]

少年漫画的に考えると尊氏だけ痛い目を見ないというのは無いと思うから師直や直義が死ぬ時には尊氏への報いが来たという展開にすると思う

[128 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:43:09]

>>123

なお弟が死んだ時の尊氏の心境

[129 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:45:10]

護良親王の尊氏の鬼はいずれ尊氏自身を食い殺す発言はいつか回収されるだろうから鬼のせいで尊氏が不利益被る展開は来ると思うよ

[130 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:46:28]

>>128

ちょっとは悲しんでほしいがどうなるんだろうね

>>129

鬼が食い殺すのは尊氏が一心同体と言った直義じゃないかなと思うわ

毒殺よりも鬼に食い殺されるほうが漫画的にも映えそうだし

[131 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:58:00]

逃げ若尊氏は後醍醐愛もナーフされてる感あるけど崩御の際はどうなるかね
欲しがりの鬼もあるし絶対引きこもらないだろって思うんだよね

[132 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:58:03]

直義のステータス絵に書かれた文字が解読できない…
長さからすると真言か漢詩かとは思うんだけど、文字がわからない…則天文字かなあ
１文字でもわかれば推測できそうなんだけどな

[133 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 10:59:40]

>>114

でも尊氏・直義側の武士って、北朝樹立までは直義の出した命令書を幕府からの指示と受け取ってるんだよね（尊氏は出家騒動の後にこの手の手紙はないはず）

[134 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:02:34]

逃げ若尊氏のスペックだと史実みたいになる前に師直と直義を仲介しそうだからわからない
うどんで張り合った師直を諌めたように共謀して直義を引き下ろすとかになるのかな
でも逃げ若の直義は義詮に継がせたいから引退してと言われたら大人しくしそうだからそれをやる必要がわからない

[135 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:04:26]

>>134

逃げ若の直義自身は忠義100だから足利のためなら理不尽な命令受けても従いそうだけど家長見た感じ直義派がヤバそうだからなぁ…

[136 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:09:45]

尊氏は生涯ずっと「幕府は鎌倉に置くべき」って考えがあったっぽいのを踏まえると、直義の幽閉＆死んだ場所が鎌倉ってのも面白いね

[137 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:10:08]

>>135

政治知力99だから直義に相談したらできるだけいい感じに引退してくれそうだとは思う

策を使うよりも直義も良い歳で忙しい人生だっただろうから早めに本人が引退したいと言い出す方が御所巻きよりは部下も納得すると思うし

本誌は家長は死ぬけど家長に近いレベルの直義派が出て暴走しそう

[138 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:11:59]

足利のトップの嫡男を傀儡にする計画立てる奴よりヤバいの出てくるのかな

[139 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:14:39]

>>138

思想はわからないが桃井が直義過激派トップに成長する可能性があるし上杉もいつかマッドサイエンティスト以外のやばい側面を出す可能性はあるかな

[140 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:16:05]

革新値高いのは予想できたが尊氏の魅力100のフラァみたいに師直がそれを存分に物語で使うとしたら何するのだろう

[141 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:16:45]

浄妙寺の環境知ってるとそんなに酷い扱いはしてなかったと思うんだけどなあ
「政敵の幽閉場所」として相応しいお寺なんて鎌倉にはごろごろあるのに、あれだけ風光明媚で環境のいい場所選ぶあたりに何らかの情はあったと思うんですよ
尊氏的に「環境エンリッチメント」って言葉がぴったりの場所ではなかったかと

[142 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:19:34]

>>133

ごめん、よく分かってなくて質問なんだけど軍勢催促状や恩賞給付の袖判下文はその命令書の手紙には当たらないものなの？

あと幕府が出来たのは北朝樹立後の建武式目の時だと思ってたんだけど違う感じ？

[143 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:21:14]

逃げ若上杉は直義本人に思い入れありそうだからやばくなりそうな感じはあるけど桃井があそこからどう過激化するのか想像つかないな

[144 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:24:21]

首や顎を触ってたのが実際にあったらしいから
直義の首に尊氏の花押押されるのも直義の考えすぎではなく実際あったことそう
実家に書いたではなく直義は兄の所有物だとわからされたことがありそう
直義の生殺与奪の権利は尊氏にありは時代や身分的には普通のことだから不思議なことではないのか

[145 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:25:39]

>>143

逃げ若上杉は直義の計算で落ちてはなさそうだし

家長が直義を超えたかもと言ってるから直義が最も頭脳に優れているからついていこうとしたわけでもなさそう

[146 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:27:09]

>>143

桃井は多少は方向性はわからないが直義過激派になってもらわないと直義派閥が戦力不足そう

[147 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:27:12]

>>131

史実でも後醍醐天皇の供養のために天龍寺建てたら一回参詣したっきりだからほんとよく分からん

その天龍寺建立も面倒な所は全部直義に丸投げで尊氏自身が特に何かしたとは聞かないし

後醍醐天皇が好きでその死を悼んだのは嘘じゃないと思うんだけど切り替えが早いというか

[148 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:28:33]

上杉さんが従弟の直義にフラァした疑惑→✕
直義が甥の直冬にフラァした疑惑→？
さてどうなる

[149 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:29:37]

>>147

時系列ごっちゃになるから自信ないけど引きこもったりしたのは天龍寺か作られる前でおわったのだっけ

史実尊氏は面倒なところは直義か師直に丸投げしてそうな印象あるわ

[150 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:31:23]

>>148

史実からそうはならないけど逃げ若上杉は尊氏にフラァしないのは身内だから耐性でもあるのかな

直義が人を惹きつけるのは計算で尊氏の意味の分からない強さのフラァと違ってこれは好きになるよねと理由がしっかりあるかありそうだよね

[151 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:32:52]

>>144

でもいくら仲良い人でも顎や首気軽に触られたら怒ると思う

死が身近な武士なら尚更

この辺はやっぱり漫画だからファンタジーブラコンだよね

[152 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:35:32]

>>151

首触るのは現代でも医療関係者が医療的に必要かパワハラか性的な関係しか思いつかないから変わってるよね

直義回想ならパワハラ方面でわかるけど家長が見ていた尊氏はその3つどれにも当てはまらない

[153 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:44:34]

>>152

尊氏のあれは本人に悪気はないだろうけど小さい子供か犬猫に対する扱いっぽいな～と感じた

「分身」発言からして直義は自分に付属するものだと思ってるというか個人として独立した存在だと思ってなさそうというか

[154 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 11:46:48]

>>153

犬猫は首触ったら気持ちよさそうにするからわかるけど子供に対しても顎や首触るのはなかなかないと思う

独立したものだと思ってないのはありそう

[155 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:18:39]

>>141

地形見た？

以前のスレに江戸時代の浄妙寺の地形が判る絵図があったけど、土地開発される前は北側に山があって直義が閉じ込められていた場所は南面に警固を置けば逃げようのない、まさに「幽閉」するにはピッタリの場所だよ

[156 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:25:15]

逃げ若の尊氏はまだ分からないけど史実の尊氏は自分が一番可愛かったんだろうなぁって感じする
死ぬ前に直義の官位上げたのも祟りを恐れてたんだろうし祟られるようなことした自覚があったとしか
だから寺で毒殺はどの道なさそうよね

[157 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:32:19]

>>155

その地図上げたの多分自分です

現地に行ったことある方ならご理解いただけると思うけど、前面塞いだくらいでどうとなる地形じゃないですね

（写真は直義墓から見た延福寺跡地の一部）

[158 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:33:10]

風光明媚はよく知らないけれど直義が建てた大休寺（もしくはまだ当時は直義の邸宅だった場所）や父の墓と寺もすぐ傍、足利屋敷にも隣接というおそらくかなりホームグラウンド的な場所を幽閉場所にしたのは割と温情っぽさを感じる
親王が幽閉された東光寺とかの方が因果大好きな太平記作者なんかは喜ぶと思うんだよね

[159 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:34:03]

>>155

そりゃ尊氏からしたら直義が逃げられず同時に直義の身を護る為の警護も厳重に出来るところじゃないといけないわけだし

その中でも尊氏なりに居心地のいいところを考えたのでは？って話じゃない？

[160 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:35:27]

上杉ダークエルフの革新値は高めでも低めでもどっちでもしっくりくる

[161 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:36:51]

延福寺跡地から大休寺跡地までは徒歩数十秒位の立地だし、警備面で言えば結構ガバな場所とは感じます
（写真は徒歩20秒位の大休寺跡地）

[162 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:40:28]

そもそも毒殺自体太平記にしか記述がないし架空の毒だし…
確か直義は護良親王じゃない親王を毒殺したって太平記にはあるんだっけ
その報いの描写かな

[163 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:40:36]

>>161

ちなみにこの写真左側にデカい洋館（石窯ガーデンテラス）が建ってますがお客さん並んでいたので撮影できず…

これでもかなり広い敷地ですが、更にしたの熊野神社辺りまでが大休寺跡地（直義邸）ですね

[164 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 12:56:00]

毒殺の文化って日本に本格的に入ってきたのは江戸時代以降だと言われているのに太平記でも義時の死因の一説としても使われているの不思議

[166 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:03:15]

昔の本になると真面目な歴史の本で直義は毒殺されたと普通に書かれているくらいには信じられたのは不思議

[167 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:04:59]

>>160

上杉は価値観は直義に近そうなので低いでも

石塔みたいな理由で高めでもしっくり来る

漫画敵都合でも注射器みたいなものつくっていたのは凄い逃げ若でトップクラスにファンタジーな見た目しているのに科学者キャラなんだよな

[168 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:05:20]

藤原薬子（810年没）は毒飲んで自殺したらしいよ
何の毒かは知らないけど

[169 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:06:36]

>>163

その辺近現代になってから整地で平場広げて、土地改変してるんだよ

「浄妙寺 (鎌倉市)」wikiより

神仏分離令で鎌倉の寺でも次々と廃寺となり、跡地は富裕層向けの別荘などとして分譲されたが、 ここに建つ洋館は、1922年（大正11年）に貴族院議員であった犬塚勝太郎氏の自宅としてドイツ人建築家によって建てられたものであり、現在、浄妙寺の所有となっている

[170 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:09:36]

太平記は直義の如意丸が護良親王の生まれ変わりは三者に失礼すぎてどんな人が書いたのか気になるわ
何故親王に対してもイメ損になるような設定にしたのか

[171 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:11:14]

師直の命日合わせで殺すなら寺じゃない場所で処刑でもした方がよくない？とも思う
昔の毒なんて確実にその日に殺せるとも計算して狙った日に殺せるほど精度高いとは思えないし

[172 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:11:14]

完全な山城とかじゃなければ基本的に昔から地形や建物は変わってると考えた方がいいよね
鎌倉なんて元主要都市なら尚更

[173 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:15:56]

>>170

親王とはいえ負け犬には何してもいいという価値観だったのかもしれない

[174 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:23:43]

>>167

理論で武士を作るってところで革新高くなりそう

[175 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:27:15]

ダークエルフは忠義も気になるわ
高めだと思うが90代いくのか70から80くらいで落ちつくのか

[176 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:28:19]

逃げ若だと尊氏が分身と考えるのが直義から義詮にシフトするのかな
原作だと本当に分身っぽいのは直冬だけど

[177 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:28:42]

>>172

そう、関東で城めぐりしてると現在の地形を当時のものと思い違いをするなと叩き込まれる

史跡も同様

[178 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:35:37]

>>175

庇番の忠義が渋川99石塔95今川77岩松72だからダークエルフは80〜90はあると思う

家長は95くらいか？

[179 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:37:10]

>>171

毎日、少量ずつ食事や水に毒を盛る手もあるよ

[180 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:40:33]

>>179

少量ずつ盛った所で狙った日付に死ぬ保証なくない？

やっぱり処刑か自害させる方がいいのでは

[181 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:44:00]

毒殺描写は直義への因果応報と尊氏に弟殺しの悪行を盛りたかったのかなと

[182 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:46:41]

>>178

史実参考にするならダークエルフは次に仕えた相手も直義を個人的にも慕ってそうな基氏で

直義を裏切った話も聞かないから80後半から90前半はありそう

[183 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:47:30]

>>180

別にその日を狙った訳じゃなくて自然死に見せかけるため少量ずつ毒盛るってよくある手じゃん

日本には古来から毒矢にも使われたトリカブトとかあるし

今もトリカブトって殺人に使われてるよね

[184 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:50:34]

基氏元服があるから元服当日に死なれたら観応の擾乱2回目負けた人でも猶子親だったのだから不吉になりそうだから少量ずつ混ぜて毒殺はなさそうじゃないかな

[185 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:51:01]

他にもドクウツギ、ドクゼリ、漢方薬だって使いようによっては毒になる

[186 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:51:03]

>>183

自然死どうこうじゃなくて本当に師直の命日に合わせて殺したのか疑わしいって話では

[187 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:54:59]

>>186

ああ、師直の命日にわざわざ殺したり処刑する必要なんかないのは確か

自然死させるか自然死に見せかけて毒殺するのが一番いいよ

[188 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 13:55:58]

>>184

病気だったけど基氏の元服までは何とか頑張ったって方が納得はできる

[189 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:04:36]

直義が急逝してから観応の擾乱は悪化したよ
直義と和睦してる間は小康状態だったという意見を見たことあるけどそれが本当なら殺さないと思うよ
直義派が暴れてるならともかく刺激するようなことするかな？次の神輿の直冬もいるし

[190 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:04:44]

幽閉されてから2ヶ月くらい生きてたんだっけ
相当弱ってたらしいし病死じゃない？

[191 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:05:46]

観応の擾乱2回目の戦の途中から体悪くしてたのでは説も過去スレにあったような

>>190

[192 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:08:22]

太平記的にも四知の元ネタ的にも逃げ若直義は毒で死にそうだけど神力やオーバーテクノロジーのある世界だし即死する毒ありそうだな

[193 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:09:10]

>>188

如意丸は幼くして亡くなってしまうし直冬は成長してからあってそうだから基氏が元服は直義にとって親として嬉しいことじゃないかと想像できるよね

[194 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:12:33]

>>142

どうも当時の尊氏・直義勢力って、武士が従うモノ＝幕府という認識があったのか

中先代の後に後醍醐と争い始めたタイミング（尊氏が政務を直義に譲った後）あたりから、直義からの軍勢催促状は「関東御教書（鎌倉幕府からの命令書）」と呼んでたらしい

その上で、この期間の軍勢催促状は直義の名前でのみ出されている（尊氏は一枚も書いてないとか）

ただし、直義があくまで尊氏を将軍として扱うので

名目上のトップ（将軍）は尊氏、実務上のトップ（執権）は直義と見做してたらしい（これに関しては北朝樹立してからも変わらんけど）

[195 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:28:33]

尊氏側に直義をわざわざ殺すメリットがないんだよな
デメリットの方が多い

[196 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:31:41]

すみません、電波が不安定な場所でスレ立てできないのでどなたかお願いします

[197 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 14:44:16]

>>194

えっ 例えば建武三年の多々良浜の戦い前には尊氏の軍勢催促状が5点出てると本に書いてあったけどそれ嘘なんで？石志文書の建武三年三月三日付の文書とかあるらしいんだけど

あと正法寺文書にある建武三年三月二十九日付の尊氏の花押入りの御教書、宗像大社文書にある尊氏の軍勢催促に応じて馳せ参じたという朝町光世といの着到状とかあるんだけどマジでそうなの…？

[198 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 15:40:05]

>>169

ええと何度も否定してごめんね

あなたの言う整地された箇所は >>161 の写真で上げた左側方面〜側面下に宅地化されてる部分ですね。写真がわかりづらくて申し訳ないけど

[199 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 16:18:17]

う

[200 二次元好きの匿名さん 23/09/15(金) 16:18:27]

め